Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » So 17. Dez 2017, 01:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2017, 12:00)

https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/philosophisches-radio/hans-martin-schoenherr-mann100.html
Das ist kein Quatsch-Nachgeplappere sondern Teil eines der wichtigsten außeruniversitären Philsophie-Foren in Deutschland. Das vom WDR (auch mit einer regelmäßigen Sendung) organisierte "Philosophische Radio". Dir ist hoffentlich klar, dass man zwar, ich habe es mehrfach erwähnt, natürlich nicht eins zu eins die damaligen Aussagen zu übernehmen hat, und dass es einen kritischen Diskurs dazu zu geben hat ... dass man aber völlig außerhalb des allgemein akzeptierten Konsenses und auf Kindergarten-Niveau steht, wenn man das existenzialistische Denken und die existenzialistische Philsophie wörtlich als "Quatsch" bezeichnet.

Thematisch sinnvolle Äußerungen halte ich nicht für Quatsch. Die Verkürzung von Sartres Freiheitsbegriff auf eine falsch verstandene Parole allerdings schon.

Sartre schreibt:

"Wenn wiederum Gott nicht existiert, so finden wir uns keinen Werten, keinen Geboten gegenüber, die unser Betragen rechtfertigen. So haben wir weder hinter uns noch vor uns, im Lichtreich der Werte, Rechtfertigungen oder Entschuldigungen. Wir sind allein, ohne Entschuldigungen. Das ist es, was ich durch die Worte ausdrücken will: Der Mensch ist dazu verurteilt, frei zu sein. Verurteilt, weil er sich nicht selbst erschaffen hat, anderseits aber dennoch frei, weil er, einmal in die Welt geworfen, für alles verantwortlich ist, was er tut."

Jean-Paul Sartre: Ist der Existenzialismus ein Humanismus?
(in: Drei Essays, Ullstein 1975, S.16)

Mit einem solchen Geschwafel

"Wenn der Mensch grundsätzlich frei ist, ist er es auch in der Todeszelle."
"Man ist selbst in der Todeszelle vollkommen frei. Vollkommen unabhängig."

hat das nichts zu tun. Sartre konstruiert die Bedingung für eine mögliche Freiheit, die ohnehin immer situationsgebunden ist, also alles andere "grundsätzlich" oder "vollkommen". Über die reale Freiheit als Handlungsfreiheit oder Willensfreiheit ist damit nichts gesagt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:33)
Ich habe das Beispiel "Todeszelle" auch nicht willkürlich gewählt. In Sartres "Le Mer" (Die Wand) gehts genau um solche Grenzsituationen.

In der Erzählung "Le Mur" geht es um einen unbeabsichtigten Verrat, nicht um das, was du dir aus den Fingern saugst.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » So 17. Dez 2017, 09:59

Zunder hat geschrieben:(17 Dec 2017, 01:16)

Thematisch sinnvolle Äußerungen halte ich nicht für Quatsch. Die Verkürzung von Sartres Freiheitsbegriff auf eine falsch verstandene Parole allerdings schon.

Sartre schreibt:

"Wenn wiederum Gott nicht existiert, so finden wir uns keinen Werten, keinen Geboten gegenüber, die unser Betragen rechtfertigen. So haben wir weder hinter uns noch vor uns, im Lichtreich der Werte, Rechtfertigungen oder Entschuldigungen. Wir sind allein, ohne Entschuldigungen. Das ist es, was ich durch die Worte ausdrücken will: Der Mensch ist dazu verurteilt, frei zu sein. Verurteilt, weil er sich nicht selbst erschaffen hat, anderseits aber dennoch frei, weil er, einmal in die Welt geworfen, für alles verantwortlich ist, was er tut."

Jean-Paul Sartre: Ist der Existenzialismus ein Humanismus?
(in: Drei Essays, Ullstein 1975, S.16)

Mit einem solchen Geschwafel

"Wenn der Mensch grundsätzlich frei ist, ist er es auch in der Todeszelle."
"Man ist selbst in der Todeszelle vollkommen frei. Vollkommen unabhängig."

hat das nichts zu tun. Sartre konstruiert die Bedingung für eine mögliche Freiheit, die ohnehin immer situationsgebunden ist, also alles andere "grundsätzlich" oder "vollkommen". Über die reale Freiheit als Handlungsfreiheit oder Willensfreiheit ist damit nichts gesagt.


In der Erzählung "Le Mur" geht es um einen unbeabsichtigten Verrat, nicht um das, was du dir aus den Fingern saugst.


Es geht darum, dass es völlig legitim und intellektuell achtbar ist, die Positionen des Existenzialismus abzulehnen oder auch als irrelevant anzusehen. Aber eine geistig-philosophische Strömung, die derart nachhaltig die ganze zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts beeinflusste und die gerade heute wiederentdeckt wird als "Quatsch" zu bezeichnen ... das geht eben nicht. Was Du schreibst bestätigt nur noch einmal was ich schon weiter oben geschrieben habe: Dass der Freiheitsbegriff ambivalent ist. Die Unterscheidbarkeit von "Willensfreiheit" und "Handlungsfreiheit" steht zum Beispiel dafür. Die Aufklärung prägte die Vorstellung von Freiheit als "Grundrecht". Deine Formulierung "reale Freiheit" suggeriert, dass es eigentlich nur eine einzige Auslegung dafür gibt und alle anderen irreal sind. Sartre gibt zu - ich finde momentan die Quelle nicht - dass die Handlungsfreiheit, zum Beispiel in diktatorischen Sysemen extrem eingeschränkt sein kann, dass es aber praktisch keine Situation gebe, in der der Mensch von seiner Verurteilung zur Entscheidungsfreiheit befreit sei. Und das schließt selbstverständlich auch die Situation ein, in der Todeszelle zu sitzen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » So 17. Dez 2017, 10:20

Sextus Ironicus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:37)

Also, wenn das eine Anspielung auf die Libet-Geschichte ist: Da würde ich aussteigen, und es wurden auch von Wissenschaftlern selbst die überbordnenden Deutungen dieses Versuchs zurückgewiesen.

Nöö ist keine Anspielung auf die Libet-Geschichte, sondern eine Anspielung auf die Ergebnisse des Bernstein Center for Computational Neuroscience der Charité Berlin. Diesen Untersuchungen zufolge gibt es einen Point of no Return, ab dem Prozesse im Gehirn, die zur Entscheidungsfindung führen, unumkehrbar sind.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » So 17. Dez 2017, 10:40

odiug hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:41)

http://www.philosophieverstaendlich.de/ ... libet.html
Nur mal als Anstoß für deine Biologie :p
Grundsätzlich würde ich auch einwenden, daß die Entscheidung aufgrund eines Reiz einen Knopf zu drücken noch keine wirkliche Aussage über die Freiheit des Willens zulässt.

Was ist denn unsere Willensfreiheit ohne unsere Biologie, ohne Gehirn? Gar nichts!
Freier Wille/Willensfreiheit hat etwas mit der Fähigkeit zur Selbsreflektion und zur Abstraktion zu tun.
Das was wir als freie Entscheidung bezeichnen, ist doch "nur" das Ergebnis unbewusst ablaufender Prozesse.
Ich stelle mir das wie einen Eisberg vor, bei dem nur 1/8 über die Wasseroberfläche ragt und vergleiche das mit unseren bewussten Wahrnehmungen, Denkprozessen und Entscheidungsfindungen.
Die 7/8 unter der Wasserobefläche sind die Gesamtheit der unbewusst ablaufenden Prozesse im Gehirn, welche die Entscheidungsfindung vorbereiten.
Würden bzw müssten wir die unbewusst ablaufenden Prozesse bewusst "durchkauen" wären wir wahrscheinlich gar nicht in der Lagen rechtzeitig Entscheidungen zu treffen.
Ich meine, dass man Willensfreiheit nocht unabhängig oder losgelöst von (unserer) Biologie betrachten kann, sondern dass Biologie erst die Voraussetzungen schafft.

odiug hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:41)
Ich würde sogar soweit gehen, daß die Entscheidung zwischen Käsekuchen oder Kirschtorte zum Kaffee noch nicht wirklich eine bewußte, freie Willensentscheidung ist.

Aber sicher ist sie das.

odiug hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:41)Aber ob ich mich bei einer Wahl für die eine oder andere Partei entscheide, im Rahmen meiner Überlegungen, die ja oft Wochen andauern, bis ich das Kreuzlein mache, das ist dann doch etwas anderes, als die bloße Reaktion auf einen Reiz oder auch Appetit .

Sowohl das eine wie das andere ist eine bewussten Entscheidung.
Für eine bewusste Entscheidung ist es doch irrelvant, ob die (scheinbar) spontan erfolgt - bloße Reaktion auf den Reiz, wie du das nennst - oder ob sie das Ergebnis längerer bewusster Auseinandersetzungen mit einer Sache/einem Sachverhalt ist.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » So 17. Dez 2017, 10:54

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2017, 10:40)

Was ist denn unsere Willensfreiheit ohne unsere Biologie, ohne Gehirn? Gar nichts!
Freier Wille/Willensfreiheit hat etwas mit der Fähigkeit zur Selbsreflektion und zur Abstraktion zu tun.
Das was wir als freie Entscheidung bezeichnen, ist doch "nur" das Ergebnis unbewusst ablaufender Prozesse.
Ich stelle mir das wie einen Eisberg vor, bei dem nur 1/8 über die Wasseroberfläche ragt und vergleiche das mit unseren bewussten Wahrnehmungen, Denkprozessen und Entscheidungsfindungen.
Die 7/8 unter der Wasserobefläche sind die Gesamtheit der unbewusst ablaufenden Prozesse im Gehirn, welche die Entscheidungsfindung vorbereiten.
Würden bzw müssten wir die unbewusst ablaufenden Prozesse bewusst "durchkauen" wären wir wahrscheinlich gar nicht in der Lagen rechtzeitig Entscheidungen zu treffen.

Das betrifft Entscheidungen wie die, bei einem plötzlich auftauchenden Hindernis aufs Bremspedal zu treten. Bei der Schaffung geistig-kultureller Dinge bin ich ja nicht nur auf mein Unterbewusstsein angewiesen. Sondern zum Beispiel auf den Anfang eines Artikels, den ich gestern begonnen habe, aufzuschreiben. Ich kann an dem, was ich da aufgeschrieben habe, nicht vorbei. Und auch nicht an dem, was ich die letzte Woche so gelesen habe. Das determiniert in weit höherem Maße das, was ich nun und jetzt schreibe als meine gegenwärtige schlechte Laune.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » So 17. Dez 2017, 12:41

Spannendes Thema. Vor einiger Zeit habe ich einen interessanten Pressetext über den "freien Willen" gelesen (finde ihn nur gerade nicht), aus der Sicht von Neurologen geschrieben. Da ging es ebenfalls darum, dass das, was wir scheinbar frei entscheiden, schon Sekunden (oder auch länger) vorher im Gehirn, im Unterbewussten entschieden ist. Ich kann es mir gut vorstellen, dass das so ist, denn alle Erfahrungen, Erkenntnisse und Entscheidungen, die dieser einen "neuen" Entscheidung vorausgegangen sind, haben ja Spuren im Gehirn hinterlassen. Und aus der Art der neuronalen Verknüpfungen ergibt sich dann eine "neue" Entscheidung, die irgendwo quasi abrufbereit vorhanden ist im Unterbewusstsein (nur mal als Bild formuliert). Insofern sehe ich das so ähnlich wie Dark Angel. Was mich dabei in diesem speziellen Thread hier allerdings interessieren würde, wäre folgende Frage: Welche Auswirkungen hätte dieses Wissen denn auf unser tägliches Handeln? Ist das nicht wirklich vollkommen egal für uns als Nicht-Neurologen, ob so eine scheinbar spontane oder "freie" Entscheidung doch gar nicht so spontan ist, sondern ein Ergebnis längerer komplizierter Prozesse im Unterbewussten, die sich unabhängig vom momentanen Willen des Einzelnen vollziehen?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » So 17. Dez 2017, 12:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 10:54)

Das betrifft Entscheidungen wie die, bei einem plötzlich auftauchenden Hindernis aufs Bremspedal zu treten. Bei der Schaffung geistig-kultureller Dinge bin ich ja nicht nur auf mein Unterbewusstsein angewiesen. Sondern zum Beispiel auf den Anfang eines Artikels, den ich gestern begonnen habe, aufzuschreiben. Ich kann an dem, was ich da aufgeschrieben habe, nicht vorbei. Und auch nicht an dem, was ich die letzte Woche so gelesen habe. Das determiniert in weit höherem Maße das, was ich nun und jetzt schreibe als meine gegenwärtige schlechte Laune.

Merkst du eigentlich, was du für einen Unsinn von dir gibst?
Ohne dein Gehirn - ohne deine Biologie - gibt es kein Unbewusstes, kein Bewusstsein und auch kein Selbstbewusstsein und damit auch kein - auf Selbstreflektion basierendes - "ICH".
Für alles, was du bewusst denkst, fühlst, tust ist dein Gehirn zuständig, genauso wie es für die unbewusst ablaufenden Prozesse zuständig ist, die für dein (bewusstes) Denken, Fühlen und Handeln erst die Voraussetzungen liefern.
Du kannst dich nicht gegen deine Biologie wenden, kannst nicht gegen diese entscheiden.
Ohne Dein Gehirn bist du nichts als eine leere tote Hülle.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » So 17. Dez 2017, 13:04

Selina hat geschrieben:(17 Dec 2017, 12:41)

Spannendes Thema. Vor einiger Zeit habe ich einen interessanten Pressetext über den "freien Willen" gelesen (finde ihn nur gerade nicht), aus der Sicht von Neurologen geschrieben. Da ging es ebenfalls darum, dass das, was wir scheinbar frei entscheiden, schon Sekunden (oder auch länger) vorher im Gehirn, im Unterbewussten entschieden ist. Ich kann es mir gut vorstellen, dass das so ist, denn alle Erfahrungen, Erkenntnisse und Entscheidungen, die dieser einen "neuen" Entscheidung vorausgegangen sind, haben ja Spuren im Gehirn hinterlassen. Und aus der Art der neuronalen Verknüpfungen ergibt sich dann eine "neue" Entscheidung, die irgendwo quasi abrufbereit vorhanden ist im Unterbewusstsein (nur mal als Bild formuliert). Insofern sehe ich das so ähnlich wie Dark Angel. Was mich dabei in diesem speziellen Thread hier allerdings interessieren würde, wäre folgende Frage: Welche Auswirkungen hätte dieses Wissen denn auf unser tägliches Handeln? Ist das nicht wirklich vollkommen egal für uns als Nicht-Neurologen, ob so eine scheinbar spontane oder "freie" Entscheidung doch gar nicht so spontan ist, sondern ein Ergebnis längerer komplizierter Prozesse im Unterbewussten, die sich unabhängig vom momentanen Willen des Einzelnen vollziehen?

Jetzt haben wir beide ausnahmsweise mal einen Konsens gefunden.
Darum auch mein Vergleich mit dem Eisberg. Die unbewussten Prozesse laufen sehr viel schneller ab, als die bewussten und die ermöglichen es uns, beispielsweise in Gefahrensituationen sehr viel schneller eine Entscheidung zu treffen, als wenn wir alle Faktoren ganz bewusst gegeneinander abwägen müssten.
Natürlich ist es im Endeffekt wurscht, ob wir nun genau wissen welche neuralen Prozesse zu unseren Entscheidungen beitragen.
Die neuralen Prozesse (und damit unsere Biologie) bilden aber die Grundlage, die Voraussetzung dafür, DASS wir über uns selber nachdenken KÖNNEN, dass wir Fragen nach dem Sinn des Lebens stellen können etc.
Wir können sogar bis zu einem gewissen Punkt bestimmte Signale ignorieren - aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt - den die Neurologen als "Point of no Return" bezeichen, ab denn übernimmt ein System die "Führung", welches wir nicht beeinflussen können.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » So 17. Dez 2017, 13:18

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2017, 10:40)

Was ist denn unsere Willensfreiheit ohne unsere Biologie, ohne Gehirn? Gar nichts!
Freier Wille/Willensfreiheit hat etwas mit der Fähigkeit zur Selbsreflektion und zur Abstraktion zu tun.
Das was wir als freie Entscheidung bezeichnen, ist doch "nur" das Ergebnis unbewusst ablaufender Prozesse.
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Die 7/8 unter der Wasserobefläche sind die Gesamtheit der unbewusst ablaufenden Prozesse im Gehirn, welche die Entscheidungsfindung vorbereiten.
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Aber sicher ist sie das.


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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » So 17. Dez 2017, 13:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 10:54)

Das betrifft Entscheidungen wie die, bei einem plötzlich auftauchenden Hindernis aufs Bremspedal zu treten. Bei der Schaffung geistig-kultureller Dinge bin ich ja nicht nur auf mein Unterbewusstsein angewiesen. Sondern zum Beispiel auf den Anfang eines Artikels, den ich gestern begonnen habe, aufzuschreiben. Ich kann an dem, was ich da aufgeschrieben habe, nicht vorbei. Und auch nicht an dem, was ich die letzte Woche so gelesen habe. Das determiniert in weit höherem Maße das, was ich nun und jetzt schreibe als meine gegenwärtige schlechte Laune.


Ich glaube, so ein bisschen ist es jetzt ein Aneinandervorbeireden. Sartre (dessen Philosophie heute allenfalls in therapeutisch orientierten Philosophiezirkeln rezipiert wird) setzt einfach ein paar verkehrte Eckpunkte. Sätze wie "Ich existiere meinen Körper" sind einfach Glaubessätze wie Sätze aus der Bibel oder einem anderen religiösen Werk. Sein Versuch, alle Wesensbestimmung des Menschen aufzuheben, sodass Philosophen weder inhaltlich noch formal von einem Wesen des Menschen reden können, welches verbindlich und allgemeingültig dem jeweiligen konkreten Handeln vorausgeht, ist einfach gescheitert. Kein Säugling existiert seinen Körper, sondern der Säugling wird in Übereinstimmung mit seinen individuellen Möglichkeiten und der soziokulturellen Umgebung eine ganz bestimmte Entwicklung durchlaufen (Stichwort Ontogenese). Und wenn Sartre behauptet, man müsse zeigen, dass das Wesen des Menschen darin bestünde, ständig dagegen anzugehen, sich selbst durch eine bestimmte Seinsstruktur festgelegt zu betrachten, wirft (für mich jedenfalls) Ontologisches und Normatives durcheianander. Schließlich ergibt sich ja aus der einfachen und entgegen Sartres Behauptung obejektiven Tatsache, dass der Mensch ein biologisches Wesen ist, keine irgendwie geartete normative Richtung. Insofern stellt der Existenzialismus eben einerseits eine nette Kaffeehausphilosophie dar, andererseits (man denke an Améry) auch eine Weltanschauung zum Umgang mit der Erfahrung absoluter Negativität. Aber sie steht in diesem Sinne eben in einer "religiösen" Tradition, einer therapeutisch-funktionalen, und als solche wiederum ist sie eben eine Reaktion auf eine ganz bestimmte Zeit.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » So 17. Dez 2017, 14:45

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2017, 13:04)

Jetzt haben wir beide ausnahmsweise mal einen Konsens gefunden.


Vielleicht kann man diesen Teil des Strangs ja in diesem Sinne mal mit einem Gedanken des Primatologen und Neuowissenschaftlers Robert Sapolsky aus seinem aktuellen Werk abschließen.

Erstens, Verhaltensweisen wie Aggression, Konkurrenz, Kooperation oder Empathie lassen sich nicht ohne die Biologie verstehen; diese Aussage richtet sich an eine bestimmte Gruppe von Sozialwissenschaftlern, die die Biologie für irrrelevant und ideologisch verdächtig halten, wenn es um Fragen des menschlichen Sozialverhaltens geht. Andererseits, und das ist genauso wichtig, sind wir auch aufgeschmissen, wenn wir uns nur auf die Biologie verlassen; das sei jenen Molekularfundamentalisten ins Stammbuch geschrieben, die meinen, die Sozialwissenschaften würden über kurz oder lang von den »wirklichen« Wissenschaften, den Naturwissenschaften, geschluckt werden. Und der dritte Punkt: Am Ende dieses Buches werden Sie erkennen, dass es sinnlos ist, zwischen Aspekten zu unterscheiden, die »biologisch« sind, und solchen, die man als, sagen wir, »psychologisch« oder »kulturell« bezeichnen würde. Alle diese Dinge sind unauflöslich miteinander verknüpft.


https://www.hanser-literaturverlage.de/buch/gewalt-und-mitgefuehl/978-3-446-25672-9/

Das, scheint mir, sollte doch halbwegs konsensfähig sein. Denn die Biologieskeptiker hier haben ja sicher kein Problem damit, wenn uns Biologie die Bedingungen für Kooperation, Empathie und andere als positiv geltende Verhaltensweisen erklärt. So wie umgekehrt der reduktionistische Wissenschaftsfundi auch keine "Erklärung" darin findet, dass das ein biochemischer Vorgang im Gehirn dazu geführt hat, dass seine Tochter totgeschlagen im Leichenschauhaus liegt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » So 17. Dez 2017, 14:56

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Dec 2017, 14:45)

Vielleicht kann man diesen Teil des Strangs ja in diesem Sinne mal mit einem Gedanken des Primatologen und Neuowissenschaftlers Robert Sapolsky aus seinem aktuellen Werk abschließen.



https://www.hanser-literaturverlage.de/buch/gewalt-und-mitgefuehl/978-3-446-25672-9/

Das, scheint mir, sollte doch halbwegs konsensfähig sein. Denn die Biologieskeptiker hier haben ja sicher kein Problem damit, wenn uns Biologie die Bedingungen für Kooperation, Empathie und andere als positiv geltende Verhaltensweisen erklärt. So wie umgekehrt der reduktionistische Wissenschaftsfundi auch keine "Erklärung" darin findet, dass das ein biochemischer Vorgang im Gehirn dazu geführt hat, dass seine Tochter totgeschlagen im Leichenschauhaus liegt.

Ja, sollte es - eigentlich - leider ist es das nicht. Das beweisst die Benutzung solcher ideologischen "Kampf"begriffe wie "Biologismus", "Kulturalismus" etc oder der erhobene Zeigefinger "wie umstritten evolutionäre Psychologie etc seien, dass die gar nichts erklären könnten.
Wie sagte Prof. Simon Baron Cohen in einer Doku "Ich behaupte nicht, dass alles Biologie ist, aber vergesst die Biologie nicht!"

Das Problem ist, dass Biologieskeptiker nicht zwischen "determiniert" und "bedingt" unterscheiden können oder wollen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » So 17. Dez 2017, 16:45

Ich habe schon lange vor dieser Debatte, vor etlichen Monaten, dafür plädiert (und natürlich nicht nur ich), beide Seiten des Menschseins zu berücksichtigen, die biologische und die soziale. Es sind meines Erachtens immer äußere und innere Faktoren, die den Menschen ausmachen. Keine Seite hat da den Vorrang. Mit "innere Faktoren" meine ich die genetischen, anlagebedingten, biologischen. Und mit "äußeren Faktoren" die Faktoren, die außerdem noch auf den Menschen außerhalb seiner Biologie und seiner genetischen Beschaffenheit einwirken. Das, was man unter "soziale Faktoren" zusammenfassen könnte, zum Beispiel familiäre und schulische Einflüsse, Freundeskreis, Hobbies, Beruf/Arbeitsleben/Kollegenkreis, Interessen. Beides, Biologisches und Soziales, ist natürlich eng miteinander verwoben. So beeinflussen durchaus bestimmte Veranlagungen auch die Berufswahl und die Wahl eines Hobbies, aber eben nicht ausschließlich. Es spielt dabei immer auch eine Rolle, wie diese Anlagen gefördert werden, ob sie unterdrückt oder ausgelebt werden können. Dazu bedarf es zahlreicher Außenreize, Anregungen, sozialer Kontakte... Deshalb halte ich es für einseitig, nur immer einzig und alleine auf die Biologie als das alles Bestimmende zu verweisen. Das tägliche Leben beweist, dass den Menschen immer biologische und soziale Faktoren ausmachen und beeinflussen. Sein Verhalten, sein Denken und seine Entwicklung wird durch beide Seiten bestimmt und geprägt. Für "biologistisch" halte ich bestimmte Äußerungen nur dann, wenn sie das Wirken der oben genannten Außenfaktoren (zu denen unter anderem auch die jeweilige politische Entwicklung und seine Auswirkungen auf den Einzelnen gehören) völlig außer Acht lassen, wenn einzig und alleine die Biologie zur Erklärung des menschlichen Wesens herangezogen wird. All das - über die Biologie hinaus Gehende - gehört aber zu einem komplexen Menschenbild dazu.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » So 17. Dez 2017, 17:55

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2017, 12:54)

Merkst du eigentlich, was du für einen Unsinn von dir gibst?
Ohne dein Gehirn - ohne deine Biologie - gibt es kein Unbewusstes, kein Bewusstsein und auch kein Selbstbewusstsein und damit auch kein - auf Selbstreflektion basierendes - "ICH".
Für alles, was du bewusst denkst, fühlst, tust ist dein Gehirn zuständig, genauso wie es für die unbewusst ablaufenden Prozesse zuständig ist, die für dein (bewusstes) Denken, Fühlen und Handeln erst die Voraussetzungen liefern.
Du kannst dich nicht gegen deine Biologie wenden, kannst nicht gegen diese entscheiden.
Ohne Dein Gehirn bist du nichts als eine leere tote Hülle.

:p Jetzt musste ich wirklich ein wenig lachen angesichts dieser Besessenheit vom Gehirnlichen. Beziehungsweise angesichts dieser naiven Annahme, jemand könnte glauben, ohne Gehirn gehts auch ... Der Mensch hat Kulturtechniken entwickelt, mit denen er dauernd Bewusstseinsinhalte externalisiert. Von der Papyrusrolle bis zum Internet. Und sie damit biologischen Gegegebenheiten entzieht. Was einmal als Text festgehalten ist, hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit biologischen Gegebenheiten zu tun. Und auch die Weiterführung von Diskursen kommt - wenn sie nicht einfach spontane Spinnereien sind - an dem Bezug auf gegebene Texte nicht vorbei.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » So 17. Dez 2017, 17:57

odiug hat geschrieben:(17 Dec 2017, 13:18)

Wieso ist es irrelevant, ob ich vorher abwäge, mir das lange durch den Kopf gehen lasse oder ob ich mal spontan lieber meinem Bauchgefühl nachgebe :?:

Da steht scheinbar spontan. Kommt auf die Situation an, ob und wie lange du bewusst nachdenkst.
Verschiedene Möglichkeiten und die sich ergebenden Konsequenzen abwägen, Risiken einschätzen, macht das Gehirn immer - nur unterschiedlich schnell, weil bestimmte Routinen abgerufen werden, die dir gar nicht bewusst werden. Gerade bei dem, was du "Bauchgefühl" nennst.
Wenn du einen Ertrinkenden siehst und ganz spontan - "aus dem Bauch raus" - entscheidest, ihm zu helfen, hat dein Gehirn im unbewussten bereits alle Faktoren und Risiken gegeneinander abgewogen, während du nur bewusst die Entscheidung triffst, ins Wasser zu springen und zu helfen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Beitragvon schokoschendrezki » So 17. Dez 2017, 18:04

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Dec 2017, 13:23)

Ich glaube, so ein bisschen ist es jetzt ein Aneinandervorbeireden. Sartre (dessen Philosophie heute allenfalls in therapeutisch orientierten Philosophiezirkeln rezipiert wird) setzt einfach ein paar verkehrte Eckpunkte. Sätze wie "Ich existiere meinen Körper" sind einfach Glaubessätze wie Sätze aus der Bibel oder einem anderen religiösen Werk. Sein Versuch, alle Wesensbestimmung des Menschen aufzuheben, sodass Philosophen weder inhaltlich noch formal von einem Wesen des Menschen reden können, welches verbindlich und allgemeingültig dem jeweiligen konkreten Handeln vorausgeht, ist einfach gescheitert. Kein Säugling existiert seinen Körper, sondern der Säugling wird in Übereinstimmung mit seinen individuellen Möglichkeiten und der soziokulturellen Umgebung eine ganz bestimmte Entwicklung durchlaufen (Stichwort Ontogenese). Und wenn Sartre behauptet, man müsse zeigen, dass das Wesen des Menschen darin bestünde, ständig dagegen anzugehen, sich selbst durch eine bestimmte Seinsstruktur festgelegt zu betrachten, wirft (für mich jedenfalls) Ontologisches und Normatives durcheianander. Schließlich ergibt sich ja aus der einfachen und entgegen Sartres Behauptung obejektiven Tatsache, dass der Mensch ein biologisches Wesen ist, keine irgendwie geartete normative Richtung. Insofern stellt der Existenzialismus eben einerseits eine nette Kaffeehausphilosophie dar, andererseits (man denke an Améry) auch eine Weltanschauung zum Umgang mit der Erfahrung absoluter Negativität. Aber sie steht in diesem Sinne eben in einer "religiösen" Tradition, einer therapeutisch-funktionalen, und als solche wiederum ist sie eben eine Reaktion auf eine ganz bestimmte Zeit.

Alle Achtung. Das ist ja immerhin eine kultivierte, weil nicht persönlich diffamierende Argumentation. Aber das mit den "therapeutisch orientierten Philosophiezirkeln" .. ob das wirklich stimmt? Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir dieses Sonderheft der Zeitschrift "Philosophie" zum Thema Existenzialismus zu Gemüte zu führen. Aber ich habe stark den Verdacht, dass dieses existenzialistische Denken grad' eine Renaissance erfährt. Mal sehen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » So 17. Dez 2017, 18:22

Selina hat geschrieben:(17 Dec 2017, 16:45)

Ich habe schon lange vor dieser Debatte, vor etlichen Monaten, dafür plädiert (und natürlich nicht nur ich), beide Seiten des Menschseins zu berücksichtigen, die biologische und die soziale. Es sind meines Erachtens immer äußere und innere Faktoren, die den Menschen ausmachen. Keine Seite hat da den Vorrang. Mit "innere Faktoren" meine ich die genetischen, anlagebedingten, biologischen. Und mit "äußeren Faktoren" die Faktoren, die außerdem noch auf den Menschen außerhalb seiner Biologie und seiner genetischen Beschaffenheit einwirken. Das, was man unter "soziale Faktoren" zusammenfassen könnte, zum Beispiel familiäre und schulische Einflüsse, Freundeskreis, Hobbies, Beruf/Arbeitsleben/Kollegenkreis, Interessen. Beides, Biologisches und Soziales, ist natürlich eng miteinander verwoben. So beeinflussen durchaus bestimmte Veranlagungen auch die Berufswahl und die Wahl eines Hobbies, aber eben nicht ausschließlich. Es spielt dabei immer auch eine Rolle, wie diese Anlagen gefördert werden, ob sie unterdrückt oder ausgelebt werden können. Dazu bedarf es zahlreicher Außenreize, Anregungen, sozialer Kontakte... Deshalb halte ich es für einseitig, nur immer einzig und alleine auf die Biologie als das alles Bestimmende zu verweisen. Das tägliche Leben beweist, dass den Menschen immer biologische und soziale Faktoren ausmachen und beeinflussen. Sein Verhalten, sein Denken und seine Entwicklung wird durch beide Seiten bestimmt und geprägt. Für "biologistisch" halte ich bestimmte Äußerungen nur dann, wenn sie das Wirken der oben genannten Außenfaktoren (zu denen unter anderem auch die jeweilige politische Entwicklung und seine Auswirkungen auf den Einzelnen gehören) völlig außer Acht lassen, wenn einzig und alleine die Biologie zur Erklärung des menschlichen Wesens herangezogen wird. All das - über die Biologie hinaus Gehende - gehört aber zu einem komplexen Menschenbild dazu.

So kompliziert und komplex ist es vielleicht gar nicht. Jede einigermaßen verifizierbare externe Nachricht, worüber auch immer, ǘber Klimaentwicklung, Arbeitslosenquote, Bildungsvergleiche ... egal ... setzt Nebenbedingungen, an denen ich nicht vorbeikomme. Ganz egal, was mein Gehirn mir auch immer vorzuschreiben versucht. Das ist eine Tatsache, die auf den Kern und das Wesen von menschlicher Kultur überhaupt referiert. Während Tiere nach Momentreflexionen handeln, hat der Mensch verschiedene Bezugnahmesysteme entwickelt. Die neben seine gehirnlich produzierten Reaktionsmuster treten.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » So 17. Dez 2017, 18:29

Selina hat geschrieben:(17 Dec 2017, 16:45)

Ich habe schon lange vor dieser Debatte, vor etlichen Monaten, dafür plädiert (und natürlich nicht nur ich), beide Seiten des Menschseins zu berücksichtigen, die biologische und die soziale. Es sind meines Erachtens immer äußere und innere Faktoren, die den Menschen ausmachen. Keine Seite hat da den Vorrang. Mit "innere Faktoren" meine ich die genetischen, anlagebedingten, biologischen. Und mit "äußeren Faktoren" die Faktoren, die außerdem noch auf den Menschen außerhalb seiner Biologie und seiner genetischen Beschaffenheit einwirken. Das, was man unter "soziale Faktoren" zusammenfassen könnte, zum Beispiel familiäre und schulische Einflüsse, Freundeskreis, Hobbies, Beruf/Arbeitsleben/Kollegenkreis, Interessen. Beides, Biologisches und Soziales, ist natürlich eng miteinander verwoben. So beeinflussen durchaus bestimmte Veranlagungen auch die Berufswahl und die Wahl eines Hobbies, aber eben nicht ausschließlich. Es spielt dabei immer auch eine Rolle, wie diese Anlagen gefördert werden, ob sie unterdrückt oder ausgelebt werden können. Dazu bedarf es zahlreicher Außenreize, Anregungen, sozialer Kontakte... Deshalb halte ich es für einseitig, nur immer einzig und alleine auf die Biologie als das alles Bestimmende zu verweisen. Das tägliche Leben beweist, dass den Menschen immer biologische und soziale Faktoren ausmachen und beeinflussen. Sein Verhalten, sein Denken und seine Entwicklung wird durch beide Seiten bestimmt und geprägt. Für "biologistisch" halte ich bestimmte Äußerungen nur dann, wenn sie das Wirken der oben genannten Außenfaktoren (zu denen unter anderem auch die jeweilige politische Entwicklung und seine Auswirkungen auf den Einzelnen gehören) völlig außer Acht lassen, wenn einzig und alleine die Biologie zur Erklärung des menschlichen Wesens herangezogen wird. All das - über die Biologie hinaus Gehende - gehört aber zu einem komplexen Menschenbild dazu.

Da hast du was ganz entscheidendes gesagt: "Anlagen fördern". Anlagen sind aber Biologie, weil angeboren. Du kannst also nur etwas fördern oder unterdrücken, was bereits vorhanden ist.
Man wird aus jemandem, der nichtmal ein vernünftiges Strichmännecken zustande bringt, weil ihm die kreativen Anlagen fehlen, keinen Da Vinci machen können - auch mit noch so viel Förderung nicht.
Insofern gibt die Biologie vor, worauf "das Soziale" aufbauen kann, bildet sozusagen das Fundament.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » So 17. Dez 2017, 18:35

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 18:22)

So kompliziert und komplex ist es vielleicht gar nicht. Jede einigermaßen verifizierbare externe Nachricht, worüber auch immer, ǘber Klimaentwicklung, Arbeitslosenquote, Bildungsvergleiche ... egal ... setzt Nebenbedingungen, an denen ich nicht vorbeikomme. Ganz egal, was mein Gehirn mir auch immer vorzuschreiben versucht. Das ist eine Tatsache, die auf den Kern und das Wesen von menschlicher Kultur überhaupt referiert. Während Tiere nach Momentreflexionen handeln, hat der Mensch verschiedene Bezugnahmesysteme entwickelt. Die neben seine gehirnlich produzierten Reaktionsmuster treten.


Ja klar. "Nebenbedingungen" und "Bezugnahmesysteme" sind nur andere Begriffe für meine altmodischen "äußeren Faktoren". Mir ging es vor allem darum zu erklären, warum ich manches als "biologistisch" bezeichne.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » So 17. Dez 2017, 18:41

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2017, 18:29)

Da hast du was ganz entscheidendes gesagt: "Anlagen fördern". Anlagen sind aber Biologie, weil angeboren. Du kannst also nur etwas fördern oder unterdrücken, was bereits vorhanden ist.
Man wird aus jemandem, der nichtmal ein vernünftiges Strichmännecken zustande bringt, weil ihm die kreativen Anlagen fehlen, keinen Da Vinci machen können - auch mit noch so viel Förderung nicht.
Insofern gibt die Biologie vor, worauf "das Soziale" aufbauen kann, bildet sozusagen das Fundament.


Damit kann ich leben. Ich würde nur nicht von der Biologie als "Fundament" reden, sondern eher die Wechselwirkung (um nicht Dialektik sagen zu müssen, hehehe) zwischen Sozialem und Biologischem betonen wollen. Jedes für sich alleine genommen könnte den Menschen nicht hinreichend genug beschreiben.
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