Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Dark Angel
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Di 19. Dez 2017, 11:01

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:47)

Und woran bildet sich dein Abstraktionsvermögen ?
An Platons Ideenbegriff :?:
Ist bereits im Gehirn genetisch angelegt, welche Ideen ich habe und welche nicht :?:
Wie denn :?: Wo denn :?: Was denn :?:

Biologie beschränkt sich nicht nur auf genetische Determination - wie oft denn noch?
Aber JA - die Fähigkeit zu denken, zu abstrahieren, Problemlösungen zu entwickeln etc IST angeboren, IST biologisch bedingt. Dazu braucht man ein großes, komplexes, leistungsfähiges Gehirn. Von nüscht, kommt nämlich nüscht.

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:47)]Und nur weil ich mein Gehirn zum Denken brauche, bestimmt mein Gehirn nicht, was ich denke.

Doch, dein Gehirn bestimmt WAS du denkst, WIE du denkst und dass du überhaupt denken kannst, es bestimmt WIE du Erfahrungen/Wissen spreicherst, verarbeitest und abrufen kannst.
Nochmal: ohne dein Gehirn bist du gar nichts - nichts weiter als eine leere tote Hülle!

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:47)]Allein das man auf diesem Niveau hier diskutieren muß, ist schon lästig :rolleyes:
Es ist die Welt, in der ich lebe, die bestimmt was ich denke, nur daran bilden sich die Fähigkeiten meines Denkapparats heraus.
Und die Entscheidungen, in welcher Welt ich lebe, bestimmt durch Bildung und Umwelt, lassen mein Gehirn denken, was ich eben denke.

Nein "die Welt" bestimmt gar nix!

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:47)Und ja ... ich weiß wie man eine Pyramide baut ... vielleicht nicht in dem Ausmaß eines alten Ägypters ... aber im Prinzip ginge das .

Ändert nichts an der Tatsachen - gar nichts - dass wir NICHT wissen, wie die Ägypter ihre Pyramiden gebaut haben!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Di 19. Dez 2017, 11:07

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 00:41)

Ja natürlich.
Der Mensch ist immer das Maß der Dinge, auch in seinen biologischer Limitiertheit.
Er kann diese nicht überwinden, aber erweitern innerhalb dessen, was die Welt ihm vorgibt.
Das sagt, der Mensch ist eben nicht allein auf seine biologische Existenz zu reduzieren, auch wenn diese immer erst einmal Voraussetzung für sein Sein ist.

Der Mensch ist eben nicht das Maß der Dinge. Solche Sichtweise nennt sich Anthropozentrismus!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 19. Dez 2017, 11:10

Die Sachertorte widerspiegelt perfekt die Situation auf dem Höhepunkt des Biedermeiers in den 1830er Jahren im K.u.K.-Österreich-Ungarn. Der damals erst 16-jährige Franz Sacher, der im Hause Metternich aus einer Notsituation die erste später nach ihm benannte Sachertorte schuf, befand sich in Wien in einem damaligen absoluten Weltmachtzentrum. Feste Schokolade nicht als Getränk auf der einen Seite war in Europa zu der Zeit ein absolutes Novum und nur zahlungskräftigsten Häusern vorbehalten. Aprikosen/Marillen als zweiter wesentlicher Bestandteil der Sachertorte auf der anderen Seite wurden vor allem in der ungarischen Tiefebene angebaut, dem zweiten Teil der Doppelmonarchie. Es mag im Gehirn des Konditorlehrlings Franz Sacher den einen oder anderen neuronalen Blitz für diese Kreation gegeben haben, aber determiniert wurde die Sache doch eher von den historischen Gegebenheiten. Ich empfehle (naja, was denn auch sonst ...) Philharmonikergasse 4, Cafe Sacher. Guten Appetit!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Di 19. Dez 2017, 12:09

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2017, 11:10)

Die Sachertorte widerspiegelt perfekt die Situation auf dem Höhepunkt des Biedermeiers in den 1830er Jahren im K.u.K.-Österreich-Ungarn. Der damals erst 16-jährige Franz Sacher, der im Hause Metternich aus einer Notsituation die erste später nach ihm benannte Sachertorte schuf, befand sich in Wien in einem damaligen absoluten Weltmachtzentrum. Feste Schokolade nicht als Getränk auf der einen Seite war in Europa zu der Zeit ein absolutes Novum und nur zahlungskräftigsten Häusern vorbehalten. Aprikosen/Marillen als zweiter wesentlicher Bestandteil der Sachertorte auf der anderen Seite wurden vor allem in der ungarischen Tiefebene angebaut, dem zweiten Teil der Doppelmonarchie. Es mag im Gehirn des Konditorlehrlings Franz Sacher den einen oder anderen neuronalen Blitz für diese Kreation gegeben haben, aber determiniert wurde die Sache doch eher von den historischen Gegebenheiten. Ich empfehle (naja, was denn auch sonst ...) Philharmonikergasse 4, Cafe Sacher. Guten Appetit!


:D :thumbup:

Mein Gehirn versucht mir gerade was zu sagen... pssssst... aaaaaah jaaaaaa: "Lecker... hmmjammjamm. Muss dahin." Ok, Gehirn, danke, hab verstanden :D
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Di 19. Dez 2017, 12:11

Dark Angel hat geschrieben:(19 Dec 2017, 11:01)

Biologie beschränkt sich nicht nur auf genetische Determination - wie oft denn noch?
Aber JA - die Fähigkeit zu denken, zu abstrahieren, Problemlösungen zu entwickeln etc IST angeboren, IST biologisch bedingt. Dazu braucht man ein großes, komplexes, leistungsfähiges Gehirn. Von nüscht, kommt nämlich nüscht.


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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Di 19. Dez 2017, 12:18

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)

Aber das Gehirn bleibt ein Ding dieser Welt.
Da gebe ich dir schon recht.
Es ist weder beseelt noch von einem göttlichen Geist behaust.
Da bin ich auch der deiner Meinung, wenn ich sie denn verstanden habe.
Als Ding dieser Welt misst es sich auch an dieser Welt, bewährt sich an ihr, arbeitet sich an ihr ab.

Der Mensch arbeitet sich an der Welt ab indem er sie verändert, das ist seine Freiheit.
Daran misst sich seine Freiheit, sowohl in Tat als auch im Gedanken.
Allerdings, und da gebe ich dir wieder recht, immer beschränkt auf diese, besser seine Welt.

Doch der Mensch ist auf das "Gegebene" beschränkt, er kann "die Welt" nicht transzendieren.
Mensch kann nur innerhalb bestimmter Grenzen "die Welt" verändern und diese Grenzen werden von seiner Biologie und den physikalischen Gesetzen vorgegeben.

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)
Freiheit ist, eine Schokoladentorte zu Backen, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat, denn mein Name ist Sacher :thumbup:
Wenn ich aber den Menschen nur auf seine biologische Masse, seine Gene, auf sein naturwissenschaftlich Messbares reduziere, dann verliert er seine Freiheit, sein Menschsein.

Der Mensch ist aber nur seine "biologische Masse" - ist durch seine Gene determiniert und durch Anpassungsleistungen an seine Umweltbedingungen bedingt.

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)
Er wird zum Rudeltier eines Dark Angel ... das halt durch seine Gene bestimmt ist und gar nicht anders kann, als es eben tut.
Selbstbestimmung, Freiheit, Verantwortung sind dann nichts anderes als neuronale Reflexe, denen der Mensch ausgeliefert ist, sie bleiben eine Illusion.

Er wird nicht zum Rudeltier - er IST ein Rudeltier. Allein - als Einzelindividuum - ist der Mensch NICHT überlebensfähig!
Und zum gefühlten Tausendsten Male: Menschen sind durch ihre Gene determiniert und (biologische) Anpassungleistungen an Umweltbedingungen bedingt ==> nennt sich Evolution.
Mensch kann sich nicht über seine Biologie erheben oder von ihr abkoppeln.
Alles was er tut basiert auf neuralen Reflexen - sogar das "Über sich selbst nachdenken", das Fragen nach einem Sinn, das Schaffen von Kultur.
Kulturelle Einflüsse auf menschliches Verhalten sind im Grunde nichts weiter als Rückkopplungen.

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)
Zu ende gedacht, wäre auch der IS Mörder nur Spielball seiner Veranlagung und vor keinem Gericht dafür zur Verantwortung zu ziehen.
Das kann es doch nicht sein ... :eek:

Das ist eben nicht zu Ende gedacht, sondern zu kurz gedacht, weil du immer wieder die Anpassungsleistung an Umweltbedingungen als biologische Bedingtheit ausblendest und weil du kulturelle Rückkopplungsefekte (kulturelle Prägungen) ausblendest.

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)Und selbst wenn mich der Rudelzwang überwindet und ich dem evolutionären Erbe erliege, so habe ich immer noch die Wahl zwischen den Pfadfindern und der NSU Mörderbande, der freiwilligen Feuerwehr Freital oder der IS Mörderbande ... selbst im Erzgebirge.

Es gibt keinen "Rudelzwang" - das ist noch so eine Falschinterpretation deinerseits!
Rudeltier sein bedeutet nichts anderes als auf Kooperation, Arbeitsteilung mit anderen Individuen der gleichen Art angewiesen zu sein, sowie auf die Solidarität der Einzelindividuen der Art (des Rudels) untereinander.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Di 19. Dez 2017, 12:26

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 12:11)

Dein Glaube an die Allmacht der Naturwissenschaften wird dich am Ende so ahnungslos dastehen lassen, wie den Pfaffen in der leeren Kirche :p

Das hat nix mit "Allmacht der Naturwissenschaften" zu tun, sondern lediglich damit, dass der Biologie (der Natur) das Primat zukommt, dass sie das Fundament dafür bildet, dass Mensch überhaupt Kultur schaffen kann, dass er über sich selbst nachdenken und Sinnfragen stellen kann, dass er aus seinen Erfahrungen lernen, auf diesen aufbauend sein Wissen erweitern und weiter geben kann.
Eines stimmt natürlich (wie bereits zitiert und verlinkt), die Naturwissenschaften können zunehmend mehr Erklärungen liefern als die Geisteswissenschaften..
Die Frage(n) "was bedeutet Menschsein?", "was macht Menschsein überhaupt aus?" kann bisher niemand beantworten, am allerwenigsten die Philosophen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Di 19. Dez 2017, 12:33

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 12:11)

Dein Glaube an die Allmacht der Naturwissenschaften wird dich am Ende so ahnungslos dastehen lassen, wie den Pfaffen in der leeren Kirche :p


Ja. Ich bin nur noch nicht so ganz hinter das Motiv gestiegen, die Naturwissenschaften (vor allem die Biologie) so zu verabsolutieren. Die spielen im Ensemble der Wissenschaften natürlich ihre feste, nicht diskutable Rolle neben den Geisteswissenschaften. Streitet keiner ab. Sie aber so zu präferieren, so einseitig, das halte ich für nicht richtig. Biologisches und Soziales (im weitesten Sinne, Umfeld, Arbeit, Hobbies, Familie, Kollegen, Freunde) gehören nun mal bei der näheren Betrachtung des Menschen (auf interessante Weise) fest zusammen. Das haben wir hier ja als kleinsten gemeinsamen Nenner in mühseliger Kleinarbeit schon mal festgehalten ;) Vielleicht sollten wir (möglicherweise in einem Extra-Thread) mal direkt über Inhalt und Methoden des "biologischen Determinismus" sprechen, der ja zum Beispiel bei Sarrazin eine große Rolle spielt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 19. Dez 2017, 12:50

Dark Angel hat geschrieben:(19 Dec 2017, 12:26)

Das hat nix mit "Allmacht der Naturwissenschaften" zu tun, sondern lediglich damit, dass der Biologie (der Natur) das Primat zukommt, dass sie das Fundament dafür bildet, dass Mensch überhaupt Kultur schaffen kann, dass er über sich selbst nachdenken und Sinnfragen stellen kann, dass er aus seinen Erfahrungen lernen, auf diesen aufbauend sein Wissen erweitern und weiter geben kann.
Eines stimmt natürlich (wie bereits zitiert und verlinkt), die Naturwissenschaften können zunehmend mehr Erklärungen liefern als die Geisteswissenschaften..
Die Frage(n) "was bedeutet Menschsein?", "was macht Menschsein überhaupt aus?" kann bisher niemand beantworten, am allerwenigsten die Philosophen.

Das würde ich jetzt so nicht stehen lassen, ebensowenig wie den Satz "das Gehirn bestimmt". Denn damit stoßen wir auch auf bestimmte grammatische und semantische Eigenheiten unserer Sprache. Schon "mein Gehirn" schafft doch eine Subjekt-Objekt-Beziehung, die das Gehirn zu einem aktiven Subjekt und "mich" (wer ist das dann) zu einem passiven Objekt macht. In diesem Bild sind die Grenzen unserer Sprache zu sehen, und deshalb haben seinerzeit auch eliminative Materialisten (die Churchlands, Dennett, der frühe Rorty) ihre Hoffnung auf eine von solchen Bedeutungen freie wissenschaftliche Sprache geäußert. Aber das ist nun einmal sinnlos. Erkennt man an, das wir die Biologie nicht transzendieren können, muss man auch die Grenzen der Sprache (die ihre Verwendung entsprechend ihrer Regeln ist) anerkennen. Dann ist aber klar, dass mit der Vokabel "bestimmt" immer ein Verhältnis zwischen zwei Akteuren beschrieben wird, was aber sinnlos wird, wenn damit zwischen einem "mir" und dessen Gehirn zu unterscheiden wäre. Und Singer und Roth, die immer mit dem "du bist dein Gehirn" unterwegs waren, haben in Diskussionen mit Philosophen immer alt ausgesehen. Wenn wir darüber sprechen, was "Menschsein" bedeutet, dann sehen wir nicht von den biologischen Grundlagen und den uns gesteckten Grenzen ab, aber wir sprechen nun einmal nicht über das Feuern von Neuronen, sondern über unser Verhältnis und unsere Beziehungen zu Mitmenschen. Und jede Antwort, die wir hier geben, ist ein Stück Entlastung von der Totalität der Welt. Wir kommen aus der Höhle nicht raus, wir wechseln nur die Räume. Um rauszukommen, müssten wir die menschliche Biologie transzendieren können. Aber das schaffen nicht einmal die Naturwissenschaften.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon BlueMonday » Di 19. Dez 2017, 13:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:38)

Es behauptet ja auch niemand, dass das ohne Biologie geht. Ich muss schließlich Augen haben, um zu sehen und zu lesen und Ohren, um zu hören.


Niemand wäre zuviel gesagt. Also ich würde schon behaupten, dass es zahlreiche Menschen bisher gab, die gänzlich ohne "Biologie" gelebt und irgendwann wieder gestorben sind.
Offenbar kleben hier manche noch an einem unbewussten Begriffsrealismus, was nach hunderten Jahren Nominalismus, Idealismus, Kant, Nietzsche usw. durchaus erstaunt. Ich meine den eklatanten Unterschied zwischen dem Begriff und dem Ding an und für sich, das man mit dem Begriff allenfalls äußerlich umfasst, eben umgreift, dessen Existenz man hinter dem Begriff aber nur annehmen kann (als reine metaphysische Spekulation). Man bleibt mit dem Begriff also immer bei einer Äuerlichkeit, hat mit einer Wahrnehmungsgrenze zu tun, die nicht zu überspringen("transzendieren") ist. Und es gibt sicher kein Ding an sich, das "Biologie" wäre. Es ist ein rein menschengemachtes Begriffssystem und nur als solches hat es eine Existenz: als Idee und Vorstellung von einer "belebten Welt", eine Systematisierung dieser Welt, eine Taxonomie und Erklärungsmuster.. Und als solches ist es kein Begriffssysten, das von allen Menschen gemacht, geteilt oder angewandt wird. Von daher kann ein Mensch ganz vorzüglich ohne Biologie leben, so wie ein Mensch ohne Lesen und Schreiben zu können existieren kann, oder ohne den christlichen Glauben usw. usf.

Und so es ist nun ausnahmlos mit allen Begriffen. Was ist ein "Gehirn"? Alles, was wir darüber sagen können, ist nur Begriff und Name und nicht das Ding selbst.
Man könnte dann sagen, ein Gehirn besteht aus "grauer Substanz" und "weißer Substanz", Nervenzellen, Zellkernen, Dendriten, man kann den verschiedenen Arealen Namen geben... irgendwann kommt man zu den Elementen, zur Chemie, chemische Verbindungen, Eiweiße, vor allem viel Wasser, und der Physiker dröselt die Molekülketten weiter auf in Atome, Atomkerne, Protonen Elektronen, Quarks, Strings, das vermeintlich so Stofflich-Feste, die "Materie", besteht mehr und mehr aus leeren Zwischenräumen und hier und da ein Potential, das man messen oder wahrnehmen könnte, das zuvor so Gewisse und Augenscheinliche zerschwimmt bei naher und immer näherer Betrachtung... und immer hat man nur Begriffe in der Hand, benannte Vorstellungen...

Und das wäre ja wohl ein zeitgemäßer und redlicher wissenschaftlicher Ansatz, dass immer klar ist, dass man nicht über die Dinge an sich spricht, sondern eigentlich über Daten und Messungen und dass zu diesen Daten erklärende, begreifende Theorie treten muss, als nachträglich gemachtes System. Und da geht es dann zum einen vielleicht um "Viabilität", also dass das Ganze lebbar/passend, praktisch nutzbar ist und dazu auch in sich konsistent/nicht widersprüchlich ist. Aber spätestens seit Gödel sollte klar sein, dass man selbst auf der Ebene des Systems nicht vollständig sein kann, dass immer etwas offenbleiben muss.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Amun Ra » Di 19. Dez 2017, 13:38

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 12:11)

Dein Glaube an die Allmacht der Naturwissenschaften wird dich am Ende so ahnungslos dastehen lassen, wie den Pfaffen in der leeren Kirche :p

Das erinnert mich irgendwie an... :

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel –
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr und Herrlichkeit der Welt;
Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu nicht mehr in Worten kramen.

:)
'I find that offensive.' has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what? - Stephen Fry
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » Di 19. Dez 2017, 15:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:54)
Es ist völlig richtig, so wie Du auch geschrieben hast, dass die aktuelle Existenzialismus-Renaissance eher mit sozialer Verantwortungswahrnehmung als mit Außenseitertum zu tun hat.

Darüber habe ich kein Wort geschrieben.
Das ist schon ziemlich dreist, was du hier abziehst.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Dez 2017, 08:13

BlueMonday hat geschrieben:(19 Dec 2017, 13:24)

Niemand wäre zuviel gesagt. Also ich würde schon behaupten, dass es zahlreiche Menschen bisher gab, die gänzlich ohne "Biologie" gelebt und irgendwann wieder gestorben sind.
Offenbar kleben hier manche noch an einem unbewussten Begriffsrealismus, was nach hunderten Jahren Nominalismus, Idealismus, Kant, Nietzsche usw. durchaus erstaunt. Ich meine den eklatanten Unterschied zwischen dem Begriff und dem Ding an und für sich, das man mit dem Begriff allenfalls äußerlich umfasst, eben umgreift, dessen Existenz man hinter dem Begriff aber nur annehmen kann (als reine metaphysische Spekulation). Man bleibt mit dem Begriff also immer bei einer Äuerlichkeit, hat mit einer Wahrnehmungsgrenze zu tun, die nicht zu überspringen("transzendieren") ist. Und es gibt sicher kein Ding an sich, das "Biologie" wäre. Es ist ein rein menschengemachtes Begriffssystem und nur als solches hat es eine Existenz: als Idee und Vorstellung von einer "belebten Welt", eine Systematisierung dieser Welt, eine Taxonomie und Erklärungsmuster.. Und als solches ist es kein Begriffssysten, das von allen Menschen gemacht, geteilt oder angewandt wird. Von daher kann ein Mensch ganz vorzüglich ohne Biologie leben, so wie ein Mensch ohne Lesen und Schreiben zu können existieren kann, oder ohne den christlichen Glauben usw. usf.

Und so es ist nun ausnahmlos mit allen Begriffen. Was ist ein "Gehirn"? Alles, was wir darüber sagen können, ist nur Begriff und Name und nicht das Ding selbst.
Man könnte dann sagen, ein Gehirn besteht aus "grauer Substanz" und "weißer Substanz", Nervenzellen, Zellkernen, Dendriten, man kann den verschiedenen Arealen Namen geben... irgendwann kommt man zu den Elementen, zur Chemie, chemische Verbindungen, Eiweiße, vor allem viel Wasser, und der Physiker dröselt die Molekülketten weiter auf in Atome, Atomkerne, Protonen Elektronen, Quarks, Strings, das vermeintlich so Stofflich-Feste, die "Materie", besteht mehr und mehr aus leeren Zwischenräumen und hier und da ein Potential, das man messen oder wahrnehmen könnte, das zuvor so Gewisse und Augenscheinliche zerschwimmt bei naher und immer näherer Betrachtung... und immer hat man nur Begriffe in der Hand, benannte Vorstellungen...

Und das wäre ja wohl ein zeitgemäßer und redlicher wissenschaftlicher Ansatz, dass immer klar ist, dass man nicht über die Dinge an sich spricht, sondern eigentlich über Daten und Messungen und dass zu diesen Daten erklärende, begreifende Theorie treten muss, als nachträglich gemachtes System. Und da geht es dann zum einen vielleicht um "Viabilität", also dass das Ganze lebbar/passend, praktisch nutzbar ist und dazu auch in sich konsistent/nicht widersprüchlich ist. Aber spätestens seit Gödel sollte klar sein, dass man selbst auf der Ebene des Systems nicht vollständig sein kann, dass immer etwas offenbleiben muss.

Ja, na sicher. "Biologie" wird hier in dieser Diskussion für all das benutzt, was zum Beispiel Sinneswahrnehmungen oder auch gedankliche Wirklichkeitsmodellierung ermöglicht. Ich glaube, es war der Physiker Richard Feynman, der schrieb, er habe seinen Studenten mühsam beibringen müssen, dass die Objekte der Quantentheorie wirklich reale Objekte sind und nicht die Lösungen der Gleichungen, die die Quantentheorie Stand aktuell beschreiben und die sie versuchen, zu begreifen.

Wichtiger aus meiner Sicht ist aber diese Frage der Determiniertheit im Zusammenhang mit Kultur. Ist einmal - zum Beispiel - der Beweis des Satzes des Pythagoras auf Papier gebracht und in Umlauf, kommt man daran nicht mehr vorbei. Wenn ich über die Zahlenverhältnisse der Seitenlängen eines Dreiecks nachdenke, kann mir alles mögliche in den Sinn kommen, aber dies ändert nix mehr an dem, was da in den Lehrbüchern zum Thema steht und auch immer wieder verifizierbar ist. Am Ende des Tages lande ich doch wieder bei dieser eingeschliffenen menschheitlichen KUlturleistung, dass aquadrat plus bquadrat gleich cquadrat ist. Also was determiniert nun mein Nachdenken über die Zahlenverhältnisse in einem Dreieck? Mein Gehirn? Mein Gehirn habe ich, um die Realisierung der Determinierung durch diese Kulturleistung wirksam werden zu lassen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Antonius » Fr 22. Dez 2017, 11:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:13)
Ja, na sicher. "Biologie" wird hier in dieser Diskussion für all das benutzt, was zum Beispiel Sinneswahrnehmungen oder auch gedankliche Wirklichkeitsmodellierung ermöglicht. Ich glaube, es war der Physiker Richard Feynman, der schrieb, er habe seinen Studenten mühsam beibringen müssen, dass die Objekte der Quantentheorie wirklich reale Objekte sind und nicht die Lösungen der Gleichungen, die die Quantentheorie Stand aktuell beschreiben und die sie versuchen, zu begreifen.

Wichtiger aus meiner Sicht ist aber diese Frage der Determiniertheit im Zusammenhang mit Kultur. Ist einmal - zum Beispiel - der Beweis des Satzes des Pythagoras auf Papier gebracht und in Umlauf, kommt man daran nicht mehr vorbei.(...)
Wenn ich mich an meine Studienzeit zurückerinnere, so habe ich seinerzeit die physikalischen Gesetze nicht wirklich als "reale Objekte" wahrgenommen,
sondern vor allem als "Lösungen von Gleichungen".
Es war faszinierend, daß man elektrische und magnetische Felder mathematisch erfassen konnte, allein durch Lösung der Maxwellschen Gleichungen.
Begriffe wie Feldstärke, Durchflutung, Induktion, Vektorpotential, Poyntingscher Vektor, Energietransport, etc., erhielten ihre Klarheit durch die mathematische Lösung der Differentialgleichungen.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 23. Dez 2017, 15:14

Antonius hat geschrieben:(22 Dec 2017, 11:34)

Wenn ich mich an meine Studienzeit zurückerinnere, so habe ich seinerzeit die physikalischen Gesetze nicht wirklich als "reale Objekte" wahrgenommen,
sondern vor allem als "Lösungen von Gleichungen".
Es war faszinierend, daß man elektrische und magnetische Felder mathematisch erfassen konnte, allein durch Lösung der Maxwellschen Gleichungen.
Begriffe wie Feldstärke, Durchflutung, Induktion, Vektorpotential, Poyntingscher Vektor, Energietransport, etc., erhielten ihre Klarheit durch die mathematische Lösung der Differentialgleichungen.

Auch die physikalischen Gesetze sind ebensowenig reale Objekte wie die Lösungen physikalischer Gleichungen. Mit dem Beitrag etwas weiter oben hat user BlueMonday schon völlig recht. Dem Unterschied zwischen Begriffen und auch der Vorstellung begrifflich fassbarer Gesetzmäßigkeit (ob nun in verbaler Form oder in Formeln und Gleichungen) und den realen Objekten selbst. Aus unserer alltäglichen Wahrnehmungswelt vermeinen wir zu wissen, was ein Kieselstein oder ein Sandkörnchen ist, Aber was ein Proton wirklich ist ... das bleibt im Grunde rätselhaft. Neutronenmikroskope oder Teilchenbeschleunigerexperimente zeigen uns das Ergebnis geplanter Wechselwirkungen, das wir mit bestehenden Theorien abgleichen können. Aber der menschengerecht formulierten Antwort auf die Frage, was Materie, Kosmos eigentlich wirklich ist, sind wir seit der Antike im Grunde nicht nähergekommen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Thomas I » So 7. Jan 2018, 02:57

Adam Smith hat geschrieben:(29 Aug 2017, 22:51)

Wir Deutschen lesen Bild und Spiegel. Schauen ARD, ZDF, RTL. Haben die die Bundesliga, einheitliche Gesetze, Google mit Ergebnissen aus Deutschland.

In Frankreich dürfte das anders sein.


RTL, ne nationale Fussballliga, einheitliche Gesetze (sogar noch viel mehr als in Deutschland, weil keine Länder) und Google haben die da auch...
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 7. Jan 2018, 07:09

Rtl gibts auch in Österreich. Das ist es also nicht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Adam Smith » So 7. Jan 2018, 09:00

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Jan 2018, 07:09)

Rtl gibts auch in Österreich. Das ist es also nicht.

Und was sagt dir das jetzt?
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H2O
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon H2O » So 7. Jan 2018, 09:09

Adam Smith hat geschrieben:(07 Jan 2018, 09:00)

Und was sagt dir das jetzt?


Na ja, daß die Südländer eben auch mit uns über RTL verbunden sind. :)
Woppadaq
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Woppadaq » Mo 8. Jan 2018, 00:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2017, 20:27)

Sich solche Fragen überhaupt stellen zu können und zu wollen. Sich absichtlich und ganz bewusst gegen seine biologischen Prägungen stellen zu können. Zu seinem eigenen Schaden handeln zu können. Gegen alle Vernunft, Optimierung und Rationalität handeln zu können. Mit aller Kraft und auch mit Erfolg seiner Herkunft als "Rudeltier" entkommen zu können.


Eigentlich muss man den Kern des Menschseins noch vorher ansetzen: es ist seine Fähigkeit, seine eigene Stellung in der Gemeinschaft körperextern zu definieren.

Tiere haben körpereigene Waffen, Menschen haben körperexterne. Menschen helfen anderen, weil sie durch diesen anderen ihren eigenen Wert steigern, und wenn es nur in moralischer Form ist.

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