Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Dark Angel
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:47)

Und woran bildet sich dein Abstraktionsvermögen ?
An Platons Ideenbegriff :?:
Ist bereits im Gehirn genetisch angelegt, welche Ideen ich habe und welche nicht :?:
Wie denn :?: Wo denn :?: Was denn :?:
Biologie beschränkt sich nicht nur auf genetische Determination - wie oft denn noch?
Aber JA - die Fähigkeit zu denken, zu abstrahieren, Problemlösungen zu entwickeln etc IST angeboren, IST biologisch bedingt. Dazu braucht man ein großes, komplexes, leistungsfähiges Gehirn. Von nüscht, kommt nämlich nüscht.
odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:47)]Und nur weil ich mein Gehirn zum Denken brauche, bestimmt mein Gehirn nicht, was ich denke.
Doch, dein Gehirn bestimmt WAS du denkst, WIE du denkst und dass du überhaupt denken kannst, es bestimmt WIE du Erfahrungen/Wissen spreicherst, verarbeitest und abrufen kannst.
Nochmal: ohne dein Gehirn bist du gar nichts - nichts weiter als eine leere tote Hülle!
odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:47)]Allein das man auf diesem Niveau hier diskutieren muß, ist schon lästig :rolleyes:
Es ist die Welt, in der ich lebe, die bestimmt was ich denke, nur daran bilden sich die Fähigkeiten meines Denkapparats heraus.
Und die Entscheidungen, in welcher Welt ich lebe, bestimmt durch Bildung und Umwelt, lassen mein Gehirn denken, was ich eben denke.
Nein "die Welt" bestimmt gar nix!
odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:47)Und ja ... ich weiß wie man eine Pyramide baut ... vielleicht nicht in dem Ausmaß eines alten Ägypters ... aber im Prinzip ginge das .
Ändert nichts an der Tatsachen - gar nichts - dass wir NICHT wissen, wie die Ägypter ihre Pyramiden gebaut haben!
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Dark Angel
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 00:41)

Ja natürlich.
Der Mensch ist immer das Maß der Dinge, auch in seinen biologischer Limitiertheit.
Er kann diese nicht überwinden, aber erweitern innerhalb dessen, was die Welt ihm vorgibt.
Das sagt, der Mensch ist eben nicht allein auf seine biologische Existenz zu reduzieren, auch wenn diese immer erst einmal Voraussetzung für sein Sein ist.
Der Mensch ist eben nicht das Maß der Dinge. Solche Sichtweise nennt sich Anthropozentrismus!
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schokoschendrezki
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Die Sachertorte widerspiegelt perfekt die Situation auf dem Höhepunkt des Biedermeiers in den 1830er Jahren im K.u.K.-Österreich-Ungarn. Der damals erst 16-jährige Franz Sacher, der im Hause Metternich aus einer Notsituation die erste später nach ihm benannte Sachertorte schuf, befand sich in Wien in einem damaligen absoluten Weltmachtzentrum. Feste Schokolade nicht als Getränk auf der einen Seite war in Europa zu der Zeit ein absolutes Novum und nur zahlungskräftigsten Häusern vorbehalten. Aprikosen/Marillen als zweiter wesentlicher Bestandteil der Sachertorte auf der anderen Seite wurden vor allem in der ungarischen Tiefebene angebaut, dem zweiten Teil der Doppelmonarchie. Es mag im Gehirn des Konditorlehrlings Franz Sacher den einen oder anderen neuronalen Blitz für diese Kreation gegeben haben, aber determiniert wurde die Sache doch eher von den historischen Gegebenheiten. Ich empfehle (naja, was denn auch sonst ...) Philharmonikergasse 4, Cafe Sacher. Guten Appetit!
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Selina
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2017, 11:10)

Die Sachertorte widerspiegelt perfekt die Situation auf dem Höhepunkt des Biedermeiers in den 1830er Jahren im K.u.K.-Österreich-Ungarn. Der damals erst 16-jährige Franz Sacher, der im Hause Metternich aus einer Notsituation die erste später nach ihm benannte Sachertorte schuf, befand sich in Wien in einem damaligen absoluten Weltmachtzentrum. Feste Schokolade nicht als Getränk auf der einen Seite war in Europa zu der Zeit ein absolutes Novum und nur zahlungskräftigsten Häusern vorbehalten. Aprikosen/Marillen als zweiter wesentlicher Bestandteil der Sachertorte auf der anderen Seite wurden vor allem in der ungarischen Tiefebene angebaut, dem zweiten Teil der Doppelmonarchie. Es mag im Gehirn des Konditorlehrlings Franz Sacher den einen oder anderen neuronalen Blitz für diese Kreation gegeben haben, aber determiniert wurde die Sache doch eher von den historischen Gegebenheiten. Ich empfehle (naja, was denn auch sonst ...) Philharmonikergasse 4, Cafe Sacher. Guten Appetit!
:D :thumbup:

Mein Gehirn versucht mir gerade was zu sagen... pssssst... aaaaaah jaaaaaa: "Lecker... hmmjammjamm. Muss dahin." Ok, Gehirn, danke, hab verstanden :D
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Dec 2017, 11:01)

Biologie beschränkt sich nicht nur auf genetische Determination - wie oft denn noch?
Aber JA - die Fähigkeit zu denken, zu abstrahieren, Problemlösungen zu entwickeln etc IST angeboren, IST biologisch bedingt. Dazu braucht man ein großes, komplexes, leistungsfähiges Gehirn. Von nüscht, kommt nämlich nüscht.


Doch, dein Gehirn bestimmt WAS du denkst, WIE du denkst und dass du überhaupt denken kannst, es bestimmt WIE du Erfahrungen/Wissen spreicherst, verarbeitest und abrufen kannst.
Nochmal: ohne dein Gehirn bist du gar nichts - nichts weiter als eine leere tote Hülle!


Nein "die Welt" bestimmt gar nix!


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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)

Aber das Gehirn bleibt ein Ding dieser Welt.
Da gebe ich dir schon recht.
Es ist weder beseelt noch von einem göttlichen Geist behaust.
Da bin ich auch der deiner Meinung, wenn ich sie denn verstanden habe.
Als Ding dieser Welt misst es sich auch an dieser Welt, bewährt sich an ihr, arbeitet sich an ihr ab.

Der Mensch arbeitet sich an der Welt ab indem er sie verändert, das ist seine Freiheit.
Daran misst sich seine Freiheit, sowohl in Tat als auch im Gedanken.
Allerdings, und da gebe ich dir wieder recht, immer beschränkt auf diese, besser seine Welt.
Doch der Mensch ist auf das "Gegebene" beschränkt, er kann "die Welt" nicht transzendieren.
Mensch kann nur innerhalb bestimmter Grenzen "die Welt" verändern und diese Grenzen werden von seiner Biologie und den physikalischen Gesetzen vorgegeben.
odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)
Freiheit ist, eine Schokoladentorte zu Backen, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat, denn mein Name ist Sacher :thumbup:
Wenn ich aber den Menschen nur auf seine biologische Masse, seine Gene, auf sein naturwissenschaftlich Messbares reduziere, dann verliert er seine Freiheit, sein Menschsein.
Der Mensch ist aber nur seine "biologische Masse" - ist durch seine Gene determiniert und durch Anpassungsleistungen an seine Umweltbedingungen bedingt.
odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)
Er wird zum Rudeltier eines Dark Angel ... das halt durch seine Gene bestimmt ist und gar nicht anders kann, als es eben tut.
Selbstbestimmung, Freiheit, Verantwortung sind dann nichts anderes als neuronale Reflexe, denen der Mensch ausgeliefert ist, sie bleiben eine Illusion.
Er wird nicht zum Rudeltier - er IST ein Rudeltier. Allein - als Einzelindividuum - ist der Mensch NICHT überlebensfähig!
Und zum gefühlten Tausendsten Male: Menschen sind durch ihre Gene determiniert und (biologische) Anpassungleistungen an Umweltbedingungen bedingt ==> nennt sich Evolution.
Mensch kann sich nicht über seine Biologie erheben oder von ihr abkoppeln.
Alles was er tut basiert auf neuralen Reflexen - sogar das "Über sich selbst nachdenken", das Fragen nach einem Sinn, das Schaffen von Kultur.
Kulturelle Einflüsse auf menschliches Verhalten sind im Grunde nichts weiter als Rückkopplungen.
odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)
Zu ende gedacht, wäre auch der IS Mörder nur Spielball seiner Veranlagung und vor keinem Gericht dafür zur Verantwortung zu ziehen.
Das kann es doch nicht sein ... :eek:
Das ist eben nicht zu Ende gedacht, sondern zu kurz gedacht, weil du immer wieder die Anpassungsleistung an Umweltbedingungen als biologische Bedingtheit ausblendest und weil du kulturelle Rückkopplungsefekte (kulturelle Prägungen) ausblendest.
odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 09:20)Und selbst wenn mich der Rudelzwang überwindet und ich dem evolutionären Erbe erliege, so habe ich immer noch die Wahl zwischen den Pfadfindern und der NSU Mörderbande, der freiwilligen Feuerwehr Freital oder der IS Mörderbande ... selbst im Erzgebirge.
Es gibt keinen "Rudelzwang" - das ist noch so eine Falschinterpretation deinerseits!
Rudeltier sein bedeutet nichts anderes als auf Kooperation, Arbeitsteilung mit anderen Individuen der gleichen Art angewiesen zu sein, sowie auf die Solidarität der Einzelindividuen der Art (des Rudels) untereinander.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 12:11)

Dein Glaube an die Allmacht der Naturwissenschaften wird dich am Ende so ahnungslos dastehen lassen, wie den Pfaffen in der leeren Kirche :p
Das hat nix mit "Allmacht der Naturwissenschaften" zu tun, sondern lediglich damit, dass der Biologie (der Natur) das Primat zukommt, dass sie das Fundament dafür bildet, dass Mensch überhaupt Kultur schaffen kann, dass er über sich selbst nachdenken und Sinnfragen stellen kann, dass er aus seinen Erfahrungen lernen, auf diesen aufbauend sein Wissen erweitern und weiter geben kann.
Eines stimmt natürlich (wie bereits zitiert und verlinkt), die Naturwissenschaften können zunehmend mehr Erklärungen liefern als die Geisteswissenschaften..
Die Frage(n) "was bedeutet Menschsein?", "was macht Menschsein überhaupt aus?" kann bisher niemand beantworten, am allerwenigsten die Philosophen.
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Selina
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 12:11)

Dein Glaube an die Allmacht der Naturwissenschaften wird dich am Ende so ahnungslos dastehen lassen, wie den Pfaffen in der leeren Kirche :p
Ja. Ich bin nur noch nicht so ganz hinter das Motiv gestiegen, die Naturwissenschaften (vor allem die Biologie) so zu verabsolutieren. Die spielen im Ensemble der Wissenschaften natürlich ihre feste, nicht diskutable Rolle neben den Geisteswissenschaften. Streitet keiner ab. Sie aber so zu präferieren, so einseitig, das halte ich für nicht richtig. Biologisches und Soziales (im weitesten Sinne, Umfeld, Arbeit, Hobbies, Familie, Kollegen, Freunde) gehören nun mal bei der näheren Betrachtung des Menschen (auf interessante Weise) fest zusammen. Das haben wir hier ja als kleinsten gemeinsamen Nenner in mühseliger Kleinarbeit schon mal festgehalten ;) Vielleicht sollten wir (möglicherweise in einem Extra-Thread) mal direkt über Inhalt und Methoden des "biologischen Determinismus" sprechen, der ja zum Beispiel bei Sarrazin eine große Rolle spielt.
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Sextus Ironicus
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Dec 2017, 12:26)

Das hat nix mit "Allmacht der Naturwissenschaften" zu tun, sondern lediglich damit, dass der Biologie (der Natur) das Primat zukommt, dass sie das Fundament dafür bildet, dass Mensch überhaupt Kultur schaffen kann, dass er über sich selbst nachdenken und Sinnfragen stellen kann, dass er aus seinen Erfahrungen lernen, auf diesen aufbauend sein Wissen erweitern und weiter geben kann.
Eines stimmt natürlich (wie bereits zitiert und verlinkt), die Naturwissenschaften können zunehmend mehr Erklärungen liefern als die Geisteswissenschaften..
Die Frage(n) "was bedeutet Menschsein?", "was macht Menschsein überhaupt aus?" kann bisher niemand beantworten, am allerwenigsten die Philosophen.
Das würde ich jetzt so nicht stehen lassen, ebensowenig wie den Satz "das Gehirn bestimmt". Denn damit stoßen wir auch auf bestimmte grammatische und semantische Eigenheiten unserer Sprache. Schon "mein Gehirn" schafft doch eine Subjekt-Objekt-Beziehung, die das Gehirn zu einem aktiven Subjekt und "mich" (wer ist das dann) zu einem passiven Objekt macht. In diesem Bild sind die Grenzen unserer Sprache zu sehen, und deshalb haben seinerzeit auch eliminative Materialisten (die Churchlands, Dennett, der frühe Rorty) ihre Hoffnung auf eine von solchen Bedeutungen freie wissenschaftliche Sprache geäußert. Aber das ist nun einmal sinnlos. Erkennt man an, das wir die Biologie nicht transzendieren können, muss man auch die Grenzen der Sprache (die ihre Verwendung entsprechend ihrer Regeln ist) anerkennen. Dann ist aber klar, dass mit der Vokabel "bestimmt" immer ein Verhältnis zwischen zwei Akteuren beschrieben wird, was aber sinnlos wird, wenn damit zwischen einem "mir" und dessen Gehirn zu unterscheiden wäre. Und Singer und Roth, die immer mit dem "du bist dein Gehirn" unterwegs waren, haben in Diskussionen mit Philosophen immer alt ausgesehen. Wenn wir darüber sprechen, was "Menschsein" bedeutet, dann sehen wir nicht von den biologischen Grundlagen und den uns gesteckten Grenzen ab, aber wir sprechen nun einmal nicht über das Feuern von Neuronen, sondern über unser Verhältnis und unsere Beziehungen zu Mitmenschen. Und jede Antwort, die wir hier geben, ist ein Stück Entlastung von der Totalität der Welt. Wir kommen aus der Höhle nicht raus, wir wechseln nur die Räume. Um rauszukommen, müssten wir die menschliche Biologie transzendieren können. Aber das schaffen nicht einmal die Naturwissenschaften.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:38)

Es behauptet ja auch niemand, dass das ohne Biologie geht. Ich muss schließlich Augen haben, um zu sehen und zu lesen und Ohren, um zu hören.
Niemand wäre zuviel gesagt. Also ich würde schon behaupten, dass es zahlreiche Menschen bisher gab, die gänzlich ohne "Biologie" gelebt und irgendwann wieder gestorben sind.
Offenbar kleben hier manche noch an einem unbewussten Begriffsrealismus, was nach hunderten Jahren Nominalismus, Idealismus, Kant, Nietzsche usw. durchaus erstaunt. Ich meine den eklatanten Unterschied zwischen dem Begriff und dem Ding an und für sich, das man mit dem Begriff allenfalls äußerlich umfasst, eben umgreift, dessen Existenz man hinter dem Begriff aber nur annehmen kann (als reine metaphysische Spekulation). Man bleibt mit dem Begriff also immer bei einer Äuerlichkeit, hat mit einer Wahrnehmungsgrenze zu tun, die nicht zu überspringen("transzendieren") ist. Und es gibt sicher kein Ding an sich, das "Biologie" wäre. Es ist ein rein menschengemachtes Begriffssystem und nur als solches hat es eine Existenz: als Idee und Vorstellung von einer "belebten Welt", eine Systematisierung dieser Welt, eine Taxonomie und Erklärungsmuster.. Und als solches ist es kein Begriffssysten, das von allen Menschen gemacht, geteilt oder angewandt wird. Von daher kann ein Mensch ganz vorzüglich ohne Biologie leben, so wie ein Mensch ohne Lesen und Schreiben zu können existieren kann, oder ohne den christlichen Glauben usw. usf.

Und so es ist nun ausnahmlos mit allen Begriffen. Was ist ein "Gehirn"? Alles, was wir darüber sagen können, ist nur Begriff und Name und nicht das Ding selbst.
Man könnte dann sagen, ein Gehirn besteht aus "grauer Substanz" und "weißer Substanz", Nervenzellen, Zellkernen, Dendriten, man kann den verschiedenen Arealen Namen geben... irgendwann kommt man zu den Elementen, zur Chemie, chemische Verbindungen, Eiweiße, vor allem viel Wasser, und der Physiker dröselt die Molekülketten weiter auf in Atome, Atomkerne, Protonen Elektronen, Quarks, Strings, das vermeintlich so Stofflich-Feste, die "Materie", besteht mehr und mehr aus leeren Zwischenräumen und hier und da ein Potential, das man messen oder wahrnehmen könnte, das zuvor so Gewisse und Augenscheinliche zerschwimmt bei naher und immer näherer Betrachtung... und immer hat man nur Begriffe in der Hand, benannte Vorstellungen...

Und das wäre ja wohl ein zeitgemäßer und redlicher wissenschaftlicher Ansatz, dass immer klar ist, dass man nicht über die Dinge an sich spricht, sondern eigentlich über Daten und Messungen und dass zu diesen Daten erklärende, begreifende Theorie treten muss, als nachträglich gemachtes System. Und da geht es dann zum einen vielleicht um "Viabilität", also dass das Ganze lebbar/passend, praktisch nutzbar ist und dazu auch in sich konsistent/nicht widersprüchlich ist. Aber spätestens seit Gödel sollte klar sein, dass man selbst auf der Ebene des Systems nicht vollständig sein kann, dass immer etwas offenbleiben muss.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Amun Ra »

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 12:11)

Dein Glaube an die Allmacht der Naturwissenschaften wird dich am Ende so ahnungslos dastehen lassen, wie den Pfaffen in der leeren Kirche :p
Das erinnert mich irgendwie an... :

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel –
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr und Herrlichkeit der Welt;
Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu nicht mehr in Worten kramen.

:)
'I find that offensive.' has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what? - Stephen Fry
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:54)
Es ist völlig richtig, so wie Du auch geschrieben hast, dass die aktuelle Existenzialismus-Renaissance eher mit sozialer Verantwortungswahrnehmung als mit Außenseitertum zu tun hat.
Darüber habe ich kein Wort geschrieben.
Das ist schon ziemlich dreist, was du hier abziehst.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(19 Dec 2017, 13:24)

Niemand wäre zuviel gesagt. Also ich würde schon behaupten, dass es zahlreiche Menschen bisher gab, die gänzlich ohne "Biologie" gelebt und irgendwann wieder gestorben sind.
Offenbar kleben hier manche noch an einem unbewussten Begriffsrealismus, was nach hunderten Jahren Nominalismus, Idealismus, Kant, Nietzsche usw. durchaus erstaunt. Ich meine den eklatanten Unterschied zwischen dem Begriff und dem Ding an und für sich, das man mit dem Begriff allenfalls äußerlich umfasst, eben umgreift, dessen Existenz man hinter dem Begriff aber nur annehmen kann (als reine metaphysische Spekulation). Man bleibt mit dem Begriff also immer bei einer Äuerlichkeit, hat mit einer Wahrnehmungsgrenze zu tun, die nicht zu überspringen("transzendieren") ist. Und es gibt sicher kein Ding an sich, das "Biologie" wäre. Es ist ein rein menschengemachtes Begriffssystem und nur als solches hat es eine Existenz: als Idee und Vorstellung von einer "belebten Welt", eine Systematisierung dieser Welt, eine Taxonomie und Erklärungsmuster.. Und als solches ist es kein Begriffssysten, das von allen Menschen gemacht, geteilt oder angewandt wird. Von daher kann ein Mensch ganz vorzüglich ohne Biologie leben, so wie ein Mensch ohne Lesen und Schreiben zu können existieren kann, oder ohne den christlichen Glauben usw. usf.

Und so es ist nun ausnahmlos mit allen Begriffen. Was ist ein "Gehirn"? Alles, was wir darüber sagen können, ist nur Begriff und Name und nicht das Ding selbst.
Man könnte dann sagen, ein Gehirn besteht aus "grauer Substanz" und "weißer Substanz", Nervenzellen, Zellkernen, Dendriten, man kann den verschiedenen Arealen Namen geben... irgendwann kommt man zu den Elementen, zur Chemie, chemische Verbindungen, Eiweiße, vor allem viel Wasser, und der Physiker dröselt die Molekülketten weiter auf in Atome, Atomkerne, Protonen Elektronen, Quarks, Strings, das vermeintlich so Stofflich-Feste, die "Materie", besteht mehr und mehr aus leeren Zwischenräumen und hier und da ein Potential, das man messen oder wahrnehmen könnte, das zuvor so Gewisse und Augenscheinliche zerschwimmt bei naher und immer näherer Betrachtung... und immer hat man nur Begriffe in der Hand, benannte Vorstellungen...

Und das wäre ja wohl ein zeitgemäßer und redlicher wissenschaftlicher Ansatz, dass immer klar ist, dass man nicht über die Dinge an sich spricht, sondern eigentlich über Daten und Messungen und dass zu diesen Daten erklärende, begreifende Theorie treten muss, als nachträglich gemachtes System. Und da geht es dann zum einen vielleicht um "Viabilität", also dass das Ganze lebbar/passend, praktisch nutzbar ist und dazu auch in sich konsistent/nicht widersprüchlich ist. Aber spätestens seit Gödel sollte klar sein, dass man selbst auf der Ebene des Systems nicht vollständig sein kann, dass immer etwas offenbleiben muss.
Ja, na sicher. "Biologie" wird hier in dieser Diskussion für all das benutzt, was zum Beispiel Sinneswahrnehmungen oder auch gedankliche Wirklichkeitsmodellierung ermöglicht. Ich glaube, es war der Physiker Richard Feynman, der schrieb, er habe seinen Studenten mühsam beibringen müssen, dass die Objekte der Quantentheorie wirklich reale Objekte sind und nicht die Lösungen der Gleichungen, die die Quantentheorie Stand aktuell beschreiben und die sie versuchen, zu begreifen.

Wichtiger aus meiner Sicht ist aber diese Frage der Determiniertheit im Zusammenhang mit Kultur. Ist einmal - zum Beispiel - der Beweis des Satzes des Pythagoras auf Papier gebracht und in Umlauf, kommt man daran nicht mehr vorbei. Wenn ich über die Zahlenverhältnisse der Seitenlängen eines Dreiecks nachdenke, kann mir alles mögliche in den Sinn kommen, aber dies ändert nix mehr an dem, was da in den Lehrbüchern zum Thema steht und auch immer wieder verifizierbar ist. Am Ende des Tages lande ich doch wieder bei dieser eingeschliffenen menschheitlichen KUlturleistung, dass aquadrat plus bquadrat gleich cquadrat ist. Also was determiniert nun mein Nachdenken über die Zahlenverhältnisse in einem Dreieck? Mein Gehirn? Mein Gehirn habe ich, um die Realisierung der Determinierung durch diese Kulturleistung wirksam werden zu lassen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Antonius »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 08:13)
Ja, na sicher. "Biologie" wird hier in dieser Diskussion für all das benutzt, was zum Beispiel Sinneswahrnehmungen oder auch gedankliche Wirklichkeitsmodellierung ermöglicht. Ich glaube, es war der Physiker Richard Feynman, der schrieb, er habe seinen Studenten mühsam beibringen müssen, dass die Objekte der Quantentheorie wirklich reale Objekte sind und nicht die Lösungen der Gleichungen, die die Quantentheorie Stand aktuell beschreiben und die sie versuchen, zu begreifen.

Wichtiger aus meiner Sicht ist aber diese Frage der Determiniertheit im Zusammenhang mit Kultur. Ist einmal - zum Beispiel - der Beweis des Satzes des Pythagoras auf Papier gebracht und in Umlauf, kommt man daran nicht mehr vorbei.(...)
Wenn ich mich an meine Studienzeit zurückerinnere, so habe ich seinerzeit die physikalischen Gesetze nicht wirklich als "reale Objekte" wahrgenommen,
sondern vor allem als "Lösungen von Gleichungen".
Es war faszinierend, daß man elektrische und magnetische Felder mathematisch erfassen konnte, allein durch Lösung der Maxwellschen Gleichungen.
Begriffe wie Feldstärke, Durchflutung, Induktion, Vektorpotential, Poyntingscher Vektor, Energietransport, etc., erhielten ihre Klarheit durch die mathematische Lösung der Differentialgleichungen.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Antonius hat geschrieben:(22 Dec 2017, 11:34)

Wenn ich mich an meine Studienzeit zurückerinnere, so habe ich seinerzeit die physikalischen Gesetze nicht wirklich als "reale Objekte" wahrgenommen,
sondern vor allem als "Lösungen von Gleichungen".
Es war faszinierend, daß man elektrische und magnetische Felder mathematisch erfassen konnte, allein durch Lösung der Maxwellschen Gleichungen.
Begriffe wie Feldstärke, Durchflutung, Induktion, Vektorpotential, Poyntingscher Vektor, Energietransport, etc., erhielten ihre Klarheit durch die mathematische Lösung der Differentialgleichungen.
Auch die physikalischen Gesetze sind ebensowenig reale Objekte wie die Lösungen physikalischer Gleichungen. Mit dem Beitrag etwas weiter oben hat user BlueMonday schon völlig recht. Dem Unterschied zwischen Begriffen und auch der Vorstellung begrifflich fassbarer Gesetzmäßigkeit (ob nun in verbaler Form oder in Formeln und Gleichungen) und den realen Objekten selbst. Aus unserer alltäglichen Wahrnehmungswelt vermeinen wir zu wissen, was ein Kieselstein oder ein Sandkörnchen ist, Aber was ein Proton wirklich ist ... das bleibt im Grunde rätselhaft. Neutronenmikroskope oder Teilchenbeschleunigerexperimente zeigen uns das Ergebnis geplanter Wechselwirkungen, das wir mit bestehenden Theorien abgleichen können. Aber der menschengerecht formulierten Antwort auf die Frage, was Materie, Kosmos eigentlich wirklich ist, sind wir seit der Antike im Grunde nicht nähergekommen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Thomas I »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Aug 2017, 22:51)

Wir Deutschen lesen Bild und Spiegel. Schauen ARD, ZDF, RTL. Haben die die Bundesliga, einheitliche Gesetze, Google mit Ergebnissen aus Deutschland.

In Frankreich dürfte das anders sein.
RTL, ne nationale Fussballliga, einheitliche Gesetze (sogar noch viel mehr als in Deutschland, weil keine Länder) und Google haben die da auch...
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imp
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von imp »

Rtl gibts auch in Österreich. Das ist es also nicht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Adam Smith »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Jan 2018, 07:09)

Rtl gibts auch in Österreich. Das ist es also nicht.
Und was sagt dir das jetzt?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(07 Jan 2018, 09:00)

Und was sagt dir das jetzt?
Na ja, daß die Südländer eben auch mit uns über RTL verbunden sind. :)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2017, 20:27)

Sich solche Fragen überhaupt stellen zu können und zu wollen. Sich absichtlich und ganz bewusst gegen seine biologischen Prägungen stellen zu können. Zu seinem eigenen Schaden handeln zu können. Gegen alle Vernunft, Optimierung und Rationalität handeln zu können. Mit aller Kraft und auch mit Erfolg seiner Herkunft als "Rudeltier" entkommen zu können.
Eigentlich muss man den Kern des Menschseins noch vorher ansetzen: es ist seine Fähigkeit, seine eigene Stellung in der Gemeinschaft körperextern zu definieren.

Tiere haben körpereigene Waffen, Menschen haben körperexterne. Menschen helfen anderen, weil sie durch diesen anderen ihren eigenen Wert steigern, und wenn es nur in moralischer Form ist.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(07 Jan 2018, 09:09)

Na ja, daß die Südländer eben auch mit uns über RTL verbunden sind. :)
In Estland lief früher Cobra 11 auf deutsch im nationalen TV.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Jan 2018, 08:11)

In Estland lief früher Cobra 11 auf deutsch im nationalen TV.
Supi, die Nordlichter also auch! Estland ist ein kleines Land und beherbergt eine kleine Sprachgruppe. Da kann man sich umfangreiche Eigenproduktionen oder Synchronisationen nicht immer leisten... vielleicht aber Untertitel?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von imp »

Weiß ich nicht mehr, glaube schon.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ger9374 »

Wen intressiert das ernsthaft !

Die Sprache alleine verbindet den Deutschen Sprachraum. Die Schrift wohl auch.
Aber Kultur ist mehr, oder!?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Kael »

Die Herkunft :)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Jan 2018, 11:12)

Wen intressiert das ernsthaft !

Die Sprache alleine verbindet den Deutschen Sprachraum. Die Schrift wohl auch.
Aber Kultur ist mehr, oder!?
Na ja, die deutsche Sprache ist schon das gemeinsame Merkmal. Unsere übrige Kultur ist doch tief verwoben mit der unserer europäischen Nachbarn. Da weiß man meist gar nicht, wer wen wann befruchtet hat: Bildende Künste, Baukunst, Handwerk, Musik, Philosophie, Naturwissenschaften, Technik...
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von H2O »

Kael hat geschrieben:(08 Jan 2018, 14:18)

Die Herkunft :)
Wie viele Generationen zurück?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Woppadaq »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Jan 2018, 11:12)

Wen intressiert das ernsthaft !

Die Sprache alleine verbindet den Deutschen Sprachraum. Die Schrift wohl auch.
Aber Kultur ist mehr, oder!?
Ich weigere mich, von "deutscher Kultur" zu reden, solange nicht klar ist, ob da mit "Kultur im deutschsprachigen Raum" oder "Kultur Deutschlands" gemeint ist - und wenn letzteres, von wann ab man dieses Deutschland überhaupt rechnet.

Das ist nämlich alles andere als klar - und selbst wenn es unter uns geklärt wäre, würde es immer noch sehr viele Unwägbarkeiten geben.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Kael »

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2018, 15:17)

Wie viele Generationen zurück?
Kein Plan. Ist aber heute und war es bis vor ein paar Jahren noch das man mit einem Deutschen verheiratet sein muss oder Abkömmling sein.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von H2O »

Kael hat geschrieben:(09 Jan 2018, 02:04)

Kein Plan. Ist aber heute und war es bis vor ein paar Jahren noch das man mit einem Deutschen verheiratet sein muss oder Abkömmling sein.
Richtig; mein Ahnenpaß liegt noch in einem Karton auf dem Dachboden. Der ist jetzt, rein staatsbürgerlich gesehen, nichts mehr wert. Mein Gott, was soll aus Deutschland werden! ;)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ger9374 »

Da die Lage der Bevölkerung mit Deutscher Kultur
wohl zentral europäisch zu definieren ist, käme der punkt wo ich man von einer europäischen Kultur sprechen könnte. Deutschland und seine
Nachbarn haben über die Jahrhunderte allein durch die geographische Lage sich gegenseitig
mit geprägt, H20 schrieb so treffend BEFRUCHTET.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von imp »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Jan 2018, 11:12)

Wen intressiert das ernsthaft !

Die Sprache alleine verbindet den Deutschen Sprachraum. Die Schrift wohl auch.
Aber Kultur ist mehr, oder!?
Was ist die Kultur? Die Liebe zu Goethe ist außerhalb der Klassenräume ganz überwiegend Fiktion. Ebenso ist die Weißwurst und das Sauerkraut auf dem Rückzug, was Deutschland angeht. Die Blasmusik sowieso. Kein normaler Mensch hört als Freizeitvergnügen den Hohenfriedberger. Auch nicht Sabrina Setlur. Also welche Kultur ist für Deutschland verbindend und prägend, aber nicht auch für Österreich oder Niederlande?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Kael »

Nun - es gibt schon viele Menschen die gern solche Musik hören.
Auch ich höre mir gern noch Musik an die mit klassischen Instrumenten gespielt wurden. Oft hört man diese auch eher noch in Kneipen und Gaststätten denn in einer Disco.

So gesehen würde ich nicht abtun das dies tatsächlich auf dem 'Rückzug' ist.
Weisswurst war seit jeher eher Bayrisch. Auch in meiner Umgebung merke ich eher eine Besinnung auf Tradition denn das was vielleicht in Berlin irgendwo stattfindet. Berlin ist in meiner Gegend auch eher ein Sinnbild für Schande.

Lokaltraditionen gehören eben stark dazu.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Woppadaq »

Kael hat geschrieben:(10 Jan 2018, 17:11)
Berlin ist in meiner Gegend auch eher ein Sinnbild für Schande.
Naja, davon profitiert Brandenburg aber ganz gut.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Kael »

Brandenburg würde eher davon profitieren wenn man es wirtschatlich, aktiv industriell und unternehmerisch aufbauen würde anstatt immer mehr Hürden reinzuklatschen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Woppadaq »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Jan 2018, 08:56)

Was ist die Kultur?
Eine gute Frage. Nur hätte die sich zu Zeiten der Neuen Deutschen Welle in den 80ern niemand gestellt.
Also welche Kultur ist für Deutschland verbindend und prägend, aber nicht auch für Österreich oder Niederlande?
Die Niederlande würd ich mal aussen vor lassen. Die haben eine ausgefallene Musikszene, da kommen wir Deutschen nicht ran. Ansonsten denk ich mal: der Ösi weiss das eher als wir Deutsche. Deutschland ist Kraftwerk, Österreich ist Hansgeorg "Giorgio" Moroder, die Schweiz ist Yello. Also ich hör da Unterschiede, teilweise recht deutlich.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Woppadaq »

Kael hat geschrieben:(10 Jan 2018, 17:28)

Brandenburg würde eher davon profitieren wenn man es wirtschatlich, aktiv industriell und unternehmerisch aufbauen würde anstatt immer mehr Hürden reinzuklatschen.
Verglichen mit dem ebenso preussischen Sachsenanhalt herrschen in Brandenburg geradezu paradiesische Zustände...naja, ausser in Pritzwalk oder Schwedt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von imp »

Woppadaq hat geschrieben:(10 Jan 2018, 17:41)

Eine gute Frage. Nur hätte die sich zu Zeiten der Neuen Deutschen Welle in den 80ern niemand gestellt.



Die Niederlande würd ich mal aussen vor lassen. Die haben eine ausgefallene Musikszene, da kommen wir Deutschen nicht ran. Ansonsten denk ich mal: der Ösi weiss das eher als wir Deutsche. Deutschland ist Kraftwerk, Österreich ist Hansgeorg "Giorgio" Moroder, die Schweiz ist Yello. Also ich hör da Unterschiede, teilweise recht deutlich.
Der Deutsche mag nicht Yello und die Schweiz mag nicht stammrein?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Jan 2018, 08:56)

Was ist die Kultur? Die Liebe zu Goethe ist außerhalb der Klassenräume ganz überwiegend Fiktion. Ebenso ist die Weißwurst und das Sauerkraut auf dem Rückzug, was Deutschland angeht. Die Blasmusik sowieso. Kein normaler Mensch hört als Freizeitvergnügen den Hohenfriedberger. Auch nicht Sabrina Setlur. Also welche Kultur ist für Deutschland verbindend und prägend, aber nicht auch für Österreich oder Niederlande?
Könnte einmal jemand bitte meiner Frau mitteilen, daß Sauerkraut auf dem Rückzug ist? Als Choucroûte wird das Zeug doch auch noch europaweit ausgeteilt. Huch, deutsche Dominanz!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Keoma »

Woppadaq hat geschrieben:(10 Jan 2018, 17:41)

Eine gute Frage. Nur hätte die sich zu Zeiten der Neuen Deutschen Welle in den 80ern niemand gestellt.



Die Niederlande würd ich mal aussen vor lassen. Die haben eine ausgefallene Musikszene, da kommen wir Deutschen nicht ran. Ansonsten denk ich mal: der Ösi weiss das eher als wir Deutsche. Deutschland ist Kraftwerk, Österreich ist Hansgeorg "Giorgio" Moroder, die Schweiz ist Yello. Also ich hör da Unterschiede, teilweise recht deutlich.
Was hat der Moroder mit Österreich zu tun?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Woppadaq »

Keoma hat geschrieben:(10 Jan 2018, 20:12)

Was hat der Moroder mit Österreich zu tun?
Er ist aus Österreich.

Edit: Dachte ich zumindest. Aber Südtirol ist wohl nicht mehr Österreich. OK, mein Fehler, sorry ....
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Woppadaq »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Jan 2018, 18:30)

Der Deutsche mag nicht Yello und die Schweiz mag nicht stammrein?
Nein, aber Kraftwerk sind aus Deutschland, und Yello aus der Schweiz. es gab auch irgenwo mal ein Interview, wo Boris Blank von Yello erklärt hat, wie wichtig es ihm war, nicht wie Kraftwerk zu klingen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von imp »

Woppadaq hat geschrieben:(10 Jan 2018, 21:59)

Nein, aber Kraftwerk sind aus Deutschland, und Yello aus der Schweiz. es gab auch irgenwo mal ein Interview, wo Boris Blank von Yello erklärt hat, wie wichtig es ihm war, nicht wie Kraftwerk zu klingen.
Dass jemand nur in einem Land wohnt, ist trivial, wenn er kein Hopser ist. Das sagt ja nicht, dass die Vorliebe für bestimmte Künstler nach Landesgrenzen geht oder im Land gleichverteilt ist.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Woppadaq »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Jan 2018, 08:48)

Dass jemand nur in einem Land wohnt, ist trivial, wenn er kein Hopser ist. Das sagt ja nicht, dass die Vorliebe für bestimmte Künstler nach Landesgrenzen geht oder im Land gleichverteilt ist.
Da wäre ich mir nicht so sicher, auch wenn der ESC uns den Eindruck verschafft, das sich das nur im marginalen Bereich befindet. Zudem geht es mir um den Aspekt, dass ein aus einem bestimmten Land kommender Künstler auch in gewisser Weise immer sein Land präsentiert.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von imp »

Woppadaq hat geschrieben:(11 Jan 2018, 10:00)

Da wäre ich mir nicht so sicher, auch wenn der ESC uns den Eindruck verschafft, das sich das nur im marginalen Bereich befindet. Zudem geht es mir um den Aspekt, dass ein aus einem bestimmten Land kommender Künstler auch in gewisser Weise immer sein Land präsentiert.
Wo einer herkommt, ist reiner Zufall. Willentlich kann man höchstens gehen oder bleiben. Gerade historisch wird es schwierig. Ist einer Jugoslawe oder Kroate? Oder Mozart. Sind böhmische Künstler unter Karl IV Deutsche? Was ist mit Hannibal? Hat Sparta wirklich was mit Neugriechenland und seinem König Otto zu tun?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Uffzach »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Jan 2018, 10:11)

Wo einer herkommt, ist reiner Zufall.
Du scheinst eine merkwürdige Vorstellung von 'Zufall' zu haben. Wo einer herkommt ist streng determiniert. Das hängt einfach determiniert von Sperma und Ei der Eltern ab und wo diese ihr Dasein fristen. :cool:
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Woppadaq »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Jan 2018, 10:11)

Wo einer herkommt, ist reiner Zufall. Willentlich kann man höchstens gehen oder bleiben.
Schon richtig, aber da wo du herkommst, stehst du auch in Wechselwirkung mit der dortigen Gesellschaft. Und das beeinflusst, was du machst. Und manchmal spiegelt das, was du machst, das Land wieder, aus dem du kommst.
Gerade historisch wird es schwierig. Ist einer Jugoslawe oder Kroate?
Warum kann er nicht beides sein? Ich bin auch Deutscher, gleichzeitig ehemaliger DDR-Bürger und Berliner.
Sind böhmische Künstler unter Karl IV Deutsche?
Das hängt auch ein bisschen davon ab, wie sie sich selbst sehen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Misterfritz »

Uffzach hat geschrieben:(11 Jan 2018, 15:53)

Du scheinst eine merkwürdige Vorstellung von 'Zufall' zu haben. Wo einer herkommt ist streng determiniert. Das hängt einfach determiniert von Sperma und Ei der Eltern ab und wo diese ihr Dasein fristen. :cool:
Hast Du Einfluss darauf, woher Du kommst?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Jan 2018, 20:07)

Hast Du Einfluss darauf, woher Du kommst?
verstehst du determiniert? :p
IT'S A LONG WAY TO THE TOP (IF YOU WANNA ROCK 'N' ROLL) - AC DC!!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Uffzach »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Jan 2018, 20:07)

Hast Du Einfluss darauf, woher Du kommst?
Dummkopf. Determiniertheit schließt subjektive Einflussnahme aus. :cool:
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