Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(22 Oct 2017, 17:23)

Siehste, das ist eben der Unterschied. Wenn bei mir einer klingelt, dem es nicht gut geht, der kann auch mal die dreckigen Latschen anlassen, auf den Boden kotzen oder beim Löffeln einer dringend benötigten warmen Suppe von mir aus auch kräftig schmatzen. Das hat meine Familie über Generationen so entwickelt, um deine Worte zu benutzen. Entscheidend ist nicht der beschmutzte Fußboden oder das laute Schmatzgeräusch, sondern die Notlage desjenigen, der um Einlass und Hilfe bittet.
Wenn der noch klingeln und um Hilfe bitten kann, kann er sich auch die Schuhe abputzen und sich an geltende Regeln halten, gewachsene Kultur akzeptieren. Ist er dazu nicht bereit, kann wieder gehen. Auch - noch so große - Hilfsbereitschaft hat ihre Grenzen und die sind genau da, wo der Gast/Hilfesuchende versucht, mir seine Regeln aufzuzwingen und meine Hilfsbereitschaft auszunutzen
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Selina
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(22 Oct 2017, 17:48)

Ich glaube, bei dir fühlen sich die Gäste auf jeden Fall wohler als bei DA. :)
Tja - es ist mein Haus und da will ich mich wohlfühlen. Ich bin gerne bereit, Einschränkungen in bestimmten Grenzen auf mich zu nehmen. Ich bin allerdings nicht zur Selbstverleugnung und Selbstaufgabe bereit, nur damit der Gast sich wohlfühlt.
Fühlt sich der Gast, durch das Akzeptieren und Einhalten bestimmter Regeln in seinem Wohlbefinden gestört, dann kann er gerne und schnell wieder gehen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

Oh, geht es schon wieder darum wie man sich kulturell richtig den Hintern abwischt.
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relativ
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:52)

Tja - es ist mein Haus und da will ich mich wohlfühlen. Ich bin gerne bereit, Einschränkungen in bestimmten Grenzen auf mich zu nehmen. Ich bin allerdings nicht zur Selbstverleugnung und Selbstaufgabe bereit, nur damit der Gast sich wohlfühlt.
Fühlt sich der Gast, durch das Akzeptieren und Einhalten bestimmter Regeln in seinem Wohlbefinden gestört, dann kann er gerne und schnell wieder gehen.
Seit ihr sicher, daß ihr über dieselben "Gäste" redet?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:49)

Leitkulturelle deutsche Kleinbürgersicht, kann man da nur sagen. Peinlich.
Hat mit Kleinbürgersicht nicht das Geringste zu tun, sondern mit gesundem Selbsterhaltungstrieb.
DU kannst dich ja gerne ausnutzen lassen, kannst dich gerne aus deinem Haus vertreiben und dich zur Sklavin deiner Gäste machen lassen, kannst dich bis zur Selbstaufgabe verleugnen, bis hin zum Selbsthass. Ist dir unbenommen.
Moralisch überlegen bist du damit noch lange nicht - eher das Gegenteil.
Peinlich ist nicht die Akzeptanz einer (eigenen) verbindenden Kultur bzw das Bekenntnis zu einer (eigenen) verbindenden Kultur, peinlich ist deren Leugnung. Das ist übrigens typisch deutsch, das findest du nirgendwo sonst.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:57)

Seit ihr sicher, daß ihr über dieselben "Gäste" redet?
Naja - ich bin es eigentlich gewöhnt, dass "meine" Gäste auch die Regeln kennen und akzeptieren, die bei mir gelten, so wie ich mich im Gegenzug mit den Regeln vertraut mache und diese akzeptiere, die bei denen gelten, wo ich zu Gast bin.

"Gäste" die sich nicht an (bei mir) geltende Regeln halten wollen, diese nicht akzeptieren wollen, sind keine Gäste, sondern Invasoren.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:04)

Naja - ich bin es eigentlich gewöhnt, dass "meine" Gäste auch die Regeln kennen und akzeptieren, die bei mir gelten, so wie ich mich im Gegenzug mit den Regeln vertraut mache und diese akzeptiere, die bei denen gelten, wo ich zu Gast bin.
Also um mal Konkret zu werden und ein wenig zu überspitzen, wenn bei dir jemand anschellt, blutüberströmt und um Hilfe fleht, dann erwartest du, daß er sich erstmal die Schuhe auszieht und sich sein Gesicht wäscht?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Zunder »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:57)

Oh, geht es schon wieder darum wie man sich kulturell richtig den Hintern abwischt.
Du kannst ja mal völlig kulturfrei einem Araber zur Begrüßung die linke Hand reichen.
Immerhin kommt sie ja vom Herzen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

Zunder hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:23)

Du kannst ja mal völlig kulturfrei einem Araber zur Begrüßung die linke Hand reichen.
Immerhin kommt sie ja vom Herzen.
Kannst ja mal einen Australier einen Daumen hoch geben und in England mit Bier beim Public Viewing auftauchen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Zunder »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Oct 2017, 20:17)

Kannst ja mal einen Australier einen Daumen hoch geben und in England mit Bier beim Public Viewing auftauchen.
Schieben sich Australier beim Abwischen den Daumen in den Hintern?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

Zunder hat geschrieben:(22 Oct 2017, 20:36)

Schieben sich Australier beim Abwischen den Daumen in den Hintern?
Nein, aber auch hier kann durch unbedachte Kommunikation ein Problem entstehen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Zunder »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Oct 2017, 20:52)

Nein, aber auch hier kann durch unbedachte Kommunikation ein Problem entstehen.
Genau. Die "unreine Hand" zu reichen, ist ein Zeichen "unbedachter Kommunikation". Mit einem Verstoß gegen arabische Sitten hat das nämlich nichts zu tun. Da kämen wir ja in die Nähe von "Kultur". Jessasmariaundjosef - bloß des net.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

Zunder hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:14)

Genau. Die "unreine Hand" zu reichen, ist ein Zeichen "unbedachter Kommunikation". Mit einem Verstoß gegen arabische Sitten hat das nämlich nichts zu tun. Da kämen wir ja in die Nähe von "Kultur". Jessasmariaundjosef - bloß des net.
Was auch sonst Sitten sind ja auch ein Teil dieses Mülleimers namens Kultur. Aber lass mich doch mal googeln woher das kommt das man auch in Europa die Rechte Hand zur Begrüßung bevorzugt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Zunder »

Der unterschied zwischen einer "Bevorzugung" und einer "Beleidigung" ist dir aber schon geläufig?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

Zunder hat geschrieben:(22 Oct 2017, 21:34)

Der unterschied zwischen einer "Bevorzugung" und einer "Beleidigung" ist dir aber schon geläufig?
Das hat was mit Sprache und Kommunikation zu tun, deswegen auch das mit den Australiern, ein und dasselbe kann die unterschiedlichsten Dinge bewirken. Wir haben so viel von den Arabern übernommen, ich kann mir schon gut vorstellen woher das bei uns mit der rechten Hand kommt.

P.S. So wirklich viel ist darüber nicht zu finden, aber zwei Hauptargumente stechen durch, Hygiene und die leere Waffenhand.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:07)

Also um mal Konkret zu werden und ein wenig zu überspitzen, wenn bei dir jemand anschellt, blutüberströmt und um Hilfe fleht, dann erwartest du, daß er sich erstmal die Schuhe auszieht und sich sein Gesicht wäscht?
Nee - dann rufe ich den Rettungsdienst und leiste erste Hilfe, so weit mir das möglich ist.
Außerdem habe ich nicht gesagt "Schuhe ausziehen", sondern abputzen. Wenn's nicht grade "Mistgabeln mit den Zinken nach unten regnet", passiert das bereits, wenn er über'n Abtreter schlurft.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

relativ hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:07)

Also um mal Konkret zu werden und ein wenig zu überspitzen, wenn bei dir jemand anschellt, blutüberströmt und um Hilfe fleht, dann erwartest du, daß er sich erstmal die Schuhe auszieht und sich sein Gesicht wäscht?
:thumbup: Gut auf den Punkt gebracht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Oct 2017, 22:40)

Nee - dann rufe ich den Rettungsdienst und leiste erste Hilfe, so weit mir das möglich ist.
Außerdem habe ich nicht gesagt "Schuhe ausziehen", sondern abputzen. Wenn's nicht grade "Mistgabeln mit den Zinken nach unten regnet", passiert das bereits, wenn er über'n Abtreter schlurft.
Das alles ist gar nicht der Punkt. Sondern dass man am Prinzip einer demokratisch zustande gekommenden Rechtsordnung vorbei den Kultur-Begriff zu politisieren versucht. Es gibt das "vorsätzliche Eindringen gegen den Willen des Berechtigten in näher bestimmte Räumlichkeiten", nennt sich "Hausfriedensbruch" und steht als Paragraph 123 im deutschen Strafgesetzbruch. Hier in einem politischen Forum ginge es weit eher darum, weshalb an solchen Regelungen vorbei irgendwelche ominösen "ungeschriebenen Gesetze" politisch verbindlich etabliert werden sollen. Das ist vor allem eins: Antiliberal.

Man muss sich als Vergleich immer vor Augen halten: Ungewöhnliche, irritierende, extreme Aktionen könnten theoretisch immer auch Bestandteil einer avantgardistischen Kunstaktion sein. Dass man - wie der österreichische Aktionskünstler Wolfgang Flatz - eine tote Kuh aus 40 Metern Höhe abwirft, gehört ganz sicher nicht zu "unserer Kultur". Es ist ganz einfach rechtlich abzuklären, ob das legal ist oder nicht. Bzw. es gibt über den Vorgang der Gesetzesinitiative die Möglichkeit, im Parlament enstprechende Gesetze einzubringen. Ansonsten muss es in einer demokratischen Gesellschaft unter allen Umständen erlaubt bleiben, alles gesetzlichverträgliche auch tun zu dürfen. Und das ist nicht nur irgendeine Nebenangelegenheit. Sondern das betrifft das Zentrum, das Herz, den Kern demokratischer Gesellschaften.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Oct 2017, 09:10)

Das alles ist gar nicht der Punkt. Sondern dass man am Prinzip einer demokratisch zustande gekommenden Rechtsordnung vorbei den Kultur-Begriff zu politisieren versucht. Es gibt das "vorsätzliche Eindringen gegen den Willen des Berechtigten in näher bestimmte Räumlichkeiten", nennt sich "Hausfriedensbruch" und steht als Paragraph 123 im deutschen Strafgesetzbruch. Hier in einem politischen Forum ginge es weit eher darum, weshalb an solchen Regelungen vorbei irgendwelche ominösen "ungeschriebenen Gesetze" politisch verbindlich etabliert werden sollen. Das ist vor allem eins: Antiliberal.

Man muss sich als Vergleich immer vor Augen halten: Ungewöhnliche, irritierende, extreme Aktionen könnten theoretisch immer auch Bestandteil einer avantgardistischen Kunstaktion sein. Dass man - wie der österreichische Aktionskünstler Wolfgang Flatz - eine tote Kuh aus 40 Metern Höhe abwirft, gehört ganz sicher nicht zu "unserer Kultur". Es ist ganz einfach rechtlich abzuklären, ob das legal ist oder nicht. Bzw. es gibt über den Vorgang der Gesetzesinitiative die Möglichkeit, im Parlament enstprechende Gesetze einzubringen. Ansonsten muss es in einer demokratischen Gesellschaft unter allen Umständen erlaubt bleiben, alles gesetzlichverträgliche auch tun zu dürfen. Und das ist nicht nur irgendeine Nebenangelegenheit. Sondern das betrifft das Zentrum, das Herz, den Kern demokratischer Gesellschaften.
Ich politisiere gar nichts. Es geht darum, dass jede Kultur neben geltendem Recht auch ungeschriebene Regeln, Wert- und Moralvorstellungen hat, die man als Immigrant in diese Kultur zu akzeptieren und an die man sich anzupassen hat.
Das gilt im Kleinen (Familie) wie im Großen (Gesellschaft). Ohne eine solche Akzeptanz und Anpassung funktioniert ein Zusammenleben nicht. Es reicht halt nicht, sich nur an geltendes Recht, an Gesetze zu halten, es müssen auch ungeschriebene Regeln akzeptiert und sich an diese angepasst werden. Kommt keiner auf die Idee, in Unterhose und Bademantel zur Arbeit oder einkaufen zu gehen, nur weil das nicht ausdrücklich verboten ist. Kommt auch keiner auf die Idee, das als "avantgardistisch" zu betrachten, genauso wenig kann ein archaisches Menschen- und Frauenbild oder archaische Ehrvorstellungen als "avantgardistisch" betrachtet werden.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Oct 2017, 19:54)

Warum sollten Menschen an Kultur scheitern, wenn sie einen Kulturbegriff kennen, welcher beschreibt, was unter Kultur zu verstehen ist - nämlich:
Kultur = das komplexe Ganze, die Gesamtheit des kummulierten Wissens, der Fähigkeiten, Fertigkeiten, Glaubensvorstellungen und Ethik/Moral (Gesetze) die Menschen als Teil der Gesellschaft in sozialem Lernen erworben haben

An Kultur scheitern nur die, die den Kulturbegriff auf bildende Kunst, Literatur und Musik beschränken, es scheitern die, die das "Komplexe Ganze" nicht sehen, Zivilisation, Geschichte, Politik etc aus Kultur ausklammern, nicht als (der) Kultur zugehörig betrachten.

Von welchen Metaphern redest du eigentlich?
Ich finde Dich witzig. Biederernsthaft, aber dennoch nicht wenig engagiert, bemühst Du Dich um das "komplexe Ganze" - und sagst dann auf die Feststellung, dass es schwierig sei, diesen Käse mit Objektivität zu füllen: Man muss halt alles mit einbeziehen. Mal einen cumulus (mit einem "m", übrigens), mal einen Berg, mal die fr.-dem. GO, mal 'ne Scheibe Wurst. Das komplexe Ganze, das unverbundene Nichts. Heute die Kultur des Abschwischens mit Klopapier, morgen mal die Kulturpsychologie. Und dabei nicht vergessen, es stur, aber überzeugt zu repetieren, damit jeder mögliche Zweifel ausgemerzt wird. Gut deutsch. Das ist echt witzig. Zumal Du ja weißt, dass es viel nichts ist, dass man complectieren muss, da man ja sonst nicht glauben könnte, dass es ist. Und Schuld an der Misere ist der noch lächerlichere Umstand, sich ex cathedra auf ein Sprachbild zu stürzen. Dass Du es nicht siehst, überrascht nicht. Es liegt außerhalb des ewig widergekäuten Scheinwissens von Kulturen, Zivilisationen und solchen laut gebrüllten Worten...
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(23 Oct 2017, 16:05)

Ich finde Dich witzig. Biederernsthaft, aber dennoch nicht wenig engagiert, bemühst Du Dich um das "komplexe Ganze" - und sagst dann auf die Feststellung, dass es schwierig sei, diesen Käse mit Objektivität zu füllen: Man muss halt alles mit einbeziehen. Mal einen cumulus (mit einem "m", übrigens), mal einen Berg, mal die fr.-dem. GO, mal 'ne Scheibe Wurst. Das komplexe Ganze, das unverbundene Nichts. Heute die Kultur des Abschwischens mit Klopapier, morgen mal die Kulturpsychologie. Und dabei nicht vergessen, es stur, aber überzeugt zu repetieren, damit jeder mögliche Zweifel ausgemerzt wird. Gut deutsch. Das ist echt witzig. Zumal Du ja weißt, dass es viel nichts ist, dass man complectieren muss, da man ja sonst nicht glauben könnte, dass es ist. Und Schuld an der Misere ist der noch lächerlichere Umstand, sich ex cathedra auf ein Sprachbild zu stürzen. Dass Du es nicht siehst, überrascht nicht. Es liegt außerhalb des ewig widergekäuten Scheinwissens von Kulturen, Zivilisationen und solchen laut gebrüllten Worten...
Ich habe also keine Ahnung von Kultur und/oder Zivilisation - na gut. Dann frage ich micht allerdings, wie ich jahrelang meinen Job erfolgreich ausüben konnte.
Aber wenn du so'n Überflieger in Sachen Kultur bist, wirst du ja fähig sein, konkrete Antworten auf konkrete Fragen zu geben.
Die vermisse ich allerdings!
Außer irgendwelchem sinnbefreiten Geschwurbel kommt ja nix von dir.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Oct 2017, 10:30)

Ich politisiere gar nichts. Es geht darum, dass jede Kultur neben geltendem Recht auch ungeschriebene Regeln, Wert- und Moralvorstellungen hat, die man als Immigrant in diese Kultur zu akzeptieren und an die man sich anzupassen hat.
Das gilt im Kleinen (Familie) wie im Großen (Gesellschaft). Ohne eine solche Akzeptanz und Anpassung funktioniert ein Zusammenleben nicht. Es reicht halt nicht, sich nur an geltendes Recht, an Gesetze zu halten, es müssen auch ungeschriebene Regeln akzeptiert und sich an diese angepasst werden. Kommt keiner auf die Idee, in Unterhose und Bademantel zur Arbeit oder einkaufen zu gehen, nur weil das nicht ausdrücklich verboten ist. Kommt auch keiner auf die Idee, das als "avantgardistisch" zu betrachten, genauso wenig kann ein archaisches Menschen- und Frauenbild oder archaische Ehrvorstellungen als "avantgardistisch" betrachtet werden.
Na, ich könnte mir schon vorstellen, dass man schon mal auf die Ideee gekommen ist, in Unterhose einkaufen zu gehen als provokative Kunstaktion zu inszenieren. In Tschechien haben sich vor ein paar Jahren Hacker ins öffentlich-rechtliche Fernsehen eingeklinkt und anstelle der nächtlichen Standbilder eine visualisierte Atombombenexplosion im Riesengebirge gezeigt. Das wurde sogar strafrechtlich relevant. Mir hat das gefallen!

Wir haben über dieses Kulturverständnis schon eine Menge diskutiert. Es geht nicht darum, dass auch ich persönlich das Herumlaufen in Unterhosen ziemlich peinlich und unangebracht finde. Sondern darum, dass Liberalismus bedeutet, dass Dinge, die nicht bezüglich der Rechtsordnung relevant sind, Privatsache zu sein haben. Jeder Mensch kann und darf sich gern persönlich dafür engagieren, dass gewisse ungeschriebene Regeln beachtet werden. Werden sie jedoch Gegenstand von Regierungspolitik, bekommen wir klipp und klar DDR-Verhältnisse zurück. Die Regierungspolitik hat die Bürger schlicht und einfach machen zu lassen wie sie es für gut und richtig halten. Ohne jede Einschränkung.

Und was heißt "Immigranten müssen"? Entweder haben wir gleiche Regeln für alle oder wir haben eine rassistische Gesellschaft. So einfach ist das im Grunde genommen. Und auch für Immigration gibts gesetzliche Regelungen. Von Beantragung bis Sprachnachweis. Und in Österreich etwa gibts ein gesetzliches Verhüllungsverbot. Es gehört zum Kern von Liberalismus, dass es genau dabei zu bleiben hat.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Oct 2017, 19:54)

Warum sollten Menschen an Kultur scheitern, wenn sie einen Kulturbegriff kennen, welcher beschreibt, was unter Kultur zu verstehen ist - nämlich:
Kultur = das komplexe Ganze, die Gesamtheit des kummulierten Wissens, der Fähigkeiten, Fertigkeiten, Glaubensvorstellungen und Ethik/Moral (Gesetze) die Menschen als Teil der Gesellschaft in sozialem Lernen erworben haben

An Kultur scheitern nur die, die den Kulturbegriff auf bildende Kunst, Literatur und Musik beschränken, es scheitern die, die das "Komplexe Ganze" nicht sehen, Zivilisation, Geschichte, Politik etc aus Kultur ausklammern, nicht als (der) Kultur zugehörig betrachten.
Wenn man diesen Kulturbegriff wirklich und tiefgehend und systemisch durchdenkt:
Kultur ist die emergente Ordnung eines sozialen Systems, die durch ihre Attraktorfunktion die Regelbildung eines Sozialsystems prägt.
(aus einem Sammelband zum Thema "Selbstorganisation")
... so ist der wesentliche Punkt der Begriff der Emergenz, der "Innewohnenheit". Kultur ensteht aus dem sozialen, gesellschaftlichen Zusammenspiel. Und das hat eine gravierende demokratie-politische Konsequent: Sie kann nicht "angeordnet" werden. Sie kann nicht "verlangt" werden.

Ich habe absolut keine Ahnung, was Du dir eigentlich konkret vorstellst, wenn Du schreibst
DU kannst dich ja gerne ausnutzen lassen, kannst dich gerne aus deinem Haus vertreiben und dich zur Sklavin deiner Gäste machen lassen, kannst dich bis zur Selbstaufgabe verleugnen, bis hin zum Selbsthass. Ist dir unbenommen.
Ein Anruf bei der Polizei genügt. Niemand wird unfreiwillig aus seinem "Haus vertrieben".

Und es ist eine geradezu ungeheuerlich antidemokratische Zumutung, wenn ein Innenminister, also ein eingesetzter leitender Regierungsfachangestellter, der typischerweise in Fachbesprechungen darüber berät und dafür sein Geld verdient, welches Budget für den Betrieb eines Polizeiapparats zu veranschlagen ist ... wenn der sich dazu aufschwingt als solcher (und nicht als Privatperson) Regeln des kulturellen Zusammenlebens unabhängig von den geschriebenen Gesetzen formulieren zu wollen. Es ist exakt das in nur anderer Form, was mittelfristig in China etabliert wird: Ein regierungsgesteuertes soziales Punktesystem. Ermöglicht durch die umfassende Digitalisierung des öffentlichen Lebens. Und genau deshalb ist es auch so unglaublich relevant, sich dagegen zu engagieren.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Oct 2017, 09:06)

Na, ich könnte mir schon vorstellen, dass man schon mal auf die Ideee gekommen ist, in Unterhose einkaufen zu gehen als provokative Kunstaktion zu inszenieren. In Tschechien haben sich vor ein paar Jahren Hacker ins öffentlich-rechtliche Fernsehen eingeklinkt und anstelle der nächtlichen Standbilder eine visualisierte Atombombenexplosion im Riesengebirge gezeigt. Das wurde sogar strafrechtlich relevant. Mir hat das gefallen!

Wir haben über dieses Kulturverständnis schon eine Menge diskutiert. Es geht nicht darum, dass auch ich persönlich das Herumlaufen in Unterhosen ziemlich peinlich und unangebracht finde. Sondern darum, dass Liberalismus bedeutet, dass Dinge, die nicht bezüglich der Rechtsordnung relevant sind, Privatsache zu sein haben. Jeder Mensch kann und darf sich gern persönlich dafür engagieren, dass gewisse ungeschriebene Regeln beachtet werden. Werden sie jedoch Gegenstand von Regierungspolitik, bekommen wir klipp und klar DDR-Verhältnisse zurück. Die Regierungspolitik hat die Bürger schlicht und einfach machen zu lassen wie sie es für gut und richtig halten. Ohne jede Einschränkung.

Und was heißt "Immigranten müssen"? Entweder haben wir gleiche Regeln für alle oder wir haben eine rassistische Gesellschaft. So einfach ist das im Grunde genommen. Und auch für Immigration gibts gesetzliche Regelungen. Von Beantragung bis Sprachnachweis. Und in Österreich etwa gibts ein gesetzliches Verhüllungsverbot. Es gehört zum Kern von Liberalismus, dass es genau dabei zu bleiben hat.
Höre doch mal auf deine persönliche Sichtweise, deinen übetriebenen Individualismus, sowie dein Identitäts- und Kulturleugnung/-verweigerung als allgemeingültig darzustellen. Merkst due denn gar nicht, dass du so ziemlich der einzige bist, der solche Sichtweise vertritt?
Es gibt etwas, das nennt sich intersubjektiver Konsens. Du kannst dich diesem gerne entgegen stellen, kannst ihn auch leugnen, kannst auch gerne als Outlaw ständig gegen den Strom schwimmen, beseitigen wirst du den intersubjektiven Konsens nicht.
Ach sind deine - an den Haaren herbei gezogenen - Einzelbeispiele denkbar ungeeignet, das Vorhandensein einer verbindenden nationalen Kultur - sei das nun Deutschland, Frankreich, Polen oder sonst ein Land betreffend - zu widerlegen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Oct 2017, 09:50)

Wenn man diesen Kulturbegriff wirklich und tiefgehend und systemisch durchdenkt:
Wenn man diesesn Kulturbegriff wirklich begreift, dann gelangt man zur kulturellen Evolution!
Wissen kumuliert nicht nur quantitativ, es kumuliert auch qualitativ, wird komplexer. Gleiches gilt für Fähigkeiten, Fertigkeiten, Glaubensvorstellungen Ethik, Moral etc.
Kultur entsteht nicht aus "gesellschaftlichem und sozialen Zusammenspiel" - Kultur IST gesellschaftliche und soziale Entwicklung, Demokratie IST Kultur! Evolution - auch die Kulturelle funktioniert nicht ohne Anpassung.
schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Oct 2017, 09:50)Ich habe absolut keine Ahnung, was Du dir eigentlich konkret vorstellst, wenn Du schreibst

Ein Anruf bei der Polizei genügt. Niemand wird unfreiwillig aus seinem "Haus vertrieben".

Und es ist eine geradezu ungeheuerlich antidemokratische Zumutung, wenn ein Innenminister, also ein eingesetzter leitender Regierungsfachangestellter, der typischerweise in Fachbesprechungen darüber berät und dafür sein Geld verdient, welches Budget für den Betrieb eines Polizeiapparats zu veranschlagen ist ... wenn der sich dazu aufschwingt als solcher (und nicht als Privatperson) Regeln des kulturellen Zusammenlebens unabhängig von den geschriebenen Gesetzen formulieren zu wollen. Es ist exakt das in nur anderer Form, was mittelfristig in China etabliert wird: Ein regierungsgesteuertes soziales Punktesystem. Ermöglicht durch die umfassende Digitalisierung des öffentlichen Lebens. Und genau deshalb ist es auch so unglaublich relevant, sich dagegen zu engagieren.
Wenn du keine Ahnung hast, dass das geschriebene im übertragenen Sinn gemeint ist, dass es hier nicht um irgendwelche Straftaten geht, dann halte doch einfach dein Finger von der Tastatur und verbreite nicht irgendwelchen sinnbefreiten Mist.
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Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Oct 2017, 09:06)

Na, ich könnte mir schon vorstellen, dass man schon mal auf die Ideee gekommen ist, in Unterhose einkaufen zu gehen als provokative Kunstaktion zu inszenieren. In Tschechien haben sich vor ein paar Jahren Hacker ins öffentlich-rechtliche Fernsehen eingeklinkt und anstelle der nächtlichen Standbilder eine visualisierte Atombombenexplosion im Riesengebirge gezeigt. Das wurde sogar strafrechtlich relevant. Mir hat das gefallen!

Wir haben über dieses Kulturverständnis schon eine Menge diskutiert. Es geht nicht darum, dass auch ich persönlich das Herumlaufen in Unterhosen ziemlich peinlich und unangebracht finde. Sondern darum, dass Liberalismus bedeutet, dass Dinge, die nicht bezüglich der Rechtsordnung relevant sind, Privatsache zu sein haben. Jeder Mensch kann und darf sich gern persönlich dafür engagieren, dass gewisse ungeschriebene Regeln beachtet werden. Werden sie jedoch Gegenstand von Regierungspolitik, bekommen wir klipp und klar DDR-Verhältnisse zurück. Die Regierungspolitik hat die Bürger schlicht und einfach machen zu lassen wie sie es für gut und richtig halten. Ohne jede Einschränkung.

Und was heißt "Immigranten müssen"? Entweder haben wir gleiche Regeln für alle oder wir haben eine rassistische Gesellschaft. So einfach ist das im Grunde genommen. Und auch für Immigration gibts gesetzliche Regelungen. Von Beantragung bis Sprachnachweis. Und in Österreich etwa gibts ein gesetzliches Verhüllungsverbot. Es gehört zum Kern von Liberalismus, dass es genau dabei zu bleiben hat.
Genau. Ich weiß auch gar nicht, was es da eigentlich so lange zu diskutieren gibt. Mir fällt einfach nur auf, dass sich diejenigen am meisten echauffieren über Migranten/Immigranten/Flüchtlinge/Ausländer, die niemals mit einem oder mehreren etwas zu tun haben, weder im Job noch im Privatleben. Alles in der "Jungen Freiheit" oder der "Achse des Guten" angelesenes Zeug, das unreflektiert und gebetsmühlenartig wiedergegeben wird. Immer und immer wieder. Ich lese hier weiter oben exakt dieselben Sätze, wie sie die gute Frau Weidel heute mehrfach äußerte, als sie ihren Parteifreund, den "Islam-Kenner" Glaser, so vehement verteidigte.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Bleibtreu »

Zur Kultur gehoert schlicht alles, was von Menschen gemacht ist und damit weitaus mehr als Religion, Skulpturen, Gemaelde & Musik. Naemlich auch Wirtschaft, StaatsFormen, Gesetze/RechtsWesen usw. Was ist daran so schwer zu verstehen? :cool:
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

Bleibtreu hat geschrieben:(24 Oct 2017, 19:44)

Zur Kultur gehoert schlicht alles, was von Menschen gemacht ist und damit weitaus mehr als Religion, Skulpturen, Gemaelde & Musik. Naemlich auch Wirtschaft, StaatsFormen, Gesetze/RechtsWesen usw. Was ist daran so schwer zu verstehen? :cool:
Also gehört alles zu einer Kultur? :)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Bleibtreu hat geschrieben:(24 Oct 2017, 19:44)

Zur Kultur gehoert schlicht alles, was von Menschen gemacht ist und damit weitaus mehr als Religion, Skulpturen, Gemaelde & Musik. Naemlich auch Wirtschaft, StaatsFormen, Gesetze/RechtsWesen usw. Was ist daran so schwer zu verstehen? :cool:
Jaja. Mal abgesehen davon, dass das beinahe wortwörtlich das ist, was ich zig Beiträge vorher formuliert habe (womöglich in einem anderen Thread, hab' jetzt keine Lust, mich selbst zu zitieren) ... das ist doch nicht das Problem! Sondern, ob und wenn ja: wie das in politische Formen gegossen werden soll/darf/muss. In einer Demokratie besteht diese Form der gesellschaftlichen Gestaltung im Wesentlichen darin, dass eine Legislative in Form eines gewählten Parlaments Gesetzesinititativen einbringt. Und eine getrennt davon agierende Judikative dafür sorgt, dass beschlossene Gesetze auch eingehalten werden. Und eine Exekutive in Form einer Regierung sich zu überlegen und anzuordnen hat, wie dies praktisch umzusetzen ist, Einmaleins demokratischer Staatstheorien.

Ganz aktuell die parlamrentarischen Debatten (sowohl auf Bundes- wie auf EU-Ebene) um dasThema sexuelle Belästigungen/Weinstein-Skandal/Verschärfung entsprechender Regelungen) zeigt, wie das zu funktionieren hat. Da ist wohl öfter mal ein Basiskurs nötig, bevor man sich in ernsthafte politische DIskussionen begibt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Oct 2017, 11:34)

Höre doch mal auf deine persönliche Sichtweise, deinen übetriebenen Individualismus, sowie dein Identitäts- und Kulturleugnung/-verweigerung als allgemeingültig darzustellen. Merkst due denn gar nicht, dass du so ziemlich der einzige bist, der solche Sichtweise vertritt?
Da irrst Du dich. Es gibt nicht nur eine ganze im Bundestag vertretene Partei, die diese Sichtweise als Kern ihres politischen Programms versteht, sondern auch nicht wenige politwissenschaftlich-akademische Positionen, die das ganz ähnlich sehen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(24 Oct 2017, 18:21)

Genau. Ich weiß auch gar nicht, was es da eigentlich so lange zu diskutieren gibt. Mir fällt einfach nur auf, dass sich diejenigen am meisten echauffieren über Migranten/Immigranten/Flüchtlinge/Ausländer, die niemals mit einem oder mehreren etwas zu tun haben, weder im Job noch im Privatleben. Alles in der "Jungen Freiheit" oder der "Achse des Guten" angelesenes Zeug, das unreflektiert und gebetsmühlenartig wiedergegeben wird. Immer und immer wieder. Ich lese hier weiter oben exakt dieselben Sätze, wie sie die gute Frau Weidel heute mehrfach äußerte, als sie ihren Parteifreund, den "Islam-Kenner" Glaser, so vehement verteidigte.
Verehrteste, hier echauffiert sich niemand. Immigranten sind i.w.S. alle Einwanderer/Zuwanderer. Und wenn du dir mal die klassischen Einwanderungsländer und deren Gesetzgebung anschauen würdest, dann würde dir auffallen, dass in allen diesen Länder/Staaten Einwanderung/Zuwanderung mit Bedingungen verbunden ist, die zu erfüllen sind. Integration in und Anpassung an die aufnehmende Gesellschaft/Kultur ist dort schlicht eine Grundvoraussetzung. Integration in und Anpassung an die aufnehmende Gesellschaft/Kultur werden erwarten und um eine Erwartungshaltung zu haben, muss niemand irgend etwas mit Immigranten privat und/oder im Job zu tun haben. Das hat nichts mit "Junge Freiheit" und auch nichts mit AfD oder rääächts zu tun, sondern schlicht und ergreifend etwas mit Respekt dem Gastgeber bzw der aufnehmenden Gesellschaft/Kultur gegenüber.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Oct 2017, 03:18)

Da irrst Du dich. Es gibt nicht nur eine ganze im Bundestag vertretene Partei, die diese Sichtweise als Kern ihres politischen Programms versteht, sondern auch nicht wenige politwissenschaftlich-akademische Positionen, die das ganz ähnlich sehen.
Entweder kannst oder willst du nicht verstehen, dass intersubjektiver Konses zur Existenz einer verbindenden Kultur und/oder bestehenden kulturellen Unterschieden bis hin zu Antagonismen nichts - absolut gar nichts - mit den im Bundestag vertretenen Parteien und deren politischen Programmen und auch (bzw noch weniger) mit "politwissenschaftlich-akademische Positionen" zu tun hat. Es geht um die ungeschriebenen Regeln, Vorstellungen - auch Ethik, Moral, Wertvorstellungen (Menschenbild, Ehrvorstellungen etc) genannt, die eingehalten werden und an die sich gehalten wird. Bei denen eine Erwartungshaltung a) gegenüber allen Mitgliedern der Gesellschaft gegenüber und b) allen Immigranten in diese Gesellschaft gegenüber besteht.
Die (verbindende) Kultur einer Gesellschaft (eines Staates) wird eben nicht nur durch Gesetze/Rechtssystem und Parteipilitik definiert - durch die am allerwenigsten. Verbindende Kultur wird auch durch gemeinsame Geschichte, durch Brauchtum und Traditionen definiert.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Oct 2017, 08:40)

Verehrteste, hier echauffiert sich niemand. Immigranten sind i.w.S. alle Einwanderer/Zuwanderer. Und wenn du dir mal die klassischen Einwanderungsländer und deren Gesetzgebung anschauen würdest, dann würde dir auffallen, dass in allen diesen Länder/Staaten Einwanderung/Zuwanderung mit Bedingungen verbunden ist, die zu erfüllen sind. Integration in und Anpassung an die aufnehmende Gesellschaft/Kultur ist dort schlicht eine Grundvoraussetzung. Integration in und Anpassung an die aufnehmende Gesellschaft/Kultur werden erwarten und um eine Erwartungshaltung zu haben, muss niemand irgend etwas mit Immigranten privat und/oder im Job zu tun haben. Das hat nichts mit "Junge Freiheit" und auch nichts mit AfD oder rääächts zu tun, sondern schlicht und ergreifend etwas mit Respekt dem Gastgeber bzw der aufnehmenden Gesellschaft/Kultur gegenüber.
Du verkündest hier ständig derartige Binsenweisheiten. Ich kenne keinen einzigen Menschen mit fremden Wurzeln (und ich kenne etliche), die sich irgendwie unangepasst oder aufmüpfig gegenüber Recht und Gesetz und auch gegenüber den hiesigen Gepflogenheiten verhalten. Im Gegenteil: Diese Menschen, ihre Ideen, ihre Freundlichkeit und ihre Großmut sind eine Bereicherung für das Land. Und selbst die, die nicht großmütig oder freundlich oder kreativ sind, verhalten sich gesetzestreu. Ich dagegen sehe eher sehr viele nicht integrierte "Bio-Deutsche", die sich nicht benehmen können, die vor Dummheit oder Pseudointellektualität und mangelnder Empathie nur so strotzen. Denen würde ich eher mal solche Tipps, die du hier immer wieder deklamierst, zum persönlichen Studium überantworten.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Oct 2017, 08:40)

Verehrteste, hier echauffiert sich niemand. Immigranten sind i.w.S. alle Einwanderer/Zuwanderer. Und wenn du dir mal die klassischen Einwanderungsländer und deren Gesetzgebung anschauen würdest, dann würde dir auffallen, dass in allen diesen Länder/Staaten Einwanderung/Zuwanderung mit Bedingungen verbunden ist, die zu erfüllen sind. Integration in und Anpassung an die aufnehmende Gesellschaft/Kultur ist dort schlicht eine Grundvoraussetzung. Integration in und Anpassung an die aufnehmende Gesellschaft/Kultur werden erwarten und um eine Erwartungshaltung zu haben, muss niemand irgend etwas mit Immigranten privat und/oder im Job zu tun haben. Das hat nichts mit "Junge Freiheit" und auch nichts mit AfD oder rääächts zu tun, sondern schlicht und ergreifend etwas mit Respekt dem Gastgeber bzw der aufnehmenden Gesellschaft/Kultur gegenüber.
eine Grundvorraussetzung in Deutschland an legale Zuwanderer ist nur, dass diese sich an die Gesetze zu halten haben, mehr nicht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Oct 2017, 09:15)

Entweder kannst oder willst du nicht verstehen, dass intersubjektiver Konses zur Existenz einer verbindenden Kultur und/oder bestehenden kulturellen Unterschieden bis hin zu Antagonismen nichts - absolut gar nichts - mit den im Bundestag vertretenen Parteien und deren politischen Programmen und auch (bzw noch weniger) mit "politwissenschaftlich-akademische Positionen" zu tun hat. Es geht um die ungeschriebenen Regeln, Vorstellungen - auch Ethik, Moral, Wertvorstellungen (Menschenbild, Ehrvorstellungen etc) genannt, die eingehalten werden und an die sich gehalten wird. Bei denen eine Erwartungshaltung a) gegenüber allen Mitgliedern der Gesellschaft gegenüber und b) allen Immigranten in diese Gesellschaft gegenüber besteht.
Die (verbindende) Kultur einer Gesellschaft (eines Staates) wird eben nicht nur durch Gesetze/Rechtssystem und Parteipilitik definiert - durch die am allerwenigsten. Verbindende Kultur wird auch durch gemeinsame Geschichte, durch Brauchtum und Traditionen definiert.
ich halte mich als Deutscher nur ein festgeschriebene Regeln, denn an ungeschriebene kann ich mich nicht halten, da ich diese nicht kenne und sie auch nicht rechtsverbindlich sind.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

pikant hat geschrieben:(25 Oct 2017, 13:00)

eine Grundvorraussetzung in Deutschland an legale Zuwanderer ist nur, dass diese sich an die Gesetze zu halten haben, mehr nicht.
Sich an Gesetze halten ist aber nicht Deutsch genug.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Oct 2017, 18:46)

Wenn der noch klingeln und um Hilfe bitten kann, kann er sich auch die Schuhe abputzen und sich an geltende Regeln halten, gewachsene Kultur akzeptieren.
das ist aber schwieriog bei einem der keine Schuhe anhat und um Hilfe bittet - ich sehe keine Kultur darin, dass man sich die Schuhe abputzt - ich mache das als Deutscher fast nie, denn ich ziehe die Schuhe aus, wenn ich mein Haus betrete und ziehe Latschen an - deutsche Kultur?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

pikant hat geschrieben:(25 Oct 2017, 13:35)

ich mache das als Deutscher fast nie, denn ich ziehe die Schuhe aus, wenn ich mein Haus betrete und ziehe Latschen an - deutsche Kultur?
Das ist durchaus sehr Deutsch, mir hat letztes ein Holländer erklärt das dies sehr lustig ist das in Deutschland dauernd die Schuhe ausgezogen werden. Allerdings ist das auch nicht speziell Deutsch, die Japaner haben da auch so einen Tick. :D
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Oct 2017, 19:04)



"Gäste" die sich nicht an (bei mir) geltende Regeln halten wollen, diese nicht akzeptieren wollen, sind keine Gäste, sondern Invasoren.
da empfehle ich immer grosse Schilder an den Tueren, wo das geltende Hausrecht draufsteht, damit sich der Gast schon vor Eintritt in die Wohnung damit vertraut machen kann.
Wenn der Gast uneinsichtig ist, dann kann man von seinem Hausrecht Gebrauch machen.
Wie gesagt, habe ich jetzt gelernt, dass Schuhe abputzen deutsche Kultur ist und wenn man die Schuhe auszieht, bevor man in die Wohnung betritt, sollte aber auch als deutsche Kultur durchgehen oder nicht?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von pikant »

Ein Terraner hat geschrieben:(25 Oct 2017, 13:41)

Das ist durchaus sehr Deutsch, mir hat letztes ein Holländer erklärt das dies sehr lustig ist das in Deutschland dauernd die Schuhe ausgezogen werden. Allerdings ist das auch nicht speziell Deutsch, die Japaner haben da auch so einen Tick. :D
ja und meine Nachbarin macht das auch und ist in Marokko geboren - daran sieht man, wie verbindend diese Kulturen mit der Deutschen sind.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

pikant hat geschrieben:(25 Oct 2017, 13:44)

wenn man die Schuhe auszieht, bevor man in die Wohnung betritt, sollte aber auch als deutsche Kultur durchgehen oder nicht?
Wie gesagt, Japaner, Koreaner machen das auch. :)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Oct 2017, 22:40)


Außerdem habe ich nicht gesagt "Schuhe ausziehen", sondern abputzen. Wenn's nicht grade "Mistgabeln mit den Zinken nach unten regnet", passiert das bereits, wenn er über'n Abtreter schlurft.
ich sehe jetzt Schuhe ausziehen als deutsche Kultur an, und nicht so sehr das abputzen, aber da scheint es geteilte Meinungen zu geben.
ob jetzt ueber einen Abtreter zu schlurfen auch deutsche Kultur ist, da bin ich mir noch unsicher.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(25 Oct 2017, 13:44)

da empfehle ich immer grosse Schilder an den Tueren, wo das geltende Hausrecht draufsteht, damit sich der Gast schon vor Eintritt in die Wohnung damit vertraut machen kann.
Wenn der Gast uneinsichtig ist, dann kann man von seinem Hausrecht Gebrauch machen.
Wie gesagt, habe ich jetzt gelernt, dass Schuhe abputzen deutsche Kultur ist und wenn man die Schuhe auszieht, bevor man in die Wohnung betritt, sollte aber auch als deutsche Kultur durchgehen oder nicht?
Noch einer, der den Sinn der Aussage nicht versteht/verstehen will.
Ich habe nicht geschrieben, dass Schuhe abputzen deutsche Kultur ist, sondern zur "Kultur" in meinem Haus. Von Schuhe ausziehen steht da nix!
Was mein Haus im Kleinen ist, wo ich Hausrecht habe, und Gäste/Besucher, die sich nicht anpassen wollen, vor die Tür setzen kann, bzw wo ich den Zutritt verweigern kann, so gilt das auch im Großen.
Wenn man gegenüber jemanden (gilt auch für eine Gesellschaft) seine Missachtung bzw die Missachtung seiner Kultur zeigen will, dann passt man sich nicht an, bringt zum Ausdruck, dass man Regeln nicht einhalten will.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ein Terraner »

hehe
Ein kurzes Klingeln an der Haustür. Der Gastgeber öffnet und begrüßt die Gäste mit einem bestimmten „Bitte ziehen Sie die Schuhe aus!“ Verdutzt schaut die Unternehmerin ihren Mann an: Er trägt einen dunklen Businessanzug, sie ein festliches Cocktailkleid. Meint der Gastgeber das wirklich ernst?

Beide zögern und überlegen innerlich: Brav die Schuhe ausziehen oder einfach anlassen? Schwierige Situation: Der Gastgeber ist ihr Kunde. Doch eine innere Stimme sagt klar und bestimmt: Eigentlich wäre es besser, jetzt wieder nach Hause zu fahren…

Sie merken schon: Es wird Zeit, einen klaren Gastgeber Knigge zu formulieren. Gehen wir die Optionen kurz durch.

Option 1: Wortlos die Schuhe ausziehen.

Ohne eine Vorwarnung empfinde ich den Hinweis des Gastgebers als echte Zumutung. Wenn der Dresscode „barfuss“ lautet, muss der Gastgeber ihn bereits bei der Einladung aussprechen. Dann kann ich als Gast mich darauf einstellen und entweder mit Hausschuhen erscheinen oder zuhause bleiben.

Option 2: Wieder nach Hause fahren.

Natürlich kann ich als Gast auch an der Haustüre umdrehen und mich freundlich aber bestimmt erklären: Darauf bin ich jetzt nicht eingestellt und ich möchte (im festlichen Anzug / Cocktailkleid) nicht vor den anderen Gästen barfuß erscheinen. Doch angesichts der Mühe für Ankleiden und Anreise ist dies keine gute Lösung.

Option 3: Die Schuhe anbehalten.

Nicht höflich, aber denkbar. Wenn der Gastgeber zu einem festlichen Empfang in sein Privathaus lädt, kann er nicht erwarten, dass sich seine Freunde und Geschäftspartner ohne Schuhe wirklich wohl fühlen. Mein Tipp: Sagen Sie ganz offen, dass Sie den Wunsch verstehen können, sich ohne Schuhe aber nicht wohl fühlen. Bitten Sie den Gastgeber um eine Lösung. Nun liegt es an ihm, ob er Ihnen das Tragen der Schuhe gestattet oder Gäste-Slipper anbietet.

Einmal-Slipper für die Gäste

Gute Freunde von mir nehmen deshalb bei Hotel-Besuchen die Einmal-Slipper mit, die nach dem Check-out der Gäste ohnehin weggeworfen werden. Diese Schuhe bieten sie ihren Besuchern an und bitten bereits bei der Einladung, selbst Hausschuhe mitzubringen.

Zurück zur Einstiegsgeschichte: Die Seminarteilnehmerin, die mir von ihren Barfuss-Erlebnissen berichtete, zog wunschgemäß die festlichen Schuhe aus. Im Laufe der Feier beobachtete sie, wie unwohl sich auch die anderen Gäste fühlten: Einige Herren trugen abgewetzte Socken, manche Damen genierten sich für die ungepflegten Fussnägel. Bei diesem festlichen Anlass hatten die meisten Besucher nicht mit dem Barfuss-Komando des Gastgebers gerechnet und werden ihre unangenehmen Gefühle sicherlich so schnell nicht mehr vergessen.
http://rainerwaelde.de/gastgeber-knigge ... rklich-ok/
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Oct 2017, 10:30)

Ich politisiere gar nichts. Es geht darum, dass jede Kultur neben geltendem Recht auch ungeschriebene Regeln, Wert- und Moralvorstellungen hat, die man als Immigrant in diese Kultur zu akzeptieren und an die man sich anzupassen hat.
Das gilt im Kleinen (Familie) wie im Großen (Gesellschaft). Ohne eine solche Akzeptanz und Anpassung funktioniert ein Zusammenleben nicht. Es reicht halt nicht, sich nur an geltendes Recht, an Gesetze zu halten, es müssen auch ungeschriebene Regeln akzeptiert und sich an diese angepasst werden. Kommt keiner auf die Idee, in Unterhose und Bademantel zur Arbeit oder einkaufen zu gehen, nur weil das nicht ausdrücklich verboten ist. Kommt auch keiner auf die Idee, das als "avantgardistisch" zu betrachten, genauso wenig kann ein archaisches Menschen- und Frauenbild oder archaische Ehrvorstellungen als "avantgardistisch" betrachtet werden.
Dass man in Unterhose und Bademantel im Sommer einkaufen geht, habe ich schon oft gesehen und da besonders am Kiosk am Schwimmbad oder am Kiosk am See.
auf diese Idee kommen sehr viele Urdeutsche und was daran schlimm sein soll, erschliesst sich mir nicht.
ich sehe auch im Schwimmbad Bademeister bei der Arbeit, die auch nur eine Badehose tragen, also Form von Unterhose

in dieser Pauschalitaet kann ich Ihnen da nicht folgen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Oct 2017, 13:55)

Noch einer, der den Sinn der Aussage nicht versteht/verstehen will.
Ich habe nicht geschrieben, dass Schuhe abputzen deutsche Kultur ist, sondern zur "Kultur" in meinem Haus. Von Schuhe ausziehen steht da nix!
Was mein Haus im Kleinen ist, wo ich Hausrecht habe, und Gäste/Besucher, die sich nicht anpassen wollen, vor die Tür setzen kann, bzw wo ich den Zutritt verweigern kann, so gilt das auch im Großen.
Wenn man gegenüber jemanden (gilt auch für eine Gesellschaft) seine Missachtung bzw die Missachtung seiner Kultur zeigen will, dann passt man sich nicht an, bringt zum Ausdruck, dass man Regeln nicht einhalten will.
dann gibt es Millionen verschiedener Kulturen im eigenen Haus - auch gut.

Ich habe Ihnen ja schon geschrieben, dass ich mich nicht an ungeschriebene Regeln halten kann, da ich diese nicht kenne und ich mich nur an Gesetze in Deutschland zu halten habe und mehr nicht.
eine Regel sollte man zudem schon aufschreiben, damit es jeder weiss - auch das sollte klar sein.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(25 Oct 2017, 12:57)

Du verkündest hier ständig derartige Binsenweisheiten. Ich kenne keinen einzigen Menschen mit fremden Wurzeln (und ich kenne etliche), die sich irgendwie unangepasst oder aufmüpfig gegenüber Recht und Gesetz und auch gegenüber den hiesigen Gepflogenheiten verhalten. Im Gegenteil: Diese Menschen, ihre Ideen, ihre Freundlichkeit und ihre Großmut sind eine Bereicherung für das Land. Und selbst die, die nicht großmütig oder freundlich oder kreativ sind, verhalten sich gesetzestreu. Ich dagegen sehe eher sehr viele nicht integrierte "Bio-Deutsche", die sich nicht benehmen können, die vor Dummheit oder Pseudointellektualität und mangelnder Empathie nur so strotzen. Denen würde ich eher mal solche Tipps, die du hier immer wieder deklamierst, zum persönlichen Studium überantworten.
Ach das sind also Binsenweisheiten. Zu diesen Binsenweisheiten gehört offensichtlich nicht, dass man sich in eine existierende (verbindende) Kultur integriert und sich dieser Kultur anpasst. Muss man nicht, stattdessen spricht man der Gesellschaft/dem Volk mal eben jede Kultur "über die Sprache hinaus" einfach ab und schon wird Integration überflüssig, ja mehr noch das wird die Akzeptanz dieser Kultur überflüssig.
Verbindende Kultur in Deutschland ist z.B. Schulpflicht - gibt es z.B in Östereich nicht, da gibt es nur eine Bildungs- bzw Unterrichtspflicht.
Zur Schulpflicht - verbindende Kultur in Deutschland - gehört auch gemeinsamer Sport- und Schwimmunterricht und wer meint, seiner Tochter - aus religiösen Gründen - diesen Unterricht verbieten zu dürfen, ist a) nicht integriert und b) akzeptiert unsere Kultur nicht. Wer sich hinstellt und meint, die Scharia sei bestens mit dem Grundgesetz vereinbar, ist nicht integriert, akzeptiert unsere Kultur nicht.
Als nicht integriert, sind doch wohl jene zu bezeichnen, die die Existenz einer verbindenden Kultur leugnen und/oder ablehnen (und die sich in ihrer Leugnung und Ablehnung auch noch moralisch überlegen fühlen), die ein Problem mit der Kultur haben, durch die sie geprägt wurden, die Einfluss auf ihre persönliche/individuelle Identität ausübt, aber nicht diejenigen, die die Existenz einer verbindenden Kultur anerkennen und sich für deren Erhalt einsetzen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(25 Oct 2017, 14:00)

dann gibt es Millionen verschiedener Kulturen im eigenen Haus - auch gut.

Ich habe Ihnen ja schon geschrieben, dass ich mich nicht an ungeschriebene Regeln halten kann, da ich diese nicht kenne und ich mich nur an Gesetze in Deutschland zu halten habe und mehr nicht.
eine Regel sollte man zudem schon aufschreiben, damit es jeder weiss - auch das sollte klar sein.
Doch, man kann sich auch an ungeschriebende Regeln halten - nennt sich intersubjektiver Konsens.
Wo sind denn ethisch-moralische Regeln/Vorstellungen aufgeschrieben? Kann man sich daran denn nicht halten?
Siehe Beispiel - in Unterhose und Bademantel zur Arbeit oder einkaufen gehen. Ist nirgendwo aufgeschrieben, dass man das nicht darf und dennoch macht das niemand. Ungeschriebene Regel!
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