Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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schokoschendrezki
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 7. Dez 2017, 14:29

Sextus Ironicus hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:40)

Man kann eine persönliche Biografie nicht unabhängig vom Land betrachten, in dem man aufwuchs. Hast du auch selbst irgendwo weiter oben über dich geschrieben: Dass man angesichts bestimmter Erfahrungen mit Ordnungen sehr ordnungskritisch ist (meine Worte jetzt).

Es ist eine Frage der Betrachtung. Viele Ostler spüren ja gerade im Zuge von Wahlergebnissen im Osten, dass man ihre Biografien mit Blick auf die DDR auch individuell abwertet. Die DDR war sche*ße, also sind es auch die Biografien, und deshalb wählen diese Verrückten jetzt verrückt - so kommt wird das durchaus verkürzt.

Aber ich sehe, du bleibst hartnäckig bei deinem angeblich bindungsfreien Individualismus. ;) Aber glaubst du, jemand der in Somalia fünf verschiedene Terrororganisationen als Dorfbeschützer überlebt hat, würde sich auch das Verschwinden aller Ordnung und deinen Anarchismus wünschen? Ordnung ist natürlich auch Zwang, aber sie ist auch Schutz. Freiheit und Ordnung muss man nicht als Feinde verstehen, sondern sie bedingen einander. Ohne Ordnung gibt's nun einmal keine Freiheit, sondern den Krieg aller gegen alle. Und Ordnung funktioniert dann am besten, wenn sie unmerklich aus den BEziehungen der Menschen heraus entsteht. Das trägt den Rechtsstaat. Und das kann man abfragen. Je mehr Menschen in einem Staat die Frage, ob sie anderen Menschen grundsätzlich vertrauen, mit Ja beantworten, umso freiheitlicher und leistungsfähiger ist so ein Staat.

Ich rede nicht von einer grundsätzlich bestehenden statischen "Bindungsfreiheit" sondern von dem gegenwärtigen und aktuellen dynamischen realen Prozess der allgemeinen Bindungsauflösungen. Heute früh hörte ich eine Reportage über die letzten bestehenden SPD-Hochburgen mit 60+-Wahlergebnis. Am Beispiel Suurhusen bei Emden. Grund: Die große Mehrheit ist in der Kirchengemeinde aktiv, in einem Sportverein aktiv, im Kaninchenzüchterverein aktiv oder in allen dreien aktiv. Man kennt sich. Man weiß, wo man hingehört. Man steht zumeist auch beruflich in einer Familientradition. Ich weiß nur, dass ich den unaufhaltbaren Untergang oder zumindest grundlegenden Wandel dieser Welt nicht einfach ignorieren und verschlafen oder gar noch bejammern will. Sondern - wenn er denn schon unzweifelhaft stattfindet - lieber proaktiv dabei sein will.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 7. Dez 2017, 14:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:29)

Ich rede nicht von einer grundsätzlich bestehenden statischen "Bindungsfreiheit" sondern von dem gegenwärtigen und aktuellen dynamischen realen Prozess der allgemeinen Bindungsauflösungen. Heute früh hörte ich eine Reportage über die letzten bestehenden SPD-Hochburgen mit 60+-Wahlergebnis. Am Beispiel Suurhusen bei Emden. Grund: Die große Mehrheit ist in der Kirchengemeinde aktiv, in einem Sportverein aktiv, im Kaninchenzüchterverein aktiv oder in allen dreien aktiv. Man kennt sich. Man weiß, wo man hingehört. Man steht zumeist auch beruflich in einer Familientradition. Ich weiß nur, dass ich den unaufhaltbaren Untergang dieser Welt nicht einfach ignorieren und verschlafen will. Sondern - wenn er denn schon unzweifelhaft stattfindet - lieber proaktiv dabei sein will.


Du bist echt schon bewaffnet? :?

;)

Wir kommen darauf zurück, was diese Auflösung bedeutet, wenn wir den Reckwitz analysieren. Denn diese "Valorisierungskultur" hin zum Besonderen findet ja nicht ohne Grundlagen im leeren Raum statt und ist als systemische Beschreibung sehr präzise, allerdings sagt sie definitionsgemäß und in Einklang mit modernen Systemtheorien nichts über irgendwelche Akteure und die Voraussetzungen ihres Handelns. Und ich habe auch mal extra, weil ich so genervt war von diesen toten Systemen (was das Buch aber nicht schlecht machen soll) bei Sapolsky (Gewalt und Mitgefühl) die Kapitel über Individualkulturen und Kollektivkulturen aus Sicht der Neurowissenschaften/Biologie nachgelesen. Da steckt eins der fehlenden Glieder drin, für die Soziologen leider keinen Sinn haben (müssen).
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 7. Dez 2017, 15:01

Selina hat geschrieben:(07 Dec 2017, 13:33)

Ich glaube, schokoschendrezki, dass einfach schon viel damit getan wäre (so, wie es auch think twice und Sextus Ironicus gerade eben schrieben), wenn wir uns gegenseitig die verschiedensten Lebenswirklichkeiten erzählen und sie einfach so stehen lassen würden. Denn es ist, glaube ich, von außen nur schwer zu beurteilen, ob einer in solch einer "Gesellschaftsordnung" (blödes Wort, mir fällt aber im Moment kein anderes ein) halbwegs vernünftig und sinnerfüllt leben konnte oder nicht. Ich denke mal, so etwas geht durchaus. Ich werde heute auch oft gefragt, wie ich nur solch ein Spagat aushalten konnte, einerseits selbst von den DDR-Oberen diskriminiert worden zu sein und andererseits weiterhin neben all der Schei... auch Positives am damaligen Leben zu sehen und mich davon auch nicht abbringen zu lassen... bis heute. Solche Überschriften vom "Unrechtsstaat" und der "grausamen Diktatur" beschreiben nicht annähernd genau, welche Ambivalenz man in seinem eigenen Leben aushalten kann. Und damit nicht einmal ständig todunglücklich ist. Ich denke auch, dass man das in diesen Strukturen ("Kapitalismus" wird wohl nicht so gerne gehört), in denen wir uns seit den 90ern befinden, ebenfalls immer können muss: Ambivalenz aushalten. Ich konnte damals schon nicht verstehen, wenn einige Leute so einseitig das Hohelied auf den Sozialismus anstimmten, ohne seine Verwerfungen gleichfalls mit beim Namen zu nennen. Aber dasselbe kann ich auch heute nicht verstehen: Es gibt ein weitverbreitetes unkritisches Zur-Kenntnis-Nehmen der Verhältnisse, fast kein (zumindest kein öffentliches) Hinterfragen, ob vielleicht auch an den Grundfesten etwas nicht ganz stimmt. Und dieselbe Skepsis, die ich damals hatte und trotzdem ganz gut mit ihr lebte, habe ich heute wieder. Eine Art Grund-Skepsis gegen alles, was Verherrlichung oder Beschönigung irgendwelcher "Herrschaftsformen" oder auch das Abweisen von grundlegender Kritik anbelangt. Skepsis als eine Art Lebenselixier.


Sehr viele Menschen wissen ja diese Abwesenheit von äußeren Zwängen gar nicht zu nutzen und unterwerfen sich ganz freiwillig und sozusagen sogar "bittend" allen möglichen Zwängen. Aus dieser Perspektive war ein selbstbestimmtes Leben in der DDR-Gesellschaft ganz grundsätzlich vielleicht sogar eher möglich als in der heutigen Bundesrepublik. Auch wenn dies dann realiter auch in der DDR-Gesellschaft nur sehr selten praktiziert wurde. Ich sehe (inzwischen) auch große Teile dieser DDR-Oppositionellen-Kultur kritisch. Zum einen weil auf 10 echte Oppositionelle immer auch ein Stasi-Fritze kam. Das kann man einfach nicht ignorieren. Zum anderen muss es einen Grund haben, dass sich sämtliche ehemaligen DDR-Oppositionsbewegungen irgendwie entweder ganz aufgelöst haben oder im bürgerlichen Grau in Grau verschwunden sind. Ich würde ja gerne mal wissen, wie heute intern bei den Grünen über den Beschluss diskutiert wird, den Namenszusatz "Bündnis 90" aufzunehmen. Der einzige verbliebene bedeutsame DDR-Bürgerrechtler bei den Grünen ist/war der politisch höchst fragwürdige Werner Schulz.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Do 7. Dez 2017, 15:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 15:01)

Sehr viele Menschen wissen ja diese Abwesenheit von äußeren Zwängen gar nicht zu nutzen und unterwerfen sich ganz freiwillig und sozusagen sogar "bittend" allen möglichen Zwängen. Aus dieser Perspektive war ein selbstbestimmtes Leben in der DDR-Gesellschaft ganz grundsätzlich vielleicht sogar eher möglich als in der heutigen Bundesrepublik. Auch wenn dies dann realiter auch in der DDR-Gesellschaft nur sehr selten praktiziert wurde. Ich sehe (inzwischen) auch große Teile dieser DDR-Oppositionellen-Kultur kritisch. Zum einen weil auf 10 echte Oppositionelle immer auch ein Stasi-Fritze kam. Das kann man einfach nicht ignorieren. Zum anderen muss es einen Grund haben, dass sich sämtliche ehemaligen DDR-Oppositionsbewegungen irgendwie entweder ganz aufgelöst haben oder im bürgerlichen Grau in Grau verschwunden sind. Ich würde ja gerne mal wissen, wie heute intern bei den Grünen über den Beschluss diskutiert wird, den Namenszusatz "Bündnis 90" aufzunehmen. Der einzige verbliebene bedeutsame DDR-Bürgerrechtler bei den Grünen ist/war der politisch höchst fragwürdige Werner Schulz.


Ja, interessante Frage. Ich kenne nur einige von den damaligen Bürgerrechtlern, die keine solche prominenten Namen haben und nur in der Region hier bekannt waren. Und von denen erzählte mir neulich einer, dass er unheimlich enttäuscht sei, was von der damaligen Aufbruchsstimmung, die wirklich etwas Revolutionäres an sich hatte, heute noch geblieben sei. Nix. Er verstünde nicht, meinte er, wieso dieselben Leute, die damals mit ihm zusammen so vieles verändert hätten, heute keinerlei Unrechtsgespür und keinerlei Kritikfähigkeit mehr zeigten. Sie hätten sich alle irgendwie angepasst und gingen einem durchschnittlich gut bezahlten Job nach. Die anderen seien arbeitslos oder Rentner wie er. Das sind so ähnliche Geschichten, wie man sie auch von den Alt-68ern des Westens kennt. Die Grünen selbst sind ja zahlenmäßig und auch in ihrer Ausstrahlung völlig unbedeutend in den "neuen" Bundesländern. Aber wem sage ich das.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 7. Dez 2017, 21:50

Selina hat geschrieben:(07 Dec 2017, 15:27)

Ja, interessante Frage. Ich kenne nur einige von den damaligen Bürgerrechtlern, die keine solche prominenten Namen haben und nur in der Region hier bekannt waren. Und von denen erzählte mir neulich einer, dass er unheimlich enttäuscht sei, was von der damaligen Aufbruchsstimmung, die wirklich etwas Revolutionäres an sich hatte, heute noch geblieben sei. Nix. Er verstünde nicht, meinte er, wieso dieselben Leute, die damals mit ihm zusammen so vieles verändert hätten, heute keinerlei Unrechtsgespür und keinerlei Kritikfähigkeit mehr zeigten. Sie hätten sich alle irgendwie angepasst und gingen einem durchschnittlich gut bezahlten Job nach. Die anderen seien arbeitslos oder Rentner wie er. Das sind so ähnliche Geschichten, wie man sie auch von den Alt-68ern des Westens kennt. Die Grünen selbst sind ja zahlenmäßig und auch in ihrer Ausstrahlung völlig unbedeutend in den "neuen" Bundesländern. Aber wem sage ich das.

Naja. Da haben wir doch schon was an Verbundenheit. Auch wenn die historische Bedeutung eines Rudolf Bahro nicht mit der von Adorno oder Marcuse vergleichbar ist. In ihrer heutigen Aussortiertheit aber vielleicht schon.

Kaum irgendwo wird das, was ich als eine "Überlagerung" des ehemaligen Ost-West-Konflikts durch völlig neue Gegenwärtigkeiten sehe deutlicher, als in der Person Solschenizyns. Der Literaturnobelpreisträger hat mit "Archipel Gulag" das historische Standardwerk zu Kritik an Stalinismus und Sozialismus in seiner diktatorischen Variante geschrieben. Und näherte sich in seiner späten Lebensphase dennoch dem Stalin-Relativierer Putin an. Muss man ihn deshalb "ekelhaft" nennen? Es ist einfach vorbei mit dieser simplen Ost-West-Gegenüberstellung. In Alexander Solschenizyn verband sich Antistalinismus, strammer Natonalismus, tiefste Religiösität, Kapitalismuskritik, Heinrich-Böll-Freundschaft ,,, und nun? Hilfe, ich habe die Orientierung verloren?

Statt über solchen Unsinn wie "Biographie-Entwertung" nachzudenken, sollte man lieber darüber nachdenken, was heute aktuell tatsächlich und wesentlich passiert.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » Do 7. Dez 2017, 22:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 10:03)

Tja. Und genau darüber kann man eben unterschiedlicher Meinung sein. Selbstverständlich besteht auf der individuellen Ebene immer ein Wertebezug. Wenn mir der Erhalt der Natur als Wert wichtig ist, überlege ich eine Weile, lese Parteiprogramme und wähle dann möglicherweise die Grünen. Damit die dann im Parlament sich für entsprechende Gesetzesinitiativen einsetzen oder sogar an einer Regierung beteiligt sind. In gesamtgesellschaftlicher Wahrnehmung müsste ein Wertebezug nur dann eine Rolle spielen, wenn wir dieses System der demokratischen Machtausübung auf der Basis individueller Entscheidungen grundsätzlich in Frage stellen wollen. Und wiederum einen grundlegenden gesellschaftlichen Umbruch herbeiführen wollen, wo es dann gewissermaßen einen neuen Induktionsanfang gibt.

Der Wertebezug besteht dann, wenn es um Werte geht und nicht um ein aufgequollenes Geschwätz, ob "wir dieses System der demokratischen Machtausübung auf der Basis individueller Entscheidungen grundsätzlich in Frage stellen wollen". Die diktatorische Machtausübung basiert auch auf individuellen Entscheidungen. Der Begriff "individuelle Entscheidung" hat keine Qualität. Jedes Kreuz auf einem Wahlzettel ist das Ergebnis einer individuellen Entscheidung. Jeder Genickschuss auch.

Es geht nicht um die individuelle Ebene, sondern um die gesellschaftliche. Am Beispiel des Beschneidungsgesetzees wird doch deutlich, wie Werte kollidieren können und wie Grundrechte gegeneinander abgewogen werden müssen, um ein vernünftiges Zusammenleben möglich zu machen.
Dieser Diskurs läuft nicht nur innerhalb der Rechtsordnung ab.

Die Frage, inwieweit genveränderte Pflanzen Patentschutz genießen können, ist z.B. überhaupt kein rechtliches Problem. Da geht es um Werte, auf deren Basis geltendes Recht erst geschaffen werden muß.
Mit dem Rückzug auf die Rechtsordnung kommst du in einem solchen Fall auf keinen grünen Zweig.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Fr 8. Dez 2017, 13:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:50)

Naja. Da haben wir doch schon was an Verbundenheit. Auch wenn die historische Bedeutung eines Rudolf Bahro nicht mit der von Adorno oder Marcuse vergleichbar ist. In ihrer heutigen Aussortiertheit aber vielleicht schon.

Kaum irgendwo wird das, was ich als eine "Überlagerung" des ehemaligen Ost-West-Konflikts durch völlig neue Gegenwärtigkeiten sehe deutlicher, als in der Person Solschenizyns. Der Literaturnobelpreisträger hat mit "Archipel Gulag" das historische Standardwerk zu Kritik an Stalinismus und Sozialismus in seiner diktatorischen Variante geschrieben. Und näherte sich in seiner späten Lebensphase dennoch dem Stalin-Relativierer Putin an. Muss man ihn deshalb "ekelhaft" nennen? Es ist einfach vorbei mit dieser simplen Ost-West-Gegenüberstellung. In Alexander Solschenizyn verband sich Antistalinismus, strammer Natonalismus, tiefste Religiösität, Kapitalismuskritik, Heinrich-Böll-Freundschaft ,,, und nun? Hilfe, ich habe die Orientierung verloren?

Statt über solchen Unsinn wie "Biographie-Entwertung" nachzudenken, sollte man lieber darüber nachdenken, was heute aktuell tatsächlich und wesentlich passiert.


Sicher sollte man das. Und ich bin die Letzte, die jammernd sagt, "die Wessis entwerten meine Biografie". Das ist nicht meine Intention und so wichtig ist mir der Blick zurück nun auch wieder nicht. Zumal es in der Gegenwart weiß Gott genug existenzielle Probleme gibt, die man ausführlich beleuchten müsste. Das hat sich hier nur so ergeben wegen einiger Postings. Da spricht man das einmal aus und gut isses. Und ganz nebenbei glaube ich, dass es für die Analyse dessen, was heute passiert, manchmal ganz günstig wäre, einen Blick in die Vergangenheit zu werfen (Stichwort Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft-Dialektik). Ohne das nun besonders auszudehnen. Und da gibts eben nicht nur die eine Wahrheit nach dem Motto: Der Sozialismus war das Reich des Bösen, wo nur der Dissident eine respektable Person war - der Kapitalismus/die Marktwirtschaft ist der Hort des Guten, der wahren Freiheit und der wahren Demokratie. Das wäre echt zu einfach und zu undifferenziert. Das eigentlich Interessante sind die vielen Grauschattierungen zwischen diesen Klischees. Mir geht es aber im Grunde die ganze Zeit nur darum, mal genauer zu hinterfragen, warum es diesen deutlich sichtbaren Rückzug ins Nationale, ins "Eigene", "Völkische" und in die "kulturelle Identität" seit einigen Jahren gibt. Das hat - wie ich oben irgendwo ausführlich beschrieb - durchaus auch mit dem Fall des Eisernen Vorhanges und mit den ökonomisch-politischen Vorgängen seit dieser Zeit zu tun.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » Fr 8. Dez 2017, 17:22

Was war in der DDR eigentlich der Nationale Rat der DDR zur Pflege und Verbreitung des Deutschen Kulturerbes?

Irgend so ein Nazi-Zeug?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Fr 8. Dez 2017, 20:23

Selina hat geschrieben:(08 Dec 2017, 13:16)
Mir geht es aber im Grunde die ganze Zeit nur darum, mal genauer zu hinterfragen, warum es diesen deutlich sichtbaren Rückzug ins Nationale, ins "Eigene", "Völkische" und in die "kulturelle Identität" seit einigen Jahren gibt. Das hat - wie ich oben irgendwo ausführlich beschrieb - durchaus auch mit dem Fall des Eisernen Vorhanges und mit den ökonomisch-politischen Vorgängen seit dieser Zeit zu tun.

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich nur bei Deutschen oder Europäern?

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich auch bei zugewanderten Minderheiten?

Ich habe noch nie erlebt, dass du dich gegen religiöse Bekleidungsvorschriften ausgesprochen hättest oder dass du die Verbundenheit zu eigenen (mitgebrachten) Kultur auch bei Zuwanderern beklagt hättest?

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich auch bei nationalen Minderheiten - z.B. Inuit, die verschiedenen Indianerstämme in Nord-, Mittel- und Südamerika und deren Festhalten an Traditionen oder stört dich das bei indigenen Völkern Afrikas und Amazoniens?

Auf diese Fragen hätte ich doch gerne mal eine klare, ehrliche Antwort!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Fr 8. Dez 2017, 21:05

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2017, 20:23)

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich nur bei Deutschen oder Europäern?

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich auch bei zugewanderten Minderheiten?

Ich habe noch nie erlebt, dass du dich gegen religiöse Bekleidungsvorschriften ausgesprochen hättest oder dass du die Verbundenheit zu eigenen (mitgebrachten) Kultur auch bei Zuwanderern beklagt hättest?

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich auch bei nationalen Minderheiten - z.B. Inuit, die verschiedenen Indianerstämme in Nord-, Mittel- und Südamerika und deren Festhalten an Traditionen oder stört dich das bei indigenen Völkern Afrikas und Amazoniens?

Auf diese Fragen hätte ich doch gerne mal eine klare, ehrliche Antwort!


Ehrliche Antwort? Ok. Hier ist sie: Mich stört das alles überhaupt nicht. Im Gegenteil. Ich finde nur, dass man über Selbstverständlichkeiten nicht so intensiv reden muss, wie das einige Leute seit einigen Jahren ständig tun. Meine Frage geht daher in die Richtung des Motivs, warum es diesen auffallenden Rückzug ins Nationale, in die "kulturelle Identität", ins "Eigene" und dergleichen mehr seit einigen Jahren gibt. Und warum solche Fragen so eine hohe Priorität haben in einigen Kreisen im Vergleich zu anderen existenziellen Fragen. Das ist es, was mich interessiert dabei. Worauf ich allerdings noch keine Antwort erhalten habe.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Bielefeld09 » Fr 8. Dez 2017, 21:27

Schon witzig wie rechtsnationiale Geister meinen,
es gäbe was Neues neben der verbindlichen deutschen Verfassung.
Wo soll das denn stattfinden?
Im Phantasialand?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Neandertaler » Fr 8. Dez 2017, 21:44

Bielefeld09 hat geschrieben:(08 Dec 2017, 21:27)

Schon witzig wie rechtsnationiale Geister meinen,
es gäbe was Neues neben der verbindlichen deutschen Verfassung.
Wo soll das denn stattfinden?
Im Phantasialand?

Gähhhnnn
Du solltest dringend an deiner interkulturellen Kompetenz arbeiten
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Bielefeld09 » Fr 8. Dez 2017, 21:48

Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2017, 21:44)

Gähhhnnn
Du solltest dringend an deiner interkulturellen Kompetenz arbeiten

Warum nur?
Inhalte statt Phrasen!
Was ist mit der interkulturellen Kompetenz?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Fr 8. Dez 2017, 22:48

Bielefeld09 hat geschrieben:(08 Dec 2017, 21:27)

Schon witzig wie rechtsnationiale Geister meinen,
es gäbe was Neues neben der verbindlichen deutschen Verfassung.
Wo soll das denn stattfinden?
Im Phantasialand?


Ist das jetzt nicht ein bisschen sehr dürftiges Trockenbeerenausscheiden?
Haben dir deine Eltern die Dinge des Alltags aus der Verfassung vorgelesen?
Schreib doch mal was Inhaltliches zu irgendeinem Thema, geh mal auf einen Gedanken ein, widerlege, was du liest, ergänze es.
Sonst ist das nicht einmal Phantasialand, sondern bloß Phrasialand.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Fr 8. Dez 2017, 23:16

Selina hat geschrieben:(08 Dec 2017, 21:05)

Ehrliche Antwort? Ok. Hier ist sie: Mich stört das alles überhaupt nicht. Im Gegenteil. Ich finde nur, dass man über Selbstverständlichkeiten nicht so intensiv reden muss, wie das einige Leute seit einigen Jahren ständig tun. Meine Frage geht daher in die Richtung des Motivs, warum es diesen auffallenden Rückzug ins Nationale, in die "kulturelle Identität", ins "Eigene" und dergleichen mehr seit einigen Jahren gibt. Und warum solche Fragen so eine hohe Priorität haben in einigen Kreisen im Vergleich zu anderen existenziellen Fragen. Das ist es, was mich interessiert dabei. Worauf ich allerdings noch keine Antwort erhalten habe.

Ist es tatsächlich ein Rückzug oder scheint das nur so?
Ich bin mir da nämlich nicht so sicher. Bis vor wenigen Jahren schien Traditionspflege, "Vereinsmeierei", die eigene Kultur pflegen und leben völlig normal und selbstverständlich. Niemand nahm Anstoß daran, jeder fand sich mit denen zusammen die gleiche Interessen und Hobbies teilten. Mein Eindruck ist eher, dass diese Normalität denunziert und diffamiert wird - auch von dir, in gewisser Weise. Irgendwann in den letzten Jahren wurde Traditionspflege (was immer man darunter verstehen und subsummieren mag) mit räächts und völkisch gleichgesetzt.
Und was die kulturelle Identität angeht - hatten wir schon. Da finden wir keinen Konsens. Für mich hat jeder Mensch eine kulturelle Identität, weil sie Teil seiner individuellen Identität ist. Das gilt für dich und mich genauso wie für den Inuit oder den Dakota, für den Nachfahren der Maya in Yucatan genauso wie für die Nachfahren der Inka in Peru, für den Zulu genauso für für den Japaner mit seiner Samurai-Tradition und die gilt auch für die Muslima, die sich an religiöse Bekleidungsvorschriften hält. Auch das hat mit kultureller Identität zu tun.
Und JA all das sind auch existenzelle Fragen - Fragen der kulturellen Existenz bzw der Existenz der Kultur in die man hinein geboren wurde, in der man lebt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Bielefeld09 » Fr 8. Dez 2017, 23:21

Sextus Ironicus hat geschrieben:(08 Dec 2017, 22:48)

Ist das jetzt nicht ein bisschen sehr dürftiges Trockenbeerenausscheiden?
Haben dir deine Eltern die Dinge des Alltags aus der Verfassung vorgelesen?
Schreib doch mal was Inhaltliches zu irgendeinem Thema, geh mal auf einen Gedanken ein, widerlege, was du liest, ergänze es.
Sonst ist das nicht einmal Phantasialand, sondern bloß Phrasialand.

Mit dir werde ich nicht über meine Eltern und Grosseltern sprechen,
aber ich habe aus deutscher verbindender Kultur gelernt.
Ich bin Deutsch und National und Europäer.
Und das ist so!
Das ist Verbindung im Sinne der Völker.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Sa 9. Dez 2017, 12:52

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2017, 23:16)

Ist es tatsächlich ein Rückzug oder scheint das nur so?
Ich bin mir da nämlich nicht so sicher. Bis vor wenigen Jahren schien Traditionspflege, "Vereinsmeierei", die eigene Kultur pflegen und leben völlig normal und selbstverständlich. Niemand nahm Anstoß daran, jeder fand sich mit denen zusammen die gleiche Interessen und Hobbies teilten. Mein Eindruck ist eher, dass diese Normalität denunziert und diffamiert wird - auch von dir, in gewisser Weise. Irgendwann in den letzten Jahren wurde Traditionspflege (was immer man darunter verstehen und subsummieren mag) mit räächts und völkisch gleichgesetzt.
Und was die kulturelle Identität angeht - hatten wir schon. Da finden wir keinen Konsens. Für mich hat jeder Mensch eine kulturelle Identität, weil sie Teil seiner individuellen Identität ist. Das gilt für dich und mich genauso wie für den Inuit oder den Dakota, für den Nachfahren der Maya in Yucatan genauso wie für die Nachfahren der Inka in Peru, für den Zulu genauso für für den Japaner mit seiner Samurai-Tradition und die gilt auch für die Muslima, die sich an religiöse Bekleidungsvorschriften hält. Auch das hat mit kultureller Identität zu tun.
Und JA all das sind auch existenzelle Fragen - Fragen der kulturellen Existenz bzw der Existenz der Kultur in die man hinein geboren wurde, in der man lebt.


Ich hab da einen ganz anderen Eindruck. Ich hab mich schon seit vielen Jahren mit dem Heimatbegriff und der Traditionspflege hier in der Region auseinandergesetzt. Das war immer alles genau so, wie du es schilderst: Normalität. Herausgehoben aus dieser Normalität und Alltäglichkeit wurde es erst zu der Zeit in etwa, als "Deutschland schafft sich ab" von Sarrazin erschien. Das war die Zeit, als sich auch in Deutschland die Neue Rechte herausbildete. Diese Leute begannen eine Riesendebatte über Ethnizität, "Genderwahn", Volk und Nation. Psychologen sagen dazu "Fokusverschiebung", das heißt, es wurde eine breite intensive Diskussion über Werte, über Deutschsein, über Zugehörigkeit, über "das Eigene" und "das Fremde" angeschoben. Warum? Diese Debatte sollte und soll den deutlich sichtbaren Rechtsruck theoretisch abfedern. Die AfD nannte das sogar auch als programmatisches Ziel: Solche Diskussionen über scheinbare Alltagsfragen, die also jeden irgendwo betreffen, ständig mit den Schwerpunkten der Neuen Rechten zu versehen.

Ist ja auch ganz einfach: Wer politisch will, dass sich weniger Menschen aus anderen Teilen der Welt in Deutschland ansiedeln, der braucht dafür eine theoretische Legitimation. Daher werden Gründe gesucht, die erklären, warum bestimmte Kulturen angeblich nicht miteinander vereinbar sind. Und wenn schon Integration (denn es sind ja eine Menge Migranten bereits hier, die man auch nicht mehr los wird), dann möglichst eine, die mit bedingungsloser Anpassung an das "Gastgeberland" einherzugehen hat. So die Forderung. Das ist dann eher Assimilation statt Integration. Ich sehe auch nicht, dass sich die Mehrheit der Flüchtlinge nun beharrlich weigert, sich hier "anzupassen", die Sprache zu lernen, Arbeit zu finden. Das ist eine Minderheit, die sich da schwer tut damit, was auch ganz verschiedene Ursachen hat und gar nicht immer an den Betroffenen selbst liegt. Und die Leute mit Migrationshintergrund, die sich in diesen viel zitierten Parallelgesellschaften befinden, sind auch differenziert zu betrachten. Dort, wo sie ihr Leben leben und die Integrität anderer damit nicht verletzen, ist auch das durch das Grundgesetz abgedeckt. Und für Kriminalitätsbekämpfung, egal, welcher Herkunft Täter und Opfer sind, gibt es ebenfalls klare Regeln und Gesetze.

Zusammengefasst: Die theoretische Schwerpunktsetzung mit Fokus auf Nation, Volk, Kultur, Ethnie und Identität erfolgt nicht durch Leute wie mich, sondern durch die Neue Rechte und ihre Anhänger (darunter Leute verschiedener Couleur) selbst, die ein Interesse haben, diese Positionen immer "am Kochen" zu halten. Das ist für diese Leute schon auch ein Teufelskreis inzwischen geworden: Hörten sie nämlich auf mit genau dieser Schwerpunktsetzung, verlören sie sofort an Zuspruch. Was sich im politischen Alltag sofort auf zurückgehende Prozentpunkte für die AfD äußern würde. Das wiederum würde den Verlust von etwas bedeuten, was die AfD eigentlich mal bekämpft hat: Ihre gerade erworbene Stellung im "Establishment" ginge wieder flöten. Ihre Angst vor dem Verlust von Macht, Geld und Posten schreit inzwischen förmlich danach, die Themen Volk, Nation, Identität, Kultur und Ethnie immer weiter zu bedienen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Sa 9. Dez 2017, 14:01

Selina hat geschrieben:(09 Dec 2017, 12:52)

Ich hab da einen ganz anderen Eindruck. Ich hab mich schon seit vielen Jahren mit dem Heimatbegriff und der Traditionspflege hier in der Region auseinandergesetzt. Das war immer alles genau so, wie du es schilderst: Normalität. Herausgehoben aus dieser Normalität und Alltäglichkeit wurde es erst zu der Zeit in etwa, als "Deutschland schafft sich ab" von Sarrazin erschien. Das war die Zeit, als sich auch in Deutschland die Neue Rechte herausbildete. Diese Leute begannen eine Riesendebatte über Ethnizität, "Genderwahn", Volk und Nation. Psychologen sagen dazu "Fokusverschiebung", das heißt, es wurde eine breite intensive Diskussion über Werte, über Deutschsein, über Zugehörigkeit, über "das Eigene" und "das Fremde" angeschoben. Warum? Diese Debatte sollte und soll den deutlich sichtbaren Rechtsruck theoretisch abfedern. Die AfD nannte das sogar auch als programmatisches Ziel: Solche Diskussionen über scheinbare Alltagsfragen, die also jeden irgendwo betreffen, ständig mit den Schwerpunkten der Neuen Rechten zu versehen.

Ist ja auch ganz einfach: Wer politisch will, dass sich weniger Menschen aus anderen Teilen der Welt in Deutschland ansiedeln, der braucht dafür eine theoretische Legitimation. Daher werden Gründe gesucht, die erklären, warum bestimmte Kulturen angeblich nicht miteinander vereinbar sind. Und wenn schon Integration (denn es sind ja eine Menge Migranten bereits hier, die man auch nicht mehr los wird), dann möglichst eine, die mit bedingungsloser Anpassung an das "Gastgeberland" einherzugehen hat. So die Forderung. Das ist dann eher Assimilation statt Integration. Ich sehe auch nicht, dass sich die Mehrheit der Flüchtlinge nun beharrlich weigert, sich hier "anzupassen", die Sprache zu lernen, Arbeit zu finden. Das ist eine Minderheit, die sich da schwer tut damit, was auch ganz verschiedene Ursachen hat und gar nicht immer an den Betroffenen selbst liegt. Und die Leute mit Migrationshintergrund, die sich in diesen viel zitierten Parallelgesellschaften befinden, sind auch differenziert zu betrachten. Dort, wo sie ihr Leben leben und die Integrität anderer damit nicht verletzen, ist auch das durch das Grundgesetz abgedeckt. Und für Kriminalitätsbekämpfung, egal, welcher Herkunft Täter und Opfer sind, gibt es ebenfalls klare Regeln und Gesetze.

Zusammengefasst: Die theoretische Schwerpunktsetzung mit Fokus auf Nation, Volk, Kultur, Ethnie und Identität erfolgt nicht durch Leute wie mich, sondern durch die Neue Rechte und ihre Anhänger (darunter Leute verschiedener Couleur) selbst, die ein Interesse haben, diese Positionen immer "am Kochen" zu halten. Das ist für diese Leute schon auch ein Teufelskreis inzwischen geworden: Hörten sie nämlich auf mit genau dieser Schwerpunktsetzung, verlören sie sofort an Zuspruch. Was sich im politischen Alltag sofort auf zurückgehende Prozentpunkte für die AfD äußern würde. Das wiederum würde den Verlust von etwas bedeuten, was die AfD eigentlich mal bekämpft hat: Ihre gerade erworbene Stellung im "Establishment" ginge wieder flöten. Ihre Angst vor dem Verlust von Macht, Geld und Posten schreit inzwischen förmlich danach, die Themen Volk, Nation, Identität, Kultur und Ethnie immer weiter zu bedienen.

Wie ich bereits sagte: Wir finden hier keinen Konsens, was u.a an deiner verengten einseitigen Sichtweise liegt.
Dein Problem besteht darin, dass du dich nicht inhaltlich mit Argumenten auseinander setzt, sondern mit der Person, die diese Argumente bringt. Du prüfst die vorgebrachten Argumente nicht, sondern schmetterst diese mit dem argumentum ad hominem ab. Auf dieser Grundlage lässt sich keine sachliche Diskussion führen. Ideologie vs. sachliche Argumente funktioniert nunmal nicht.
Auf die Idee, dass dem - so oft beschworenen - Rechtsruck, ein Linksruck voraus gegangen ist (sein muss), kommst du nicht.
Auf die Idee, dass die Idee, dass Diskussionen über Werte, Kultur, Identität, Zugehörigkeit etc per se nichts mit rääächts zu tun hat bzw haben könnte, sondern tatsächlich mit unkontrollierter Massenzuwanderung, kommst du ebenfalls nicht. Du wirfst alles, völlig unreflektiert, in einen Topf.
Dass die AfD durch die unkontrollierte Massenzuwanderung überhaupt erst an Bedeutung gewonnen hat, willst du nicht begreifen und ebenso wenig willst du begreifen, dass diese unkontrollierte Massenzuwanderung auch Ängste auslöst und ausgelöst hat und dass es diese unkontrollierte Massenzuwanderung war, die eine Auseinandersetzung mit dem "Eigenen" und dem "Fremden" überhaupt erst in Gang gesetzt hat. Das passt nicht in dein Weltbild und damit hinterfragst du auch nicht.
"Ist alles räächts, ist pöhse" - damit ist das Thema erledigt, ist ein Tabu aufgebaut, mit dem man sich so richtig schön moralisch überlegen fühlen kann.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Sa 9. Dez 2017, 14:26

Dark Angel hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:01)

Wie ich bereits sagte: Wir finden hier keinen Konsens, was u.a an deiner verengten einseitigen Sichtweise liegt.
Dein Problem besteht darin, dass du dich nicht inhaltlich mit Argumenten auseinander setzt, sondern mit der Person, die diese Argumente bringt. Du prüfst die vorgebrachten Argumente nicht, sondern schmetterst diese mit dem argumentum ad hominem ab. Auf dieser Grundlage lässt sich keine sachliche Diskussion führen. Ideologie vs. sachliche Argumente funktioniert nunmal nicht.
Auf die Idee, dass dem - so oft beschworenen - Rechtsruck, ein Linksruck voraus gegangen ist (sein muss), kommst du nicht.
Auf die Idee, dass die Idee, dass Diskussionen über Werte, Kultur, Identität, Zugehörigkeit etc per se nichts mit rääächts zu tun hat bzw haben könnte, sondern tatsächlich mit unkontrollierter Massenzuwanderung, kommst du ebenfalls nicht. Du wirfst alles, völlig unreflektiert, in einen Topf.
Dass die AfD durch die unkontrollierte Massenzuwanderung überhaupt erst an Bedeutung gewonnen hat, willst du nicht begreifen und ebenso wenig willst du begreifen, dass diese unkontrollierte Massenzuwanderung auch Ängste auslöst und ausgelöst hat und dass es diese unkontrollierte Massenzuwanderung war, die eine Auseinandersetzung mit dem "Eigenen" und dem "Fremden" überhaupt erst in Gang gesetzt hat. Das passt nicht in dein Weltbild und damit hinterfragst du auch nicht.
"Ist alles räächts, ist pöhse" - damit ist das Thema erledigt, ist ein Tabu aufgebaut, mit dem man sich so richtig schön moralisch überlegen fühlen kann.


Och, ich begreife mehr, als du glaubst. Und mein Beitrag war sachlich und argumentativ schlüssig aufgebaut. Auch nicht persönlich verletzend. Nichts dergleichen. Kann oben jeder nachlesen. Da hilft auch dein gebetsmühlenartig vorgebrachter Vorwurf nichts, ich setzte mich angeblich nicht mit deinen Argumenten auseinander. Jeder einzelne Satz in meinem Kommentar ist genau diese Auseinandersetzung mit vielen deiner "Argumente", die du über einen längeren Zeitraum hinweg immer wieder bringst. "Argumente" schreibe ich deshalb in Anführung, weil sie meine Person bewerten und nicht den Sachverhalt. Und ein Linksruck ist der Sarrazin-Ära eindeutig nicht vorausgegangen. Wär mir aufgefallen, ganz bestimmt. Was aber auffällt, ist dein Vokabular, zu dem ich nie was sagen würde, wenn du nicht immer wieder schreiben würdest, ich verurteile dich und die Deinen als "räächts und pöhse", Formulierungen, die ich im Übrigen immer etwas kindisch finde. Nein, deine Diktion ist eindeutig: "Unkontrollierte Massenzuwanderung" ist nun mal ein ganz klar bei der Neuen Rechten und den rechtsradikalen Identitären angesiedelter Begriff. Damit weist du dich aus. Ansonsten habe ich in meinem obigen Beitrag alles dazu gesagt. Schönen zweiten Advent!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Sa 9. Dez 2017, 23:38

Selina hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:26)

Och, ich begreife mehr, als du glaubst. Und mein Beitrag war sachlich und argumentativ schlüssig aufgebaut. Auch nicht persönlich verletzend. Nichts dergleichen. Kann oben jeder nachlesen. Da hilft auch dein gebetsmühlenartig vorgebrachter Vorwurf nichts, ich setzte mich angeblich nicht mit deinen Argumenten auseinander. Jeder einzelne Satz in meinem Kommentar ist genau diese Auseinandersetzung mit vielen deiner "Argumente", die du über einen längeren Zeitraum hinweg immer wieder bringst. "Argumente" schreibe ich deshalb in Anführung, weil sie meine Person bewerten und nicht den Sachverhalt. Und ein Linksruck ist der Sarrazin-Ära eindeutig nicht vorausgegangen. Wär mir aufgefallen, ganz bestimmt. Was aber auffällt, ist dein Vokabular, zu dem ich nie was sagen würde, wenn du nicht immer wieder schreiben würdest, ich verurteile dich und die Deinen als "räächts und pöhse", Formulierungen, die ich im Übrigen immer etwas kindisch finde. Nein, deine Diktion ist eindeutig: "Unkontrollierte Massenzuwanderung" ist nun mal ein ganz klar bei der Neuen Rechten und den rechtsradikalen Identitären angesiedelter Begriff. Damit weist du dich aus. Ansonsten habe ich in meinem obigen Beitrag alles dazu gesagt. Schönen zweiten Advent!

Vor 2015 war die AfD vollkommen bedeutungslos! Seitdem hat sie an Bedeutung gewonnen.
Ja warum wohl?
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Zuwanderung, die Frau Merkel 2015/2016 mit ihrer Grenzöffnung zu verantworten hat, keine unkontrollierte Massenzuwanderung war, willst doch nicht etwa behaupten, dass es sich bei ca. 1,5 Mio Menschen, die über die Balkanroute kamen, um eine geordnete, kontrollierte, gut organisierte und vor allem überschaubare Menge Menschen handelte, die nach Deutschland kam?
Wenn du das allen Ernstes behauptest, sorry - aber dann ist dein Realitätsverlust größer als ich befürchtet habe.
Von unkontrollierter Massenzuwanderung im Jahr 2015/2016 zu sprechen, hat nichts mit identitär oder räächts, rechtsextrem oder sonstwas zu tun, das ist eine schlichte Tatsache, die von Landesregierungen, Bundesbehörden - wie der Bundespolizei - und auch vom BMI genau SO genannt wurde. Frau Merkel hat die zu verantworten und als sie den Zustrom der Migranten nicht mehr beherrschen konnte, sollten andere EU-Staaten ebenfalls aufnehmen, nur haben die ihr die kalte Schulter gezeigt. Und bei diesen EU-Staaten handelte es sich NICHT nur um osteuropäische Staaten.
Dass DIR der Linksruck von SPD und CDU nicht aufgefallen ist, wundert mich gar nicht. Dem früheren Außenminister Guido Westerwelle ist dieser Linksruck bereits 2009 aufgefallen, als er von einer "erschreckenden Sozialdemokratisierung der CDU" sprach.
Aber falls dir auch das entgangen sein sollte: Die AfD als Partei gibt es erst seit 2012. Diese Partei entstand überhaupt erst während der Regierungszeit von Frau Merkel. Wenn du nicht erkennst, dass erst ein Linksruck von SPD und CDU die Gründung dieser Partei überhaupt erst ermöglicht hat, weil ein politisches Vakuum zugelassen wurde, sorry - dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Dass die AfD immer mehr an Bedeutung gewinnt, liegt nicht daran, dass die Menschen plötzlich alle rääächts sind. ==> siehe Aussage Guido Westerwelle.
Sorry Selina - aber mit deinem inflationären Menschen als rechts/neurechts/rechtsradikal zu diffamieren und denunzieren relativierst du den tatsächliche Rechtsextremismus.
Und nochmal: du setzt dich nicht inhaltlich mit Argumenten auseinander, auch wenn du das Gegenteil behauptest.
Sich inhaltlich mit Argumenten auseinander setzen bedeutet nämlich selbst Argumente haben bzw bringen, mit denen man die Argumente der Gegenseiten widerlegen kann bzw widerlegt. Du widerlegst allerdings nichts, sondern bringst die immer gleichen ideologischen Phrasen bedienst alle nur denkbaren schlechten Argumente - und ich bin nicht die Einzige, die dir das schon mehrfach gesagt hat. Selbstreflektion bei dir gleich Null - es sind immer die anderen, die falsch liegen, die nichts erkennen (wollen).
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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