Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

[Allenstein]

Und was ist nun die Mehrheit? 38 Prozent oder 58 Prozent?

[Hyde]

Was ist denn mit Schlussstrich genau gemeint?
Dass jede Epoche der Geschichte mit der Zeit an Bedeutung verliert im kollektiven Bewusstsein, ist doch sowieso völlig normal. Das kann man auch gar nicht verhindern. Mittlerweile leben gar nicht mehr so viele Menschen, die die Zeit in den 30ern noch miterlebt haben. Es ist unvermeidlich, dass dieses Thema über die Jahrzehnte, von Generation zu Generation an Bedeutung verliert.

Ich als junger Deutscher, der im vereinten Deutschland sozialisiert wurde, sehe das Thema anders als vielleicht ältere Generationen, die noch direkt oder indirekt persönlich betroffen waren davon.

Ich sehe keine spezielle deutsche Verantwortung gegen Rassismus und totalitäre Diktaturen. Ich sehe eine menschliche Verantwortung gegen Rassismus und Diktaturen, aber keine spezifisch deutsche. Franzosen, Engländer oder Italiener haben diesbezüglich nicht mehr oder weniger Verantwortung als wir Deutsche. Wir sind alles Menschen, die zufällig einen unterschiedlichen Pass haben. Es wäre ja geradezu absurd, es am Pass, an der Nationalität, an der Hautfarbe oder an der Religion festzumachen, wie viel oder wie wenig Verantwortung ein Mensch hat, gegen Rassismus vorzugehen.

[imp]

Welche Verantwortung für den Erhalt der Gedenkstätten hat denn England?

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 00:05)

Die Äthertheorie wurde nicht erst durch Einstein in Frage gestellt.
Die spezielle Relativitätstheorie war im Wesentlichen die Weiterentwicklung der Lorentz-Transformationen bzw. der Maxwell-Gleichungen.

Keine Weiterentwicklung sondern eine radikale Neuinterpretation: Dass nämlich das, was die Maxwell-Gleichungen beschreiben, nicht einfach nur Eigenschaften von Elektromagnetismus sind, sondern grundlegende Eigenschaften von Raum und Zeit.

Es ist überhaupt keine Frage, dass bedeutende naturwissenschaftliche Entdeckungen, künstlerische Werke, Produktentwicklungen usw. stets (zunächst) mit einem
Konventionsbruch beginnen. Auch wenn sich daran die Mühen der Ebene und die Mühe der Verflechtung mit dem Neuen und der Einarbeitung in Bestehendes anknüpfen.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 01:15)

Was ist denn mit Schlussstrich genau gemeint?
Dass jede Epoche der Geschichte mit der Zeit an Bedeutung verliert im kollektiven Bewusstsein, ist doch sowieso völlig normal. Das kann man auch gar nicht verhindern. Mittlerweile leben gar nicht mehr so viele Menschen, die die Zeit in den 30ern noch miterlebt haben. Es ist unvermeidlich, dass dieses Thema über die Jahrzehnte, von Generation zu Generation an Bedeutung verliert.

An Bedeutung vielleicht nicht unbedingt. Aber an persönlichem Bezug sicherlich.

Ich als junger Deutscher, der im vereinten Deutschland sozialisiert wurde, sehe das Thema anders als vielleicht ältere Generationen, die noch direkt oder indirekt persönlich betroffen waren davon.

Ich sehe keine spezielle deutsche Verantwortung gegen Rassismus und totalitäre Diktaturen. Ich sehe eine menschliche Verantwortung gegen Rassismus und Diktaturen, aber keine spezifisch deutsche. Franzosen, Engländer oder Italiener haben diesbezüglich nicht mehr oder weniger Verantwortung als wir Deutsche. Wir sind alles Menschen, die zufällig einen unterschiedlichen Pass haben. Es wäre ja geradezu absurd, es am Pass, an der Nationalität, an der Hautfarbe oder an der Religion festzumachen, wie viel oder wie wenig Verantwortung ein Mensch hat, gegen Rassismus vorzugehen.

Das ist ja auch völlig normal. Und nicht nur in dieser Hinsicht gibt es einen gesellschaftlichen und politischen Riss in der Gesellschaft, der inzwischen auch quer durch ein- und dieselbe Partei verläuft. Absolut treffend dazu ein Kommentar (dradio) zur aktuellen CDU/CSU-Fraktionssitzung:

Weltweit spalten sich liberale Demokratien im Ringen um die Antworten, die sie auf diese Herausforderungen [der Globalisierung] geben. Es ist dieser Riss, der sich auch zwischen den Unionsparteien fortsetzt. Auf der einen Seite steht das Bemühen um globale Vernetzung, die Steigerung komplexer Problemlösungsfähigkeiten und die Abkehr von tradierten Leitbildern in der Politik. Auf der anderen Seite stehen Heilsversprechen durch die Rückbesinnung auf alte Ordnungen, die Fokussierung von Politik auf nationale oder regionale Zusammenhänge sowie die Rhetorik der Abschottung, in der die Befestigung von Grenzen zwar nicht die Lösung, dafür aber eine effiziente Abwehr von Problemen verspricht.

"Abkehr von tradierten Leitbildern" vs. "Rückbesinnung auf alte Ordnungen". Man braucht nur mal einen Schritt zurücktreten und sich versuchsweise statt die nächsten fünf mal die nächsten 50 oder 100 Jahre vorstellen. Dass es in Finnland eine lebendige Tangoszene und in Japan einige der hervorragendsten Mariachibands gibt, ist noch ein etwas spaßiges Phänomen. In welcher Ecke der Welt ein Computerspiel programmiert wurde, ist auch heute schon in vielen Fällen nicht mehr nachvollziehbar. In 100 Jahren werden regionale, nationale Kulturelemente vollständig zur Disposition, zur allgemeinen Verfügung stehen. Kulturelle Bindungen wie die an Nationen werden vollständig aufgelöst sein. Bis dahin, vielleicht sogar noch über Jahrzehnte hinweg wird es eine extrem heftige Gegenwehr dagegen geben. Die Massengebete polnischer Katholiken an den Außengrenzen des Landes, mit denen man zur Rückbesinnung auf die christlich-abendländische Tradition aufruft, sind Teil eines Vorgeschmacks darauf. Der Islamismus ebenso.

[imp]

(09 Oct 2017, 08:58)
In 100 Jahren werden regionale, nationale Kulturelemente vollständig zur Disposition, zur allgemeinen Verfügung stehen. Kulturelle Bindungen wie die an Nationen werden vollständig aufgelöst sein. Bis dahin, vielleicht sogar noch über Jahrzehnte hinweg wird es eine extrem heftige Gegenwehr dagegen geben. Die Massengebete polnischer Katholiken an den Außengrenzen des Landes, mit denen man zur Rückbesinnung auf die christlich-abendländische Tradition aufruft, sind Teil eines Vorgeschmacks darauf. Der Islamismus ebenso.

Das halte ich für übertrieben optimistisch. Kultur und Sitte wird immer noch überwiegend vor Ort gelebt, durchgeführt und gestaltet, gerade auch von staatlichen Akteuren und privaten Finanziers. Diese haben einen Gestaltungswillen und einen Distinktionswillen. Dem gegenüber steht der derzeit leichte (?) Zugang zu äußeren Kultureinflüssen über elektronische Medien und den vereinfachten internationalen Verkehr von Menschen und Waren. Beides ist keine unumstößliche Konstante; Beides muss seine Wirkmächtigkeit erst noch zeigen. Das Internet steuern, reglementieren, überwachen und ggf auch anpassen zu wollen ist keine Schrulle irgendwelcher Diktaturen in der dritten Welt, sondern zuerst das Anliegen vieler Staaten ersten Ranges wie USA, Russland, China - daneben auch Deutschlands.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 00:40)

Ich zitiere aus dem von dir verlinkten Text:

Die Deutschen, ein Volk der Geschichtsverdränger? Stephan Vopel, der Autor der Studie, sagt, die Zahlen hätten ihn nicht überrascht, "sie sind seit mehr als 20 Jahren stabil". Schon 1991 und 2007 hatte die Bertelsmann-Stiftung die gleiche Untersuchung in Auftrag gegeben - 1991 lag die Zahl der "Schlussstrich"-Befürworter gar bei 60 Prozent. Deutlich zugenommen hat seitdem die Zahl derer, die meinen, die Schoah sei auf jeden Fall für die Gegenwart relevant: von 20 auf 38 Prozent.

Es ist jedenfalls bezeichnend, dass gerade ein konservativer Historiker wie Arnulf Baring de facto einer Relativierung der Verbrechen des Nationalsozialismus zuspricht.

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 21:46)

Kannst du bitte die Stelle zitieren, in der ich sowas behauptet haben soll? Ich habe immer zwischen der Erfindung des Buchdrucks an sich und die Innovation mit den beweglichen Lettern differenziert. Gutenberg wusste selbstverständlich von der Erfindung des Buchdrucks, er baute also auf diese primäre kulturelle Leistung der Chinesen. Das behaupte ich. Was die beweglichen Letter angeht, drücke ich mich dagegen lediglich vorsichtig aus, um die Seriösität in der Diskussion zu wahren; er hat mutmaßlich die beweglichen Letter Wiederentdeckt. 100%ig exakt kann das nicht mehr ermittelt werden.

Und genau diese Behauptung sollst du belegen!
Gutenbergs Leistung besteht darin, den Buchdruck mit beweglichen Lettern in Europa erfunden hat und zwar unabhängig von den Chinesen.
Und auch hier bist du in der Pflicht, zu beweisen, dass er von der chinesischen Erfindung gewusst haben kann.

(08 Oct 2017, 21:46)]Also, eigentlich bin ich nicht hier derjenige, der absurde Sachen behauptet, aber von mir aus.

Was den Kompass angeht:
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2010/01/Erfindungen

Und hier das Schwarzpulver:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzpulver

Auch interessant in Zusammenhang mit der Diskussion hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kompass
In der Tat...wird heute teilweise immer noch vertreten.

Deine Behauptung war, dass Europäer zum Zeitpunkt ihrer Erfindung wussten bzw wissen konnten, dass "am anderen Ende der Welt" die gleiche Erfindung bereits vorhanden war.
Du sollst beweisen, dass es einen Wissenstransfer zwischen Europa und China gegeben hat und die Erfindungen nicht unabhängig voneinander getätigt wurden.

(08 Oct 2017, 21:46)Das ist dasselbe in Grün. Die griechisch-römische Antike gilt als Grundpfeiler der europäischen Zivilisation. Hat absolut nichts zu tun mit der ureigenen Geschichte und Kultur der Juden aus dem Orient, deren ein Auswuchs die Sekte um Jeschua ben Josef war. Wer das Christentum nur der greichisch-römischen Antike zuschreibt, erkennt chauvinistischerweise deren jüdisch-orientalischen Charakter und Wurzeln nicht an.

Die griechisch römische Antike hat sehr wohl mit der Geschichte und Kultur der Juden zu tun!
Jüdische Geschichte und Kultur wurden ab dem 6.Jh bc durch die Babylonier beeinflusst, ab dem 3.Jh.bc fand infolge der Seleukidenherrschaft eine Hellenisierung des Judentums statt mit einer Übersetzung der Thora ins griechische und folgend römische Herrschaft. Bei 700 Jahren Fremdherrschaft bzw Fremdbeeinflussung ist jüdische Kultur, integraler Bestandteil europäischer Kultur. Das Königreich Judäa/Privinz Judäa kann nicht losgelöst von der griechisch-römischen Antike betrachtet werden.
Das Christentum ist definitiv Bestandteil der griechisch-römischen Antike!

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 09:24)

Das halte ich für übertrieben optimistisch. Kultur und Sitte wird immer noch überwiegend vor Ort gelebt, durchgeführt und gestaltet, gerade auch von staatlichen Akteuren und privaten Finanziers. Diese haben einen Gestaltungswillen und einen Distinktionswillen. Dem gegenüber steht der derzeit leichte (?) Zugang zu äußeren Kultureinflüssen über elektronische Medien und den vereinfachten internationalen Verkehr von Menschen und Waren. Beides ist keine unumstößliche Konstante; Beides muss seine Wirkmächtigkeit erst noch zeigen. Das Internet steuern, reglementieren, überwachen und ggf auch anpassen zu wollen ist keine Schrulle irgendwelcher Diktaturen in der dritten Welt, sondern zuerst das Anliegen vieler Staaten ersten Ranges wie USA, Russland, China - daneben auch Deutschlands.

Naja. "Vor Ort" heißt ja nicht im Rahmen eines Staates, Volks, einer Nation. Dass Staaten Interessen haben und dies auch in ihrer Netzpolitik durchsetzen ... daran besteht kein Zweifel. Was aber igendwann einmal mit diesen Staaten wird, mit den entsprechenden Strukturen, ist eigentlich unklar. Darüber wird ziemlich viel diskutiert. Momentan sieht es doch so aus, dass Staatsapparate mit staatsübergreifenden Finanzkrisen, Umweltkatastrophen, demographische Krisen, militärischen Konflikten usw. alle Hände voll zu tun haben und immer weniger als Rahmen für "verbindende National-Kulturen" taugen.

Ich persönlich glaube, dass es mittel- oder langfristig durch technischen Fortschritt die Möglichkeit einer vollständigen Autarkie von menschlichen Gemeinschaften geben wird. Und dass dann einerseits die berühmte Dunbar-Zahl ("die theoretische kognitive Grenze der Anzahl an Menschen, mit denen eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann", ca. 150 bis 250) sich auch in realen soziologischen Verbünden zeigen wird. Und dass andererseits Kommunikation grundsätzlich globalisiert sein wird. Aber das ist Spekulation.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 00:13)

Um dein primitives Kulturverständnis geht es ganz bestimmt nicht.

Mag ja sein, daß dich die Diskussion über die Erinnerungskultur etwas überfordert hat, aber die nationale Verantwortung für die von Deutschen begangenen Verbrechen ist demokratischer Konsens, ohne daß dafür eine Rechtsnorm gesetzt werden muß. Ob das "Leitkultur" genannt wird oder nicht, ist doch völlig wumpe.

Kennzeichnend für die Beschäftigung mit diesem Themenkreis in der deutschen Nachkriegszeit ist nicht Konsens sondern, im Gegenteil, DIssenz und Kontroverse. Der berühmte "Historikerstreit" 1986/87 (über die Frage der Einzigartigkeit der NS-Verbrechen) ist inzwischen zu einem zeitgeschichtlichen Fixpunkt, einem konstituierenden Element - ähnlich wie der "Mauerfall" - in der Geschichte der Bundesrepublik geworden. Und es herrscht bis heute keine Einigkeit darüber, wie dieser Streit zu bewerten ist.

Und besonders in der damaligen (auch öffentlich ausgetragenen) heftigen Polemik zwischen dem Philosophen Jürgen Habermas und dem Historiker Andreas Hillgruber ging es ganz ausdrücklich auch um das Thema "Verantwortung". Hillgruber zeichnete das Bild von Hitler als Einzeltäter und - überspitzt formuliert - vom deutschen Volk als Mitopfer.

Und für Auseinandersetzungen dieser Art gibt es sehr wohl Rechtsnormen. Insbesondere den Strafgesetzparagraphen der Volksverhetzung sowie das verfassungsgerichtlich bestätigte Verbot der Leugnung des nationalsozialistischen Völkermords an den Juden. Sowie natürlich allgemein den Straftatbestand der Beleidigung. Der "Historikerstreit" ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, dass in einer liberalen Gesellschaft für die Allgemeinheit normatives Recht zu gelten hat und kulturelle Praktiken, ungeschriebene Regeln usw. ausschließlich Privatsache ist. Und dass dieses Prinzip keineswegs in die Unzivilisiertheit führt.

Vielleicht muss man sich dazu auch einmal klarmachen, wie weit gesetzliche Regelungen, normative Vorschriften eigentlich gehen: Es ist beispielsweise gesetzlich geregelt, dass Schulleiter das Tragen von Schlabberhosen (oder anderen Kleidungsarten) an ihren Schulen verbieten können und damit - wenn man so will - direkt in die Persönlichkeitsrechte der Schüler eingreifen dürfen. Nur: Es muss eben geregelt sein. Kein Lehrer darf einfach sagen: Dein Hemd entspricht nicht den allgemeinen Konventionen des Hemdentragens. Ziehs aus.

[imp]

(09 Oct 2017, 09:40)

Naja. "Vor Ort" heißt ja nicht im Rahmen eines Staates, Volks, einer Nation. Dass Staaten Interessen haben und dies auch in ihrer Netzpolitik durchsetzen ... daran besteht kein Zweifel. Was aber igendwann einmal mit diesen Staaten wird, mit den entsprechenden Strukturen, ist eigentlich unklar.

Ein "vor Ort" ohne Staat gibt es allenfalls in der Aktis oder in Warlord-Land - dass letztere Alternative aber mehr Freiheit bietet, bezweifle ich. Wo ein Staat ist, da wird er auch von einem wie auch immer gearteten Staatsvolk getragen, denn sonst bräche er zusammen. Über dieses Staatsvolk und weitere Bewohner wirkt also der Gestaltungswille von Staat und privilegierten Privatpersonen. Das bleibt nicht ohne Folgen und geschieht auch nicht ohne prinzipielle Zustimmung des Staatsvolkes. Es besteht nicht nur ein Wunsch zu einer Identität und Exklusivität, dieses Streben ist auch staatsnützlich, denn es schafft Bindung und Loyalität. 80 Jahre Rock'n'Roll haben das so wenig verändert wie 60 Jahre McDonald's.

Momentan sieht es doch so aus, dass Staatsapparate mit staatsübergreifenden Finanzkrisen, Umweltkatastrophen, demographische Krisen, militärischen Konflikten usw. alle Hände voll zu tun haben

Deine Beispiele widerlegen dich schon. Es gibt eine demographische Krise überhaupt nur für ein distinktes Staatsvolk und einen Staat, der seine Einwohnerschaft steuern will. Weltweit stehen mehr Menschen zur Verfügung als jemals zuvor. Auch die Umweltdiskussion zwischen Staaten beruht auf einem Partikularismus des "wir können mit Klimagasen viel besser leben als ihr auf eurer Insel - eure Anliegen sind so nicht so wichtig". Trump, China, natürlich auch die deutsche Politik zeigen das. Sie scheißen auf Umweltbestrebungen, die nicht entweder unserer Wettbewerbsposition nutzen (impliziter Marktausschluß für Schwächere, positiv) oder direkt vor der Haustür Eingriffe verlangen (Windrad, negativ). Im Weltmaßstab gibt es dagegen gar nicht genug Anstrengung, die man starten sollte, wenn man das Problem im Ganzen beschaut.

Und dass andererseits Kommunikation grundsätzlich globalisiert sein wird. Aber das ist Spekulation.

Der Bedarf an echten Massenmedien, die allen dieselbe unveränderte Botschaft verbreiten, nimmt eher ab als zu. Die Kommunikation wird wieder zielgruppenspezifischer. Zeitungen experimentieren mit individuell zusammenstellbaren Sparten und Digitaldruck, soweit sie nicht gleich online anbieten. Facebook ist da schon längst weiter.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 09:59)

Ein "vor Ort" ohne Staat gibt es allenfalls in der Aktis oder in Warlord-Land - dass letztere Alternative aber mehr Freiheit bietet, bezweifle ich. Wo ein Staat ist, da wird er auch von einem wie auch immer gearteten Staatsvolk getragen, denn sonst bräche er zusammen. Über dieses Staatsvolk und weitere Bewohner wirkt also der Gestaltungswille von Staat und privilegierten Privatpersonen. Das bleibt nicht ohne Folgen und geschieht auch nicht ohne prinzipielle Zustimmung des Staatsvolkes. Es besteht nicht nur ein Wunsch zu einer Identität und Exklusivität, dieses Streben ist auch staatsnützlich, denn es schafft Bindung und Loyalität. 80 Jahre Rock'n'Roll haben das so wenig verändert wie 60 Jahre McDonald's.

An der Existenz und Bedeutung von "Staatsvölkern" (und das auch in Zukunft) zweifle ich gar nicht. Aber ein "Staatsvolk" ist schlicht und einfach die SUmme der
Staatsangehörigen und "Staatsangehörigkeit" ist schlicht und einfach ein rechtliches Verhältnis zum Staat. Staatsterritorien samt der Menschen, die dort leben, müssen einfach vernünftig, demokratisch und subsidiar verwaltet werden. Ob diese Verhältnisse auch auf Dauer mehr als reine Rechts- und Verwaltunsverhältnisse bleiben, bezweifle ich. Aber, wie gesagt, das ist Spekulation soweit es sich um wirklich langfristige Entwicklungen handelt.

Auf jeden Fall ist man bei der Abschätzung von Veränderungen in aller Regel zu konservativ. Überleg mal, wie sich allein in den letzten 30, 40 Jahren die Familie als zentrale gesellschaftliche Struktur in Art, Bedeutung, Bewertung usw. verändert hat.

[imp]

(09 Oct 2017, 10:11)

An der Existenz und Bedeutung von "Staatsvölkern" (und das auch in Zukunft) zweifle ich gar nicht. Aber ein "Staatsvolk" ist schlicht und einfach die SUmme der
Staatsangehörigen und "Staatsangehörigkeit" ist schlicht und einfach ein rechtliches Verhältnis zum Staat. Staatsterritorien samt der Menschen, die dort leben, müssen einfach vernünftig und möglichst subsidiar verwaltet werden.

Es gibt keine zwecklos vernünftige Art der Verwaltung. Die Vernunft einer Maßnahme bemisst sich immer am verfolgten Staatsziel. Diese divergieren und konkurrieren und die Staatsangehörigen stehen im Wesentlichen begeistert dahinter - denn sonst wäre kein Staat zu machen.

Auf jeden Fall ist man bei der Abschätzung von Veränderungen in aller Regel zu konservativ. Überleg mal, wie sich allein in den letzten 30, 40 Jahren die Familie als zentrale gesellschaftliche Struktur in Art, Bedeutung, Bewertung usw. verändert hat.

Die sind allesamt älter geworden. Gerade mit den aktuellen Sozialreformen ist die Familie auch wieder vermehrt eine Zwangs- und Schicksalsgemeinschaft geworden. Die Kinder werden's spätestens merken, wenn sie selbst jung arbeitslos oder die Alten irgendwann mittellos im Heim bezahlt werden müssen.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 10:18)

Es gibt keine zwecklos vernünftige Art der Verwaltung. Die Vernunft einer Maßnahme bemisst sich immer am verfolgten Staatsziel. Diese divergieren und konkurrieren und die Staatsangehörigen stehen im Wesentlichen begeistert dahinter - denn sonst wäre kein Staat zu machen.

Zum einen: Kennzeichnend für die Arbeit von Staaten in jüngerer Zeit in Europa ist, dass sie eigentlich kaum noch "Staatsziele" verfolgen sondern im Wesentlichen Krisen verschiedener Art managen oder abwenden.

Zum anderen: Für "begeistert dahinter stehen" gibts auch den Ausdruck "Politische Partizipation". Und dafür verschiedene Bemessungskriterien und empirische Untersuchungen. Das Thema ist komplex. Aber durchgehend zunehmend ist die politische Partizipation jedenfalls nicht.

[Alpha Centauri]

(09 Oct 2017, 09:40)

Naja. "Vor Ort" heißt ja nicht im Rahmen eines Staates, Volks, einer Nation. Dass Staaten Interessen haben und dies auch in ihrer Netzpolitik durchsetzen ... daran besteht kein Zweifel. Was aber igendwann einmal mit diesen Staaten wird, mit den entsprechenden Strukturen, ist eigentlich unklar. Darüber wird ziemlich viel diskutiert. Momentan sieht es doch so aus, dass Staatsapparate mit staatsübergreifenden Finanzkrisen, Umweltkatastrophen, demographische Krisen, militärischen Konflikten usw. alle Hände voll zu tun haben und immer weniger als Rahmen für "verbindende National-Kulturen" taugen.

Ich persönlich glaube, dass es mittel- oder langfristig durch technischen Fortschritt die Möglichkeit einer vollständigen Autarkie von menschlichen Gemeinschaften geben wird. Und dass dann einerseits die berühmte Dunbar-Zahl ("die theoretische kognitive Grenze der Anzahl an Menschen, mit denen eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann", ca. 150 bis 250) sich auch in realen soziologischen Verbünden zeigen wird. Und dass andererseits Kommunikation grundsätzlich globalisiert sein wird. Aber das ist Spekulation.

Diese Nationalstaaten werden nacheinander ganz gleich ob durch ( politische, wirtschaftliche oder sozial-ethnische ) Instabilität und Zerrissenheit, zerfallen , was den Nationalstaaten Europas den USA , aber auch Russland, China oder Japan in Zukunft droht und ereilen wird, lässt sich heute schon in den Regionen kontinental Afrika, Naher Osten , Vorderasien gut beobachten, der völlige Zerfall von Nationalstaatlichkeit.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 11:08)

Diese Nationalstaaten werden nacheinander ganz gleich ob durch ( politische, wirtschaftliche oder sozial-ethnische ) Instabilität und Zerrissenheit, zerfallen , was den Nationalstaaten Europas den USA , aber auch Russland, China oder Japan in Zukunft droht und ereilen wird, lässt sich heute schon in den Regionen kontinental Afrika, Naher Osten , Vorderasien gut beobachten, der völlige Zerfall von Nationalstaatlichkeit.

Du meinst die berühmten Failed States/Gescheiterten Staaten? Das glaube ich nicht. Kurzfristig sind tatsächlich die beiden vielleicht wichtigsten Fragen in Europa: Ob und wie Staaten wieder aktiv gestaltende Einheiten werden und nicht nur Krisen managen. Und wie sich die allgemeine politische Partizipation entwickelt. Schaut man sich den Verlauf der Wahlbeteiligung - als wichtiges Maß für diese Partizipation an - so gibt es in Deutschland in den letzten Jahren insgesamt eine leicht abnehmende Tendenz mit kurzfristig aber immer wieder auch ansteigenden Phasen. Da lassen sich im Prinzip keine mittel- oder langfristigen Prognosen ableiten. Auch nicht ganz einfach sind Prognosen der zyklisch auftretenden Wirtschafts- und Finanzkrisen oder der Entwicklung der Klimaverhältnisse oder der Entwicklung globaler Migrationsströme als wichtige Krisenursachen. Einzig eine mittelfristige Prognose der demographischen Entwicklung des eigenen Staats ist objektiv sicher. Es ist auch nicht ganz einfach, aus dieser Krisenentwicklung eine Prognose des Staatszusammengehörigkeitsgefühls abzuleiten. Es kann einen Rückzug und ebensogut auch als Gegenreaktion eine Wiederhinwendung geben. Nur: Wirklich langfristig kann ich mir eine historische Dauerhaftigkeit dieser Nationengebilde nicht vorstellen. Die Zentrifugalkräfte des weltweiten Wirtschaftens und vor allem der globalen Kommunikationsnetze sind schon jetzt sehr dominant und sie entwickeln sich in rasendem Tempo weiter.

[Keoma]

(09 Oct 2017, 11:08)

Diese Nationalstaaten werden nacheinander ganz gleich ob durch ( politische, wirtschaftliche oder sozial-ethnische ) Instabilität und Zerrissenheit, zerfallen , was den Nationalstaaten Europas den USA , aber auch Russland, China oder Japan in Zukunft droht und ereilen wird, lässt sich heute schon in den Regionen kontinental Afrika, Naher Osten , Vorderasien gut beobachten, der völlige Zerfall von Nationalstaatlichkeit.

Und nachfolgen werden irgendwann wieder Stammesgebiete?
Wie wird das mit Verwaltungseinheiten aussehen?
Wie mit Steueraufteilung?

[Selina]

(09 Oct 2017, 09:26)

Es ist jedenfalls bezeichnend, dass gerade ein konservativer Historiker wie Arnulf Baring de facto einer Relativierung der Verbrechen des Nationalsozialismus zuspricht.

Ja. Wundert mich nicht. Arnulf Baring ist ein ganz schlimmer Finger. "Konservativ" ist da ein sehr freundliches Attribut, das du für ihn verwendest

[Selina]

(09 Oct 2017, 11:28)

Die Zentrifugalkräfte des weltweiten Wirtschaftens und vor allem der globalen Kommunikationsnetze sind schon jetzt sehr dominant und sie entwickeln sich in rasendem Tempo weiter.

Genau. Wichtig wäre nur, diese Internationalisierung nicht nur dem "weltweiten Wirtschaften" zu überlassen, sondern mit politischen Mitteln für ein friedliches und kooperierendes Miteinander zu sorgen. Dazu bedarf es gewaltiger Transformationsprozesse über längere Zeiträume hinweg, die ich durchaus für möglich halte. Dieses weltweite Abdriften ins Erzkonservative, in den Stillstand und das Beharren auf Kleinstaatlichkeit und Abgegrenztheit wird sich auf Dauer nicht durchsetzen.

[imp]

(09 Oct 2017, 10:34)

Zum einen: Kennzeichnend für die Arbeit von Staaten in jüngerer Zeit in Europa ist, dass sie eigentlich kaum noch "Staatsziele" verfolgen sondern im Wesentlichen Krisen verschiedener Art managen oder abwenden.

Welche Staaten sollen das sein? Deutschland, USA, Russland schon mal nicht. UK auch nicht, die nehmen für ihre Agenda sogar eine Krise in Kauf.

[Flaschengeist]

(09 Oct 2017, 06:22)

Welche Verantwortung für den Erhalt der Gedenkstätten hat denn England?

Die Briten haben Verantwortung für ihre eigenen Gräueltaten.

Ob das dazu auch Gedenkstätten gibt entzieht sich aber meiner Kenntnis.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 13:16)

Welche Staaten sollen das sein? Deutschland, USA, Russland schon mal nicht. UK auch nicht, die nehmen für ihre Agenda sogar eine Krise in Kauf.

Der Brexit oder die Krim-Annexion als Staatsziel-Agenda? Ich weiß ja nicht. Tatsächlich ist beides Teil oder Versuch der Bewältigung einer verdeckten Krise. Der Brexit oder genauer der Beschluss der Brexit-Abstimmung ist letztendlich Ausdruck des tiefen gesellschaftlichen Risses in UK zwischen "liberalen Internationalisten und autoritären Nationalisten“ wie es sinngemäß in etlichen Kommentaren dazu ganz richtig hieß. Mit der Krim-Annexion und der nachfolgenden patriotischen Begeisterungswelle kam Putin (mindestens auch und in großem Maße) dem sozialen Unmut über die sozial-ökonomischen Probleme im Zusammenhang mit den fallenden Erdölpreisen und seinem eigenen Abstieg zuvor. Wenn das keine Krisen sind ....

[Mari]

(27 Sep 2017, 19:00)

Gerne, erklär das aber doch bitte mal denen die auf eine verbindende nationalistische Kultur bestehen. Da darf man dann nämlich nicht mehr fragen was man Gemeinsam hat, sondern nur durch was sich die eine Kultur von der anderen unterscheidet. Und aktuell Unterscheidet sich die Deutsche Kultur anscheinend durch die Erinnerungskultur an die NS Zeit von anderen Kulturen.

Was ist denn eine "verbindende nationalistische Kultur"? Und warum soll man nur nach Unterschieden fragen?
Kultur hat mit zu tun mit Bauwerken, Technik, Landschaften ebenso wie geistige Dinge (Sprache, Literatur, Musik, Wissenschaft etc.). Was ist daran "nationalistisch? Kultur hat mehr Verbindendes als Trennendes.

Eng verwandt mit Kultur ist für der Begriff Zivilisation. Diese kann sich nur positiv entwickeln, wenn das Volk gemeinsame Ziele und Werte hat und diese weiterentwickelt. Auch das hat mehr Verbindendes als Trennendes.

Wir alle wollen Freundschaft mit anderen Kulturen. Freundschaft kann aber nur auf gegenseitigem Respekt wachsen. Respekt bedeutet, dass jeder des anderen Kultur und Identität achtet. Das vergessen leider viele, insbesondere unsere Politiker und Medien, die nicht einmal Respekt haben vor der eigenen Kultur.

[imp]

(09 Oct 2017, 13:37)

Der Brexit oder die Krim-Annexion als Staatsziel-Agenda? Ich weiß ja nicht.

Gewiss. Wobei man in beiden Fällen davon ausgehen kann, dass sie nicht die präferierte, ursprünglich gewünschte Option sind. Das Bild von den Staaten, die hilflos und ziellos der Weltgeschichte hinterherregieren ist doch eher ein antidemokratisches Zerrbild als eine reale Wiedergabe der Weltpolitik. Ein anderes interessantes Beispiel ist die Türkei: Man muss mit dem politischen Geschehen dort nicht einverstanden sein - bin ich auch nicht. Es sich aber rein reaktiv vorstellen fällt schwer. Und erst recht bei Trump.

[Selina]

(08 Oct 2017, 22:17)

So sehr ich die Politik der erneuerten FDP kritisch sehe. Dieser Liberalismus-Einsatz gegen Abschottung, "verbindende Kultur", Werte usw. und für Individualismus, Ungergeltheit, Freiheit auf individueller Ebene ist so entscheidend, dass sich in jüngerer Zeit bei mir das Sympathiependel von ewig Grün nach Liberal verschoben hat. Und die Wahlergebnisse zeigen, dass es möglicherweise nicht nur mir so geht.

Bei der FDP findet man aber auch Übereinstimmungen mit Zielen der AfD. Dann schon wirklich lieber die Grünen. Auch wenn die immer weiter ins konservative Spektrum wechseln, hört man Özdemir und Göring-Eckardt zu. Untenstehender Zeit-Beitrag stammt zwar noch aus den Tagen vor der Bundestagswahl, sagt aber schon einiges über die heutige FDP aus. Obwohl ich bei aller kritischen Sicht auf die FDP schon auch einschränkend sagen muss: Alles, aber auch wirklich alles, ist besser als die Rechtspopulisten-Partei. Sorry für OT

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... hl-umfrage

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 13:52)

Gewiss. Wobei man in beiden Fällen davon ausgehen kann, dass sie nicht die präferierte, ursprünglich gewünschte Option sind. Das Bild von den Staaten, die hilflos und ziellos der Weltgeschichte hinterherregieren ist doch eher ein antidemokratisches Zerrbild als eine reale Wiedergabe der Weltpolitik. Ein anderes interessantes Beispiel ist die Türkei: Man muss mit dem politischen Geschehen dort nicht einverstanden sein - bin ich auch nicht. Es sich aber rein reaktiv vorstellen fällt schwer. Und erst recht bei Trump.

"Hilflos" habe ich auch nicht geschrieben. Aus Sicht von Putin beispielsweise geht die Krisenbewältigungsstrategie ja auf. Die Leute haben im Durchschnitt weniger Geld aber jubeln ihrem Feldherrn dennoch zu. Und "ziellos" ist auch nicht das passende Attribut. Für den Regierungsstil etlicher moderner Staaten (sowohl Demokratien wie Autokratien und "Zwischen-Fälle") hat sich in zig Kommentaren und auch in Interviews mit Regierenden die Metapher vom Regieren als "Fahren auf Sicht" verbreitet. Und das beschreibt es recht gut.

[imp]

(09 Oct 2017, 14:29)

"Hilflos" habe ich auch nicht geschrieben. Aus Sicht von Putin beispielsweise geht die Krisenbewältigungsstrategie ja auf. Die Leute haben im Durchschnitt weniger Geld aber jubeln ihrem Feldherrn dennoch zu.

Es wird niemand Spitzenpolitiker eines Landes ohne politische Ziele zu verfolgen. Die Idee, dass Putin, Kim, Merkel, Corbyn oder sonst irgendwer regiert, nur um danach möglichst lange weiter regieren zu können, ist irrig. Es gibt da nichts zu holen, das es vom Standpunkt des Lebensglückes wert wäre, wenn man keine politische Agenda hat. Frag mal Merkel, wie oft sie ihren Ehemann für sich hat. Ein hübsches Haus, tolle Autos und mehr Geld als man essen kann, könnten Personen wie Merkel, Putin oder Erdogan deutlich bequemer außerhalb politischer Spitzenfunktionen bekommen.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 14:06)

Bei der FDP findet man aber auch Übereinstimmungen mit Zielen der AfD.

In Form von Gerhard Papke, ja. Aber der Ex-Förderer von Lindner ist raus und hat in einem Buch abgerechnet.

Die offizielle Linie von Lindner bezüglich Flüchtlingsproblematik ist:

Die FDP steht für Rechtsstaat bei der Zuwanderung, die AfD für völkische Abschottung bis über die Grenze des Rassismus. Wir wollen die zeitweilig chaotische Flüchtlingspolitik von Frau Merkel durch ein liberales Regelwerk ersetzen.

Kein rechtsstaatliches Regelwerk ist in Stein gemeißelt. (Solange es ein gesetzgebendes Parlament gibt) Er sagt damit zunächst nur, dass es überhaupt Regeln geben solle. Diesem ganz grundsätzlichen liberalen Prinzip stimme ich auch in Richtung Flüchtlingspolitik zu. Denn es bedeutet ja auch für einen Flüchtling letztendlich ein Stück Rechtssicherheit. Nur wenn es Regeln gibt und diese bekannt sind, kann man Entscheidungen treffen.

Man wird sehen, wie die FDP sich in dieser Frage nun verhält.

[Milady de Winter]

MOD - werte User, ab hier bitte wieder zurück zur Strangfrage. Diskussionen zur Parteienlandschaft oder diversen Geschehnissen im Rest der Welt könnt Ihr in den dafür vorgesehenen Foren führen. Danke.

[Selina]

Die Beantwortung der Frage, ob es eine "verbindende deutsche Kultur" gibt, steht aber im festen Zusammenhang mit den politischen Äußerungen der Parteien. Das lässt sich nicht trennen. Ich wüsste zumindest nicht, wie man das trennen sollte. Nur der eine FDP-Nachsatz von mir an schokoschendrezki war OT. Dafür hatte ich mich entschuldigt. Alle anderen Parteienbezüge sind bei dem "Verbindende-Kultur"-Thema nicht vermeidbar, finde ich.

[Ein Terraner]

(09 Oct 2017, 13:40)

Was ist denn eine "verbindende nationalistische Kultur"? Und warum soll man nur nach Unterschieden fragen?
Kultur hat mit zu tun mit Bauwerken, Technik, Landschaften ebenso wie geistige Dinge (Sprache, Literatur, Musik, Wissenschaft etc.). Was ist daran "nationalistisch? Kultur hat mehr Verbindendes als Trennendes.

Eng verwandt mit Kultur ist für der Begriff Zivilisation. Diese kann sich nur positiv entwickeln, wenn das Volk gemeinsame Ziele und Werte hat und diese weiterentwickelt. Auch das hat mehr Verbindendes als Trennendes.

Wir alle wollen Freundschaft mit anderen Kulturen. Freundschaft kann aber nur auf gegenseitigem Respekt wachsen. Respekt bedeutet, dass jeder des anderen Kultur und Identität achtet. Das vergessen leider viele, insbesondere unsere Politiker und Medien, die nicht einmal Respekt haben vor der eigenen Kultur.

Das funktioniert aber nicht mehr wenn man eine deutsche Kultur von einer anderen nationalen Kultur unterscheiden will. Da zählt dann nur noch was gehört zur einen Nation und was zur anderen.

[Antonius]

(09 Oct 2017, 13:40)
Kultur hat mit zu tun mit Bauwerken, Technik, Landschaften ebenso wie geistige Dinge (Sprache, Literatur, Musik, Wissenschaft etc.). Was ist daran "nationalistisch? Kultur hat mehr Verbindendes als Trennendes.

Eng verwandt mit Kultur ist für der Begriff Zivilisation. Diese kann sich nur positiv entwickeln, wenn das Volk gemeinsame Ziele und Werte hat und diese weiterentwickelt. Auch das hat mehr Verbindendes als Trennendes.

Ohne Zweifel.
Das Verbindende zeigt sich aus meiner Sicht vor allem in den gemeinsamen Wurzeln der Europäischen Kultur.
Diese liegen in Jerusalem, in Athen und in Rom.

Die geistige Strömung des Humanismus entstand in der Antike, kam dann durch byzantinische Gelehrte,
die vor und nach der Besetzung Konstantinopels durch die Türken nach Italien kamen, im 15. Jahrhundert vor allem nach Florenz.
Von dort aus verbreitete sich diese kulturelle Strömung der Renaissance in ganz Mittel- und Westeuropa.
Bedeutende Bauwerke entstanden, beispielsweise der Dom von Florenz und die Peters-Basilika in Rom.

[Dark Angel]

(09 Oct 2017, 18:25)

Die Beantwortung der Frage, ob es eine "verbindende deutsche Kultur" gibt, steht aber im festen Zusammenhang mit den politischen Äußerungen der Parteien. Das lässt sich nicht trennen. Ich wüsste zumindest nicht, wie man das trennen sollte. Nur der eine FDP-Nachsatz von mir an schokoschendrezki war OT. Dafür hatte ich mich entschuldigt. Alle anderen Parteienbezüge sind bei dem "Verbindende-Kultur"-Thema nicht vermeidbar, finde ich.

Es ist doch immer wieder interessant, wie Linke die Existenz einer deutsche Kultur negieren und jeden der sich für deren Erhalt einsetzt, in die räächte Ecke schiebt und ihm Nationalismus unterstellt.

"Und auch diejenigen, die erklären, der homogene Nationalstaat habe ausgedient, haben zwar darin recht, dass Zuwanderung jetzt europaweit etwas Normales ist, aber trotzdem werden alle europäischen Staaten bei ihren Amts- und Verkehrssprachen bleiben, wie auch bei ihren nationalen Feier- und Gedenktagen und den schwer zu definierenden, aber umso hartnäckiger bestehenden nationalen Traditionen und Üblichkeiten.

Wenn ein Regierungsmitglied – und ausgerechnet die Integrationsbeauftragte – erklärt, außer der deutschen Sprache gebe es keine deutsche Kultur, sollten wir sie bitten, auch mal in Frankreich oder Polen lautstark zu behaupten, es gebe keine französische oder polnische Kultur. „Die Bestimmung unserer nationalen Identität dürfen wir nicht extremen politischen Kräften überlassen.“ (Helmut Schmidt)"
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... hland.html

In diesem Sinne könnte man Frau Özoguz durchaus als extreme Politikerin bezeichnen, zumal sie ein Änderung des GG anstrebt.

In der Präambel des GG steht immer noch:
"Präambel. Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."

Ja da steht doch wirklich Deutsches Volk (groß geschrieben), aber dieses Deutsche Volk hat ja Frau Özoguz schon ersetzt - durch "die, die schon immer hier leben" und sie will Art 20 GG (der bis auf Abs. 4 der Ewigkeitsklausel unterliegt)

"1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."

durch

"Aufnahme eines neuen Staatsziels ins Grundgesetz als Art. 20b
: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein vielfältiges Einwanderungsland. Sie fördert die gleichberechtigte Teilhabe, Chancengerechtigkeit und Integration aller Menschen.“

ersetzt wissen und outet sich damit als Verfassungs- und Demokratiefeind.

Ob ein Staat eine Einwanderungsland ist, einscheidet keine einzelne Staatsministerin, das entscheidet der Souverän - das Volk.

Deutschland ist kein "vielfältiges Einwanderungsland", weil Einwanderungsländer über Einwanderungsgesetze verfügen. Ein solches Einwanderungsgesetz existiert in Deutschland nicht. Einwanderung ist an/mit bestimmte(n) Bedingungen gebunden/verbunden - diese Bedingungen gibt es in Deutschland nicht!
Deutschland ist ein Zuwanderungsland!
Frau Özoguz sollte sich erstmal über den Unterschied zwischen Zuwanderung und Einwanderung informieren, denn der scheint ihr genauso unbekannt zu sein, wie deutsche Kultur.

[Ein Terraner]

Vortrag: "Christlich-abendländische Kultur"? von Rolf Bergmeier

[youtube][/youtube]

[Ringelspatz]

(15 Oct 2017, 12:01)

Es ist doch immer wieder interessant, wie Linke die Existenz einer deutsche Kultur negieren und jeden der sich für deren Erhalt einsetzt, in die räächte Ecke schiebt und ihm Nationalismus unterstellt.

"Und auch diejenigen, die erklären, der homogene Nationalstaat habe ausgedient, haben zwar darin recht, dass Zuwanderung jetzt europaweit etwas Normales ist, aber trotzdem werden alle europäischen Staaten bei ihren Amts- und Verkehrssprachen bleiben, wie auch bei ihren nationalen Feier- und Gedenktagen und den schwer zu definierenden, aber umso hartnäckiger bestehenden nationalen Traditionen und Üblichkeiten.

Wenn ein Regierungsmitglied – und ausgerechnet die Integrationsbeauftragte – erklärt, außer der deutschen Sprache gebe es keine deutsche Kultur, sollten wir sie bitten, auch mal in Frankreich oder Polen lautstark zu behaupten, es gebe keine französische oder polnische Kultur. „Die Bestimmung unserer nationalen Identität dürfen wir nicht extremen politischen Kräften überlassen.“ (Helmut Schmidt)"
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... hland.html

In diesem Sinne könnte man Frau Özoguz durchaus als extreme Politikerin bezeichnen, zumal sie ein Änderung des GG anstrebt.

In der Präambel des GG steht immer noch:
"Präambel. Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."

Ja da steht doch wirklich Deutsches Volk (groß geschrieben), aber dieses Deutsche Volk hat ja Frau Özoguz schon ersetzt - durch "die, die schon immer hier leben" und sie will Art 20 GG (der bis auf Abs. 4 der Ewigkeitsklausel unterliegt)

"1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."

durch

"Aufnahme eines neuen Staatsziels ins Grundgesetz als Art. 20b
: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein vielfältiges Einwanderungsland. Sie fördert die gleichberechtigte Teilhabe, Chancengerechtigkeit und Integration aller Menschen.“

ersetzt wissen und outet sich damit als Verfassungs- und Demokratiefeind.

Ob ein Staat eine Einwanderungsland ist, einscheidet keine einzelne Staatsministerin, das entscheidet der Souverän - das Volk.

Deutschland ist kein "vielfältiges Einwanderungsland", weil Einwanderungsländer über Einwanderungsgesetze verfügen. Ein solches Einwanderungsgesetz existiert in Deutschland nicht. Einwanderung ist an/mit bestimmte(n) Bedingungen gebunden/verbunden - diese Bedingungen gibt es in Deutschland nicht!
Deutschland ist ein Zuwanderungsland!
Frau Özoguz sollte sich erstmal über den Unterschied zwischen Zuwanderung und Einwanderung informieren, denn der scheint ihr genauso unbekannt zu sein, wie deutsche Kultur.

Gut dargestell.

Frau Özuguz ist das "Opfer" einer Bildungspolitik. Einer Bildungspolitik das Absenkens gen 0. Wer die Frau auf den Posten gebracht hat ist auch 0. Frau Özoguz ist minderkulturell aufgestellt. Fehlten ja die Vorbilder. Nun ist sie weg vom Fenster.

Immer dran denken. Es gibt ein Recht auf Emigration, keines auf Immigration. Das ist eine Grundregel des menschlichen Miteinader.

[Ein Terraner]

Nachtrag:

[youtube][/youtube]

[Dark Angel]

(15 Oct 2017, 12:01)

Es ist doch immer wieder interessant, wie Linke die Existenz einer deutsche Kultur negieren und jeden der sich für deren Erhalt einsetzt, in die räächte Ecke schiebt und ihm Nationalismus unterstellt.

"Und auch diejenigen, die erklären, der homogene Nationalstaat habe ausgedient, haben zwar darin recht, dass Zuwanderung jetzt europaweit etwas Normales ist, aber trotzdem werden alle europäischen Staaten bei ihren Amts- und Verkehrssprachen bleiben, wie auch bei ihren nationalen Feier- und Gedenktagen und den schwer zu definierenden, aber umso hartnäckiger bestehenden nationalen Traditionen und Üblichkeiten.

Wenn ein Regierungsmitglied – und ausgerechnet die Integrationsbeauftragte – erklärt, außer der deutschen Sprache gebe es keine deutsche Kultur, sollten wir sie bitten, auch mal in Frankreich oder Polen lautstark zu behaupten, es gebe keine französische oder polnische Kultur. „Die Bestimmung unserer nationalen Identität dürfen wir nicht extremen politischen Kräften überlassen.“ (Helmut Schmidt)"
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... hland.html

In diesem Sinne könnte man Frau Özoguz durchaus als extreme Politikerin bezeichnen, zumal sie ein Änderung des GG anstrebt.

In der Präambel des GG steht immer noch:
"Präambel. Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."

Ja da steht doch wirklich Deutsches Volk (groß geschrieben), aber dieses Deutsche Volk hat ja Frau Özoguz schon ersetzt - durch "die, die schon immer hier leben" und sie will Art 20 GG (der bis auf Abs. 4 der Ewigkeitsklausel unterliegt)

"1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."

durch

"Aufnahme eines neuen Staatsziels ins Grundgesetz als Art. 20b
: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein vielfältiges Einwanderungsland. Sie fördert die gleichberechtigte Teilhabe, Chancengerechtigkeit und Integration aller Menschen.“

ersetzt wissen und outet sich damit als Verfassungs- und Demokratiefeind.

Ob ein Staat eine Einwanderungsland ist, einscheidet keine einzelne Staatsministerin, das entscheidet der Souverän - das Volk.

Deutschland ist kein "vielfältiges Einwanderungsland", weil Einwanderungsländer über Einwanderungsgesetze verfügen. Ein solches Einwanderungsgesetz existiert in Deutschland nicht. Einwanderung ist an/mit bestimmte(n) Bedingungen gebunden/verbunden - diese Bedingungen gibt es in Deutschland nicht!
Deutschland ist ein Zuwanderungsland!
Frau Özoguz sollte sich erstmal über den Unterschied zwischen Zuwanderung und Einwanderung informieren, denn der scheint ihr genauso unbekannt zu sein, wie deutsche Kultur.

Und noch ein "Schmankerl" für alle die, die beim Thema Leitkultur einen "Herzkasper" kriegen.
Eine Leitkultur, die für die Zivil-/Mehrhheitsgesellschaft von einigen Zeitgenossen so vehement abgelehnt wird, gibt es in großen, international agierenden, Unternehmen bereits seit Langem - nennt sich Total Quality Management und Lean Management.
Kernziele dieser Leitkultur in der Hochleistungsgesellschaft sind fehler- und verschwendungsfreie Arbeitsprozesse, welche die Unternehmen zu „operativer Exzellenz“ befähigen. Vorbild hierfür ist der Hochleistungssport. Wegbereiter für diese "unternehmerische Leitkultur" ist Toyota. Total Quality Management und Lean Management setzen auf die Vermittlung von Leitbildern im Managment, die als verbindliche Handlungsmaximen die tägliche Arbeit von Führungskräften und Mitarbeitern anleiten. Zum Gelingen dieser Unternehmenskultur werden detaillierte Arbeitsstandards entwickelt, an die sich die Mitarbeiter zu halten haben. Die Unternehmen verlangen von ihren Mitarbeitern - unabhängig von deren Nationalität, Sprache, Ausbildung, Geschlecht oder Religion, Werte, Normen und Grundannahmen nicht nur zu akzeptieren, sondern auch nach ihnen zu handeln.
Wer als Flüchtling/Migrant Zugang zu Arbeit erhält, muss die geltenden Arbeits- und Verhaltensstandards des jeweiligen Unternehmens übernehmen. Ist er dazu nicht bereit, muss er das Unternehmen wieder verlassen.
Kein Unternehmer kommt auf die Idee, diese unternehmerische Leitkultur in Frage zu stellen und durch ein multikulturelles Vorgehen zu ersetzen, bei dem es den Mitarbeitern selbst überlassen bleibt, nach welchen Regeln sie arbeiten.

Die Frage lautet, warum sollte in der Zivil-/Mehrheitsgesellschaft nicht gefordert werden bzw nicht funktionieren, was in der Wirtschaft inzwischen zur Normalität gehört?

Und noch ein Punkt: NRW leistet sich als zweites Bundesland eine so genanntes Heimatministerium. Ziel dieses Ministeriums ist es, sich mehr um die Belange der Menschen zu kümmern, ein Auseinanderklaffen von Stadt und ländlichem Gebiet zu verringern und Brauchtum zu pflegen. Sogar die Grünen haben den Heimatbegriff/die Heimat (neu) für sich entdeckt.

[Agesilaos Megas]

(09 Oct 2017, 13:40)
Kultur hat mit zu tun mit Bauwerken, Technik, Landschaften ebenso wie geistige Dinge (Sprache, Literatur, Musik, Wissenschaft etc.). Was ist daran "nationalistisch? Kultur hat mehr Verbindendes als Trennendes.

Mh, diese Zeile liest sich nicht gerade als überzeugendes Bsp. dafür, was sich in einem abgeschlossenen Raum als "verbindende Kultur" glaubhaft definieren ließe. Bauwerke trennen, wenn sie wollen, sehr gut, auf mehreren Ebenen. Stadt-Land, Ost-West, Nord-Süd, Epoche, selbst Einkommen. Das "deutsche Haus" existiert so wenig wie das Pariser Stadthaus ganz Frankreich verbindet oder das spießige Fachwerk gar ganz Europa. Landschaften sind selbst in den einzelnen Bundesländern divers. Und Sprachen, Literatur, Musik - all dies sind Produkte individuellen Schaffens, das in einen Kontext verschiedener Kulturen eingebettet sein kann, und deshalb auch kräftig innerhalb eines Landes variieren kann. Und Technik, Wissenschaft als verbindende Kultur? Beide sind per definitionem frei, wie auch Sprache, Literatur, Musik, und unabhängig. Würden diese Felder tatsächlich verbinden, dann müsstest Du zuerst das wirklich Verbindende abschaffen, das ihre und unsere Freiheit garantiert. Das wiederum, wie Terraner andeutet, wird Dich auf dunkle Pfade führen.

[relativ]

(15 Oct 2017, 19:57)

Gut dargestell.

Frau Özuguz ist das "Opfer" einer Bildungspolitik. Einer Bildungspolitik das Absenkens gen 0. Wer die Frau auf den Posten gebracht hat ist auch 0. Frau Özoguz ist minderkulturell aufgestellt. Fehlten ja die Vorbilder. Nun ist sie weg vom Fenster.

Immer dran denken. Es gibt ein Recht auf Emigration, keines auf Immigration. Das ist eine Grundregel des menschlichen Miteinader.

Bei deiner Antwort erkennt man schön wohin uns kultureller Wandel auch führen kann.

[Selina]

(16 Oct 2017, 10:40)

Und noch ein "Schmankerl" für alle die, die beim Thema Leitkultur einen "Herzkasper" kriegen.
Eine Leitkultur, die für die Zivil-/Mehrhheitsgesellschaft von einigen Zeitgenossen so vehement abgelehnt wird, gibt es in großen, international agierenden, Unternehmen bereits seit Langem - nennt sich Total Quality Management und Lean Management.
Kernziele dieser Leitkultur in der Hochleistungsgesellschaft sind fehler- und verschwendungsfreie Arbeitsprozesse, welche die Unternehmen zu „operativer Exzellenz“ befähigen. Vorbild hierfür ist der Hochleistungssport. Wegbereiter für diese "unternehmerische Leitkultur" ist Toyota. Total Quality Management und Lean Management setzen auf die Vermittlung von Leitbildern im Managment, die als verbindliche Handlungsmaximen die tägliche Arbeit von Führungskräften und Mitarbeitern anleiten. Zum Gelingen dieser Unternehmenskultur werden detaillierte Arbeitsstandards entwickelt, an die sich die Mitarbeiter zu halten haben. Die Unternehmen verlangen von ihren Mitarbeitern - unabhängig von deren Nationalität, Sprache, Ausbildung, Geschlecht oder Religion, Werte, Normen und Grundannahmen nicht nur zu akzeptieren, sondern auch nach ihnen zu handeln.
Wer als Flüchtling/Migrant Zugang zu Arbeit erhält, muss die geltenden Arbeits- und Verhaltensstandards des jeweiligen Unternehmens übernehmen. Ist er dazu nicht bereit, muss er das Unternehmen wieder verlassen.
Kein Unternehmer kommt auf die Idee, diese unternehmerische Leitkultur in Frage zu stellen und durch ein multikulturelles Vorgehen zu ersetzen, bei dem es den Mitarbeitern selbst überlassen bleibt, nach welchen Regeln sie arbeiten.

Die Frage lautet, warum sollte in der Zivil-/Mehrheitsgesellschaft nicht gefordert werden bzw nicht funktionieren, was in der Wirtschaft inzwischen zur Normalität gehört?

Und noch ein Punkt: NRW leistet sich als zweites Bundesland eine so genanntes Heimatministerium. Ziel dieses Ministeriums ist es, sich mehr um die Belange der Menschen zu kümmern, ein Auseinanderklaffen von Stadt und ländlichem Gebiet zu verringern und Brauchtum zu pflegen. Sogar die Grünen haben den Heimatbegriff/die Heimat (neu) für sich entdeckt.

Das hat hier auch keiner bestritten. Ich kenne keinen einzigen Ausländer, der hier angefangen hat zu arbeiten oder eine Ausbildung begonnen hat, der sich diesen unternehmerischen und alltäglichen Gepflogenheiten nicht unterordnet. Das ist ein internationales Prinzip. Ich weiß nicht, was da ein "multikulturelles Vorgehen" sein soll. Das, was ich kritisiere, ist die "deutsche Leitkultur" a la Thomas de Maizière, die Leuten aus anderen Nationen mit erhobenem Zeigefinger und mit Herrenmenschen-Getue erklärt, wo es langgeht, wer hier das Sagen hat. Die Ausländer, die ich kenne, die aus den verschiedensten Gründen in Deutschland ein zweites Zuhause finden müssen oder finden wollen, denken nicht im Traum daran, sich irgendwelchen deutschen Sitten und Bräuchen nicht anzupassen und die nicht zu verinnerlichen. Im Gegenteil. Sie sind mit diesen Sitten und Bräuchen fast noch besser vertraut in nur kürzester Zeit als man selbst, obwohl man Deutscher ist Allerdings gibt es in meinem Umfeld auch keine Deutschen, die jemals in Richtung eines Ausländers/Flüchtlings/Migranten den Zeigefinger so dermaßen hoch erheben würden, wie du das ständig tust. Ein Gschmäckle kriegt das Ganze erst durch dein immer wiederkehrendes leitkulturelles Mantra, als seien die Leute alle bekloppt.

[Billie Holiday]

(16 Oct 2017, 14:56)

Das hat hier auch keiner bestritten. Ich kenne keinen einzigen Ausländer, der hier angefangen hat zu arbeiten oder eine Ausbildung begonnen hat, der sich diesen unternehmerischen und alltäglichen Gepflogenheiten nicht unterordnet. Das ist ein internationales Prinzip. Ich weiß nicht, was da ein "multikulturelles Vorgehen" sein soll. Das, was ich kritisiere, ist die "deutsche Leitkultur" a la Thomas de Maizière, die Leuten aus anderen Nationen mit erhobenem Zeigefinger und mit Herrenmenschen-Getue erklärt, wo es langgeht, wer hier das Sagen hat. Die Ausländer, die ich kenne, die aus den verschiedensten Gründen in Deutschland ein zweites Zuhause finden müssen oder finden wollen, denken nicht im Traum daran, sich irgendwelchen deutschen Sitten und Bräuchen nicht anzupassen und die nicht zu verinnerlichen. Im Gegenteil. Sie sind mit diesen Sitten und Bräuchen fast noch besser vertraut in nur kürzester Zeit als man selbst, obwohl man Deutscher ist Allerdings gibt es in meinem Umfeld auch keine Deutschen, die jemals in Richtung eines Ausländers/Flüchtlings/Migranten den Zeigefinger so dermaßen hoch erheben würden, wie du das ständig tust. Ein Gschmäckle kriegt das Ganze erst durch dein immer wiederkehrendes leitkulturelles Mantra, als seien die Leute alle bekloppt.

Finde ich sehr interessant, denn ich beobachte es genauso.
Hatte mal eine lange Unterhaltung mit einem Stammkunden meines Mannes, Jordanier. Er hat sich beklagt, dass sein Sohn so faul in der Schule ist und das letzte Zeugnis ...nun ja, nicht so toll war. Kam mir alles sehr bekannt vor.
Meine älteste Tante lebt seit Jahrzehnten in Lübecks Altstadt in einem Mehrfamilienhaus als einzige Deutsche, außerdem schon immer als bekennende Lesbe mit alle paar Jahre wechselnden Frauen. Interessiert niemanden. Letztlich lebt jede Familie völlig normal und hat die gleichen Sorgen und Alltagsprobleme und -freuden.
Insofern, wenn letztendlich ein jeder sein Leben vor sich hinlebt, muß ja die große Begeisterung über Multikulti was mit der Optik zu tun haben, denn ansonsten ist im Alltag kein rauschendes Fest der Kulturen erkennbar und weder Vor- noch Nachteile.
Offenbar empfinden viele Migranten das Alltagsleben in D so positiv, dass sie sich nicht sonderlich unterscheiden und ihre eigene Kultur zuhause z.B. in der Küche oder bei der Wahl ihrer Musik ausleben oder im Freundeskreis.

[Selina]

(16 Oct 2017, 16:19)

Finde ich sehr interessant, denn ich beobachte es genauso.
Hatte mal eine lange Unterhaltung mit einem Stammkunden meines Mannes, Jordanier. Er hat sich beklagt, dass sein Sohn so faul in der Schule ist und das letzte Zeugnis ...nun ja, nicht so toll war. Kam mir alles sehr bekannt vor.
Meine älteste Tante lebt seit Jahrzehnten in Lübecks Altstadt in einem Mehrfamilienhaus als einzige Deutsche, außerdem schon immer als bekennende Lesbe mit alle paar Jahre wechselnden Frauen. Interessiert niemanden. Letztlich lebt jede Familie völlig normal und hat die gleichen Sorgen und Alltagsprobleme und -freuden.
Insofern, wenn letztendlich ein jeder sein Leben vor sich hinlebt, muß ja die große Begeisterung über Multikulti was mit der Optik zu tun haben, denn ansonsten ist im Alltag kein rauschendes Fest der Kulturen erkennbar und weder Vor- noch Nachteile.
Offenbar empfinden viele Migranten das Alltagsleben in D so positiv, dass sie sich nicht sonderlich unterscheiden und ihre eigene Kultur zuhause z.B. in der Küche oder bei der Wahl ihrer Musik ausleben oder im Freundeskreis.

Großzügigkeit und Toleranz im Miteinander hat meines Erachtens erstmal nix mit "multikulti" zu tun. Mich nerven manche "Bio-Deutsche" in der Nachbarschaft mit ihren überall hinscheißenden Hunden und ihren fremdenfeindlichen Sprüchen viel mehr als die paar zugewanderten Menschen aus aller Herren Länder. Im Gegenteil, ich finde es interessant und bereichernd, möglichst vieles aus deren Sitten und Bräuchen kennen zu lernen, wenn es sich bei diversen Anlässen mal so ergibt. Einen Sinn in einer "deutschen Leitkultur" kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Sie ist überflüssig.

[Keoma]

(16 Oct 2017, 16:30)

Großzügigkeit und Toleranz im Miteinander hat meines Erachtens erstmal nix mit "multikulti" zu tun. Mich nerven manche "Bio-Deutsche" in der Nachbarschaft mit ihren überall hinscheißenden Hunden und ihren fremdenfeindlichen Sprüchen viel mehr als die paar zugewanderten Menschen aus aller Herren Länder. Im Gegenteil, ich finde es interessant und bereichernd, möglichst vieles aus deren Sitten und Bräuchen kennen zu lernen, wenn es sich bei diversen Anlässen mal so ergibt. Einen Sinn in einer "deutschen Leitkultur" kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Sie ist überflüssig.

Wenn du fremde Sitten und Gebräuche kennen lernen willst, solltest du die Länder bereisen, wo sie zu finden sind.
Ich kann das nur empfehlen.

[Billie Holiday]

(16 Oct 2017, 16:30)

Großzügigkeit und Toleranz im Miteinander hat meines Erachtens erstmal nix mit "multikulti" zu tun. Mich nerven manche "Bio-Deutsche" in der Nachbarschaft mit ihren überall hinscheißenden Hunden und ihren fremdenfeindlichen Sprüchen viel mehr als die paar zugewanderten Menschen aus aller Herren Länder. Im Gegenteil, ich finde es interessant und bereichernd, möglichst vieles aus deren Kulturen kennen zu lernen, wenn es sich bei diversen Anlässen mal so ergibt. Einen Sinn in einer "deutschen Leitkultur" kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Sie ist überflüssig.

Find ich gut, dass Alis kackender Kampfhund dich nicht so stört. Qualitative Unterschiede in den Haufen kann ich da nicht entdecken.
Ansonsten erlebe ich keine großen Unterschiede im Verhalten oder Alltag, außer eben in der Optik.

[Selina]

(16 Oct 2017, 16:33)

Wenn du fremde Sitten und Gebräuche kennen lernen willst, solltest du die Länder bereisen, wo sie zu finden sind.
Ich kann das nur empfehlen.

Och, der Witz ist ja, dass die Leute (Deutsche) mit der größten Reiselust, die sie auch ständig ausleben, am fremdenfeindlichsten herumlabern, sobald sie wieder zu Hause sind.

[Keoma]

(16 Oct 2017, 16:37)

Och, der Witz ist ja, dass die Leute (Deutsche) mit der größten Reiselust, die sie auch ständig ausleben, am fremdenfeindlichsten herumlabern, sobald sie wieder zu Hause sind.

Das hat schon seinen Grund.
Weil man die Verhältnisse von dort nicht hier haben will.

[Selina]

(16 Oct 2017, 16:34)

Find ich gut, dass Alis kackender Kampfhund dich nicht so stört. Qualitative Unterschiede in den Haufen kann ich da nicht entdecken.
Ansonsten erlebe ich keine großen Unterschiede im Verhalten oder Alltag, außer eben in der Optik.

Alis kackender Kampfhund würde mich genauso stören. Nur, dass die Ausländer hier keine Hunde haben. Ich finde die Unterschiede zwischen den Angehörigen verschiedener Nationen halt gerade reizvoll, im Inneren und im Äußeren. Wenn ich immer nur von Deutschen umgeben sein müsste, würde mich das irgendwann langweilen.

[Billie Holiday]

(16 Oct 2017, 16:37)

Och, der Witz ist ja, dass die Leute (Deutsche) mit der größten Reiselust, die sie auch ständig ausleben, am fremdenfeindlichsten herumlabern, sobald sie wieder zu Hause sind.

Meine Güte, wo lebst du bloß?
Dürfte eher auf jemanden zutreffen, der sein Dorf nie verlassen hat.
Und was die Fremdenfeindlichkeit betrifft, die gibt es pauschal so nicht. Deutschland ist fremdenfreundlich und großzügig, so mancher erkennt nur, dass nicht jeder eine Bereicherung darstellt. Die Gruppe rechtsradikaler Spacken ist nicht Sinnbild für alle Deutschen.

[Selina]

(16 Oct 2017, 16:39)

Das hat schon seinen Grund.
Weil man die Verhältnisse von dort nicht hier haben will.

Und warum reist man dann, wenn einen die Verhältnisse anderswo so stören?

[Selina]

(16 Oct 2017, 16:41)

Meine Güte, wo lebst du bloß?
Dürfte eher auf jemanden zutreffen, der sein Dorf nie verlassen hat.
Und was die Fremdenfeindlichkeit betrifft, die gibt es pauschal so nicht. Deutschland ist fremdenfreundlich und großzügig, so mancher erkennt nur, dass nicht jeder eine Bereicherung darstellt. Die Gruppe rechtsradikaler Spacken ist nicht Sinnbild für alle Deutschen.

Das allerdings ist wohl wahr. Zum Glück. Nur an manchen Orten treten sie gehäuft auf diese Spacken. Leider.