Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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schokoschendrezki
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 12:34

So wie ein Fluss ins Meer und nicht den Berg hinauf fließt, so gibt es systemische Attraktoren (Das Prinzip der Profitmaximierung im ökonomischen Bereich ist nur eines von vielen), die die Entwicklung der Gesellschaft in bestimmte Richtungen drängen. Daran ist so wenig Mystisches wie am Prinzip der kleinsten Wirkung in der Physik. Und das heißt ja nicht, dass der Mensch machtlos demgegenüber ist. Weder als Gruppe noch als Individuum.
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schokoschendrezki
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 12:52

Dark Angel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:08)
Falsch! Das Individuum findet keine Gegebenheiten vor und es findet auch kein "Verhältnis zu diesen Gegebenheiten", sondern es schafft und gestaltet diese Gegebenheiten überhaupt erst, durch soziale Interaktion mit anderen Individuen.
Womit wir wieder bei der Biologie (Psychologie, evolutionärer Psychologie und den Neurowissenschaften) wären, welche die Voraussetzung für die soziale Interaktion der Individuen untereinander sind.
Soziokulturelle Verhältnisse, Demokratie etc wurden von Menschen hervor gebracht und entwickelt, die existieren NICHT unahängig von menschlichem Handeln.
Menschen sind NICHT passiv irgendwelchen "Verhältnissen, Gegebenheiten" ausgesetzt, sondern sie schaffen und gestalten diese aktiv.

Von Passivität ist auch gar nicht die Rede. Der von Reckwitz herausanalysierte grundsätzliche gesellschaftliche Wandel am Beispiel von Politik. "Aus 'Kulturpolitik' wurde eine Kulturalisierung von Politik." Kultur ist vorhanden und wird auch ständig neu (von Menschen) geschaffen. Indem aber der Gesamtvorrat an kulturellen Hervorbringungen auf der individuellen Ebene einfach als (wörtlich) "Ressource für Lebensqualität und Wettbewerbsfähigkeit" behandelt wird, ist für den Einzelnen eine klar definierte Richtung der gesellschaftlichen Entwicklung schwerer erkennbar und von daher ist es schwieriger, sich einer bestimmten Richtung anzuschließen und eine Ausprägung dieser Richtung zu erreichen.

Essenzialistische Kulturpolitik (zum Beispiel die explizite Aufnahme des christilichen Gottesbezugs und eines "Nationalen Bekenntnis" in die Präambel der neuen ungarischen Verfasssung) ist der hilflose Versuch, sich dieser Entwicklung entgegenzustemmen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Mi 13. Dez 2017, 12:59

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:34)

So wie ein Fluss ins Meer und nicht den Berg hinauf fließt, so gibt es systemische Attraktoren (Das Prinzip der Profitmaximierung im ökonomischen Bereich ist nur eines von vielen), die die Entwicklung der Gesellschaft in bestimmte Richtungen drängen. Daran ist so wenig Mystisches wie am Prinzip der kleinsten Wirkung in der Physik. Und das heißt ja nicht, dass der Mensch machtlos demgegenüber ist. Weder als Gruppe noch als Individuum.


Ich bin richtig dankbar, dass diese Bemerkung von dir jetzt noch gekommen ist. Denn ich hab mich beim angestrengten Durcharbeiten durch eure letzten Dialoge immer wieder gefragt: Wo bleibt bei all diesen Betrachtungen eigentlich der Mensch? Der aktive, handelnde, denkende, kritisch wertende, gestalten wollende Mensch? Wo? Ist das dann wieder zu "normativ" und darf es deshalb vielleicht nicht diskutiert werden? Ich finde mich weder in dieser "Fluss"-Theorie wieder, wo ich auch noch lernen soll, einfach mit entlangzugleiten mit all den Tropfen und unter Umständen auch noch mit Würde und ohne Trotz unterzugehen. Noch kann ich was damit anfangen, dass es angeblich keine Verhältnisse (z. B. Wirtschaft, Einkommen, Wohnen, Familie) und keine Lebensumstände geben soll, sondern nur "Kultur" und nur "evolutionär determinierte" Wesen, die miteinander - lediglich auf der Grundlage ihrer biologischen Eigenschaften und Anlagen - auf irgendeine imaginäre Weise agieren. Sorry, aber in meinem Menschenbild gibt es aktive, kritische Leute, die durchaus etwas verändern wollen an diesen real existierenden Verhältnissen. Sie ertragen das massenhafte Leid auf der Welt nicht, es lässt sie nicht gut schlafen. Deshalb tun sie etwas, gehen zeitweilig in entsprechende Vereine und Organisationen - und das selbstverständlich, ohne deshalb ihre Individualität irgendeiner Sache oder "Gruppenzugehörigkeit" zu opfern, sondern einfach, um zu helfen, um ein Stück mehr Menschlichkeit in das Leben von extrem Armen, von afrikanischen Aids-Kranken, von genital Verstümmelten, von Verdurstenden und Verhungernden zu bringen. Oder auch, um Flüchtlinge, darunter Kinder, vor dem Ertrinken auf offener See zu bewahren. Und einige ganz Böse denken sogar über eine Transformation der Gesellschaft nach. Tja, auch solche Erwägungen gibt es.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 13. Dez 2017, 13:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:52)


Essenzialistische Kulturpolitik .... ist der hilflose Versuch, sich dieser Entwicklung entgegenzustemmen.


Tja, das wäre die Frage. Reckwitz Modell ist ein bisschen wie Rorty, der ja statt auf Erkenntnis auf Hoffnung gesetzt hat in dem Sinne, dass wir durch immer neue Beschreibungen eben zu einer humanen Welt kommen würden. Wobei er wenigstens noch die privaten Vokabulare der Selbstvervollkommnung von den der öffentlichen Solidarität trennt und damit jener Totalzerschlagung des Allgemeinen einen absoluten Riegel vorschiebt, denn damit ist klar, dass private (idiosynkratische) Vokabulare (wie er mit Blick auf Nietzsche, Foucault, Nabokov sagt) im günstigsten Fall naiv sind, wenn man sie aufs Öffentliche anwenden möchte. Da ist Reckwitz eben trennscharf, was sich eben auf ethische Fragen auswirkt. Rorty hat nie gefragt, wer die Macht hat, Vokabulare durchzusetzen - und diese Frage fehlt auch bei Reckwitz. Essenzialismus kann auch ganz schnell zum Besonderen werden, wenn genügend essenzialistisch sprechen. :D

Nachtrag: Sollte natürlich heißen: Überhaupt nicht trennscharf!
Zuletzt geändert von Sextus Ironicus am Mi 13. Dez 2017, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 13:34

Sextus Ironicus hat geschrieben:(13 Dec 2017, 13:15)

Tja, das wäre die Frage. Reckwitz Modell ist ein bisschen wie Rorty, der ja statt auf Erkenntnis auf Hoffnung gesetzt hat in dem Sinne, dass wir durch immer neue Beschreibungen eben zu einer humanen Welt kommen würden. Wobei er wenigstens noch die privaten Vokabulare der Selbstvervollkommnung von den der öffentlichen Solidarität trennt und damit jener Totalzerschlagung des Allgemeinen einen absoluten Riegel vorschiebt, denn damit ist klar, dass private (idiosynkratische) Vokabulare (wie er mit Blick auf Nietzsche, Foucault, Nabokov sagt) im günstigsten Fall naiv sind, wenn man sie aufs Öffentliche anwenden möchte. Da ist Reckwitz eben trennscharf, was sich eben auf ethische Fragen auswirkt. Rorty hat nie gefragt, wer die Macht hat, Vokabulare durchzusetzen - und diese Frage fehlt auch bei Reckwitz. Essenzialismus kann auch ganz schnell zum Besonderen werden, wenn genügend essenzialistisch sprechen. :D


Ich glaube kaum, dass man bei Fidesz-Parteisitzungen über so abgehobene Probleme nachdenkt. Da wird wirklich ganz klassisch Kulturpolitik gemacht. Ganz deterministisch versucht, eine gewollte geschlossene gesellschaftliche Ordnung herzustellen. So wie man ein Hemd bügelt.

Richtig ist allerdings, und das Beispiel China zeigt es in noch weit weit größerem Maße: Man braucht nicht auf einen Selbstzerfall kulturessenzialistischer Gemeinwesen warten. Auch nicht oder gerade nicht ökonomisch. Weil die Ökonomie ihren eigenen Bewegungsraum hat. Schau dir die Liste der größten Unternehmen in Ungarn an: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Unternehmen_in_Ungarn. Fast alles Zweigestellen großer internationaler Firmen(geflechte). Man könnte auch sagen: Abgesehen von ein bissel Steuereintreibung gibt es so gut wie gar keine ungarische Nationalökonomie. Und das trifft auch auf viele andere Länder zu. Und womöglich genau oder unter anderem wegen dieser Internationalisierung der Ökonomie wirft sich der Nationalismus auf die Kultur. Die Formierung nationaler Gesellschaften läuft gar nicht mehr über die Sphäre von Arbeit, Einkommen, Produktion.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 13. Dez 2017, 13:44

Apropos Idiosynkrasien: Wozu das führt, kann man direkt hier nachlesen. Denn eigentlich müssten "wahre Linke", also am sozialen und nicht am kulturökonomischen Modell orientierte Menschen, sich vom Grundsatz her auf die Seite von moderaten kommunitaristischen Ansätzen stellen. :D

Aber meine Großmutter wusste auch schon: Alles Psychologie :p

Nachtrag: Das sind typische Fälle von Igeln, die Füchse sein wollen :p
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Mi 13. Dez 2017, 14:11

Gemeinwohlorientierte Politik ist erstmal nichts Schlechtes. Wobei solches Tun natürlich nichts an den Strukturen des Systems ändert. Im Gegenteil: So eine Politik stärkt diese Strukturen langfristig gesehen. Aber bevor gar nichts geschieht, nur Stagnation herrscht und die Ungerechtigkeiten immer weiter zementiert werden, könnte Gemeinwohlorientiertheit immer noch ein vorübergehender Minimalkonsens verschiedenster Kräfte sein. Aufpassen müsste man dabei natürlich, sich nicht in ein Boot mit Len Pen und Konsorten zu setzen, die sich ja auch oft sehr "sozial" geben, um ihre eigentlichen Zwecke verfolgen zu können.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon BlueMonday » Mi 13. Dez 2017, 14:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:34)

So wie ein Fluss ins Meer und nicht den Berg hinauf fließt, so gibt es systemische Attraktoren (Das Prinzip der Profitmaximierung im ökonomischen Bereich ist nur eines von vielen), die die Entwicklung der Gesellschaft in bestimmte Richtungen drängen. Daran ist so wenig Mystisches wie am Prinzip der kleinsten Wirkung in der Physik. Und das heißt ja nicht, dass der Mensch machtlos demgegenüber ist. Weder als Gruppe noch als Individuum.


Nun ist gerade die Profitmaximierung nichts, das irgendwie von außen "als Attraktor" (und gerade das ist wiederum so ein verklärender verdunkelnder verrätselnder Begriff) auf die Akteuren wirkt, sondern aus ihnen selbst stammt, aus ihren Handlungsweisen, ihren Erwartungshaltungen und wegen mir aus ihrer "Biologie".. und so ist der ganze Begriff des Attraktors nicht mehr als das: eine Vorstellung, ein Begriff, der keine äußere Entsprechung hat. Kants Hypostase.

Auch die ökonomische Lehre als Soziologie hat da ja einige Verdunklungen hervorgebracht: den berühmten "Walras-Auktionator" bspw. oder überhaupt die Vorstellung des Marktgleichgewicht, der Gleichgewichte als etwas real Existierendes, um das dann die Akteure, Preise und sonst etwas "gravitieren".

Davon sich zu befreien ist die einzig wesentliche Befreiung:

"But to tear down a factory or to revolt against a government or to avoid repair of a motorcycle because it is a system is to attack effects rather than causes; and as long as the attack is upon effects only, no change is possible. The true system, the real system, is our present construction of systematic thought itself, rationality itself, and if a factory is torn down but the rationality which produced it is left standing, then that rationality will simply produce another factory. If a revolution destroys a systematic government, but the systematic patterns of thought that produced that government are left intact, then those patterns will repeat themselves in the succeeding government. There’s so much talk about the system. And so little understanding."


― Robert M. Pirsig, Zen and the Art of Motorcycle Maintenance: An Inquiry Into Values
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 15:38

Selina hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:59)

Ich bin richtig dankbar, dass diese Bemerkung von dir jetzt noch gekommen ist. Denn ich hab mich beim angestrengten Durcharbeiten durch eure letzten Dialoge immer wieder gefragt: Wo bleibt bei all diesen Betrachtungen eigentlich der Mensch? Der aktive, handelnde, denkende, kritisch wertende, gestalten wollende Mensch? Wo? Ist das dann wieder zu "normativ" und darf es deshalb vielleicht nicht diskutiert werden? Ich finde mich weder in dieser "Fluss"-Theorie wieder, wo ich auch noch lernen soll, einfach mit entlangzugleiten mit all den Tropfen und unter Umständen auch noch mit Würde und ohne Trotz unterzugehen. Noch kann ich was damit anfangen, dass es angeblich keine Verhältnisse (z. B. Wirtschaft, Einkommen, Wohnen, Familie) und keine Lebensumstände geben soll, sondern nur "Kultur" und nur "evolutionär determinierte" Wesen, die miteinander - lediglich auf der Grundlage ihrer biologischen Eigenschaften und Anlagen - auf irgendeine imaginäre Weise agieren. Sorry, aber in meinem Menschenbild gibt es aktive, kritische Leute, die durchaus etwas verändern wollen an diesen real existierenden Verhältnissen. Sie ertragen das massenhafte Leid auf der Welt nicht, es lässt sie nicht gut schlafen. Deshalb tun sie etwas, gehen zeitweilig in entsprechende Vereine und Organisationen - und das selbstverständlich, ohne deshalb ihre Individualität irgendeiner Sache oder "Gruppenzugehörigkeit" zu opfern, sondern einfach, um zu helfen, um ein Stück mehr Menschlichkeit in das Leben von extrem Armen, von afrikanischen Aids-Kranken, von genital Verstümmelten, von Verdurstenden und Verhungernden zu bringen. Oder auch, um Flüchtlinge, darunter Kinder, vor dem Ertrinken auf offener See zu bewahren. Und einige ganz Böse denken sogar über eine Transformation der Gesellschaft nach. Tja, auch solche Erwägungen gibt es.


Der Mensch ist weder an seine Biologie noch an die sozialen Verhältnisse vollständig gebunden. Seine Freiheit besteht in seinem persönlichen Handeln.
Mal als Anregung:
Eine der bekanntesten existentialistischen Äußerungen, die jedoch sinngemäß schon bei Schelling nachgewiesen werden kann, ist die Aussage Sartres „Die Existenz geht der Essenz (dem Wesen) voraus“ aus dem 1946 veröffentlichten Essay Der Existentialismus ist ein Humanismus.

Hier wird thematisch an die Wesens­bestimmung (Essenz) des Menschen in der Philosophie angeknüpft. Durch die Bestimmung des Menschen als biologisches Wesen, als Vernunft­wesen, als göttliches Wesen etc. erhält der Mensch vor seiner Existenz zunächst schon eine Bedeutung, eben biologisch, vernünftig, gottähnlich. Der Existentialismus kritisiert diese der Existenz vorgängige Sinnbestimmung und setzt ihr die Existenz entgegen: Der Mensch ist als Mensch nicht zu erfassen, wenn nicht je von seiner eigenen individuellen Existenz ausgegangen wird. Jede Wesensbestimmung enthält, so die Kritik durch den Existentialismus, immer schon einen Theorieaspekt, der sich nicht aus einer unmittelbaren Erfahrung der Existenz speist, sondern in der Existenz „nachrangig“ gebildet wird.

Das ist der erste Abschnitt des Wikipedia-Artikels zu "Existenzialismus".
Ich bin an dieser philosophischen Ebene der Diskussion gar nicht mal so sehr interessiert und auch nicht besonders kompetent. Aber ich muss zugeben, dass das Wenige, was ich aus dieser Richtung (Existenzialismus, Sartre) zu lesen oder zu hören bekam, grundsätzlich immer Faszination ausgelöst hat.

Ich würde sagen, der Autor von "Die Gesellschaft der Singularitäten" ist wesentlich näher an empirisch unterlegten soziologischen Tatbeständen als an solchen abstrakt-philosophischen Deutungen dran.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Mi 13. Dez 2017, 16:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 15:38)

Der Mensch ist weder an seine Biologie noch an die sozialen Verhältnisse vollständig gebunden. Seine Freiheit besteht in seinem persönlichen Handeln.
Mal als Anregung:

Das ist der erste Abschnitt des Wikipedia-Artikels zu "Existenzialismus".
Ich bin an dieser philosophischen Ebene der Diskussion gar nicht mal so sehr interessiert und auch nicht besonders kompetent. Aber ich muss zugeben, dass das Wenige, was ich aus dieser Richtung (Existenzialismus, Sartre) zu lesen oder zu hören bekam, grundsätzlich immer Faszination ausgelöst hat.

Ich würde sagen, der Autor von "Die Gesellschaft der Singularitäten" ist wesentlich näher an empirisch unterlegten soziologischen Tatbeständen als an solchen abstrakt-philosophischen Deutungen dran.


Ja, danke für den Tipp. Ich hatte vorhin auch mal ein wenig gegoogelt, um zu schauen, worum es hier eigentlich geht und dabei natürlich auch genau den von dir zitierten Wiki-Text zum Existenzialismus gesehen. Ich weiß, da kriegt man meistens Prügel, wenn man auf Wikipedia verweist (ich hab ja zur "ehrenamtlichen Enzyklopädie" ne andere, eher positive Meinung, wie ich hier schon oft schrieb und begründete). Aber: Interessant und wirklich ein paar Überlegungen wert. Nachdenkenswert finde ich auch deine Bemerkung "Der Mensch ist weder an seine Biologie noch an die sozialen Verhältnisse vollständig gebunden. Seine Freiheit besteht in seinem persönlichen Handeln." So ist es. Daher bin ich auch immer so skeptisch, wenn Theorien aller Art erläutert werden, die dieses freie persönliche Handeln so gut wie überhaupt nicht berücksichtigen, wo der Mensch nicht aktives, sondern eher passives Subjekt ist.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Mi 13. Dez 2017, 20:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 15:38)

Der Mensch ist weder an seine Biologie noch an die sozialen Verhältnisse vollständig gebunden. Seine Freiheit besteht in seinem persönlichen Handeln.
Mal als Anregung:

Das ist der erste Abschnitt des Wikipedia-Artikels zu "Existenzialismus".
Ich bin an dieser philosophischen Ebene der Diskussion gar nicht mal so sehr interessiert und auch nicht besonders kompetent. Aber ich muss zugeben, dass das Wenige, was ich aus dieser Richtung (Existenzialismus, Sartre) zu lesen oder zu hören bekam, grundsätzlich immer Faszination ausgelöst hat.

Ich würde sagen, der Autor von "Die Gesellschaft der Singularitäten" ist wesentlich näher an empirisch unterlegten soziologischen Tatbeständen als an solchen abstrakt-philosophischen Deutungen dran.

Na klar, wer von der sinnbefreiten Philosophie eines Satre faziniert ist, zieht auch ebensolche sinnbefreiten Schlussfolgerungen wie du oben.
Selbstverständlich ist der Mensch vollständig an seine Biologie gebunden - an was denn sonst!

"Das Nichts kann man zwar nach Auskunft Sartres weder so noch so verstehen, aber es muss es trotzdem geben, weil es aus moralischen Gründen gebraucht wird. Gibt es das Nichts aber, ist es Sein und nicht nichts. Also darf es das Nichts nicht geben, aber dann gibt’s es ja nicht. Problem, Problem. Macht aber nichts. Sartre wechselt das Thema und stellt die Frage „Wo kommt es her?“ Mit dieser Frage geht der Philosoph in die nächste Runde, in der er die Bedingung der Möglichkeit der Bedingung der Möglichkeit des Nein-Sagens auf die Spur kommen will. Eine „Kraft“ ist plötzlich im Gespräch, die „erforderlich“ ist, weil sich sonst niemand um die interessante Tätigkeit des „Nichtens“ verdient machen würde. Aber woher nehmen und nicht stehlen? Null problemo für eine Geistesgröße vom Kaliber Sartres. Er hat schließlich noch sein Menschenbild vom ewigen Nein-Sager in der Tasche und zieht es nun – um den Zirkel zu schließen – wieder heraus als Auflösung des Rätsels um diese ominöse Kraft: „Der Mensch ist das Seiende, durch das das Nichts in die Welt kommt.“ Damit wäre die theoretische Fundierung des Menschenbildes tautologisch aus diesem selbst „abgeleitet“, so dass nun umgekehrt aus dieser Theorie das Menschenbild astrein deduziert werden kann:

„Dieser für die menschliche Realität bestehenden Möglichkeit, ein Nichts aus sich hervorzubringen, was sie von anderen absondert, hat Descartes, nach den Stoikern, einen Namen gegeben: Es ist die Freiheit.“"

Das Ganze ist nicht nur bodenloser Quatsch, sondern gerade deswegen auch noch ziemlich anstrengend. Es muss daher die Frage nach dem Lohn der Anstrengung erlaubt sein. Er besteht in einer alternativen Ausdeutung von Heideggers Theorie der Existenz, die Sartre von A bis Z teilt. Im Wälzen der Sein-Nichts-Problematik unterscheiden sich die beiden Knallköpfe um keinen Deut. Sie behaupten haargenau dasselbe, dass nämlich die Existenz ihr eigener Grund ist, woraus sie jeweils ihre Aufträge an den Menschen ableiten."
Quelle


Der Bezeichnung der "Philosophie des Existenzialismus" als bodenlosen Quatsch kann ich mich voll und ganz anschließen.

Aber naja - wer's braucht: jedem Viechen sein Vergniechen! :D
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Provokateur » Do 14. Dez 2017, 08:32

Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 14. Dez 2017, 10:11

Selina hat geschrieben:(13 Dec 2017, 16:28)

Ja, danke für den Tipp. Ich hatte vorhin auch mal ein wenig gegoogelt, um zu schauen, worum es hier eigentlich geht und dabei natürlich auch genau den von dir zitierten Wiki-Text zum Existenzialismus gesehen.

Eigentlich geht es in den letzten Seiten dieses Strangs um einen empirischen Befund: Dass in mehreren Bereichen der Gesellschaft Separierungsprozesse stattfinden. Kultur, Politik, Ökonomie. Ob dies deshalb so ist, weil es offene oder verborgene systemische Gesetzmäßigkeiten gibt oder ob dies mit biologischen Gegebenheiten zusammenhängt oder das die Menschen eben einfach so machen, weil sie es eben so wollen ... so wichtig ist dies vielleicht ja auch nicht. Der Autor des in Frage stehenden Buchs hat für diese Erscheinungen den Begriff "Singularitäten" gefunden. Erst einmal nix weiter, als für eine Reihe von ähnlichen Erscheinungen einen Begriff zu finden. Um darüber reden und diskutieren zu können.

Statt sachlich darüber zu diskutieren wird aber dieser Begriff als Reizwort aufgenommen und als Anlass, irgendeinen Kulturkampf zu führen. Ich will mich da nicht mal rausnehmen.

Es gibt natürlich Grenzen. Wird diese Rudeltier-Sicht zum Anlass genommen, Menschen in irgendeiner Weise zu nötigen, gefälligst beim Rudel zu bleiben, wird man mit heftigstem Widerstand rechnen müssen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 10:59

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2017, 10:11)

Eigentlich geht es in den letzten Seiten dieses Strangs um einen empirischen Befund: Dass in mehreren Bereichen der Gesellschaft Separierungsprozesse stattfinden. Kultur, Politik, Ökonomie. Ob dies deshalb so ist, weil es offene oder verborgene systemische Gesetzmäßigkeiten gibt oder ob dies mit biologischen Gegebenheiten zusammenhängt oder das die Menschen eben einfach so machen, weil sie es eben so wollen ... so wichtig ist dies vielleicht ja auch nicht.


Was Reckwitz auslässt, weil es auch nicht seine Aufgabe ist, ist die Frage, auf welcher Basis diese Separierungsprozesse stattfinden. Sein Begriff der Indifferenz gegenüber den traditionellen kulturellen und sozialen Narrativen bringt das ja zum Ausdruck. Unsere Aufgabe wäre es also, die von ihm beschriebene Entwicklung nicht nur zu betrachten, sondern die Gründe dafür ausfindig zu machen, uns mit den Folgen zu beschäftigen. Dass die fröhliche, für alle Konsumgüterproduzenten hoch lukrative Verwertungsmaschinerie, so manches Individuum hoch glücklich macht, steht ja außer Frage. Nur wäre dann auch der nächste konsequente Schritt im Rahmen der Indifferenz gegenüber kommunitaristischen Ansätzen, dass man sich gegen die wirtschaftlich und/oder moralisch Abgehängten auch finanziell indifferent verhält und alle sozialstaatliche Orientierung fallen lässt. Denn wenn mich nur irgendwelche fluiden Werte als Mitglied einer "sozialen" Singularitätenklasse kennzeichnen, sind alle Gründe für eine Solidarität mit den Werteverweigerern aufgehoben. Der konsequente Schritt wäre also, die alten, anti-singularistischen Modelle, auf denen die Sozialstaatsidee beruht, zu schleifen und alle Transferleistungen, alle Umverteilung einzustellen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Do 14. Dez 2017, 11:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2017, 10:11)

Eigentlich geht es in den letzten Seiten dieses Strangs um einen empirischen Befund: Dass in mehreren Bereichen der Gesellschaft Separierungsprozesse stattfinden. Kultur, Politik, Ökonomie. Ob dies deshalb so ist, weil es offene oder verborgene systemische Gesetzmäßigkeiten gibt oder ob dies mit biologischen Gegebenheiten zusammenhängt oder das die Menschen eben einfach so machen, weil sie es eben so wollen ... so wichtig ist dies vielleicht ja auch nicht. Der Autor des in Frage stehenden Buchs hat für diese Erscheinungen den Begriff "Singularitäten" gefunden. Erst einmal nix weiter, als für eine Reihe von ähnlichen Erscheinungen einen Begriff zu finden. Um darüber reden und diskutieren zu können.

Statt sachlich darüber zu diskutieren wird aber dieser Begriff als Reizwort aufgenommen und als Anlass, irgendeinen Kulturkampf zu führen. Ich will mich da nicht mal rausnehmen.

Es gibt natürlich Grenzen. Wird diese Rudeltier-Sicht zum Anlass genommen, Menschen in irgendeiner Weise zu nötigen, gefälligst beim Rudel zu bleiben, wird man mit heftigstem Widerstand rechnen müssen.


So ist es. Ich halte das für Biologismus, selbst wenn das manchem nicht so bewusst ist. Das gab es mit der "Rassenlehre" der Nazis (die auch gerne mal in ihrem Rudolf Steiner blätterten) schon einmal, wo man "unwertes Leben" einfach selektierte und beseitigte. Und das gibt es seit Sarrazin und Höcke wieder, wo über "afrikanische Ausbreitungstypen" und "nicht anpassungsfähige" und "nicht integrierbare" Muslime schwadroniert wird. Fehlt nur noch "faul", "asozial" und "unwillig". Man braucht "die Biologie" und "die Kultur" als Erklärungsmuster für den Rückzug ins "Eigene", ins Nationale, wo man sich natürlich abgrenzen muss von dem bedrohlichen "Fremden". Auch die Leitkultur-"Handreichungen" gehen in dieselbe Richtung, wenn auch etwas "freundlicher" formuliert. Ich hätte nie geglaubt, dass solche Ammenmärchen so zäh sind und sich so konservieren.

Ich hab auch mal - angeregt durch die Diskussion hier - im Deutschlandfunk die Rezension zu "Die Gesellschaft der Singularitäten" gelesen. Klingt schon interessant. Allerdings wirkt das auf mich alles ein wenig wie ein haarfscharfes Vorbeisegeln an dem, was sich gerade in der Welt vollzieht. Wie ein (philosophischer) Schleier, der über alles gelegt werden soll. Aber vielleicht sollte man das Buch wirklich komplett lesen, um sich ein Bild machen zu können. Was mich interessieren würde, wäre eine schonungslose Analyse dessen, was wir vorfinden in Europa, Asien und Amerika, eine Analyse der wirtschaftlichen, sozialen und politischen Lage. Dafür werde ich wohl weiter diverse Zeitungs-Essays und Feuilletons heranziehen müssen. Gut fand ich das Büchlein "Empört Euch!" von Stéphane Hessel. Und wie hier Sartre niedergemacht wird, ist einfach billigste Polemik irgendwelcher selbsternannter "Wissenschafts-Kritiker". Woher kommt nur so ein Hass?

Danke für deine Zusammenfassung der Diskussion :)

http://www.deutschlandfunkkultur.de/and ... _id=398909
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 14. Dez 2017, 23:21

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 10:59)

Was Reckwitz auslässt, weil es auch nicht seine Aufgabe ist, ist die Frage, auf welcher Basis diese Separierungsprozesse stattfinden. Sein Begriff der Indifferenz gegenüber den traditionellen kulturellen und sozialen Narrativen bringt das ja zum Ausdruck. Unsere Aufgabe wäre es also, die von ihm beschriebene Entwicklung nicht nur zu betrachten, sondern die Gründe dafür ausfindig zu machen, uns mit den Folgen zu beschäftigen. Dass die fröhliche, für alle Konsumgüterproduzenten hoch lukrative Verwertungsmaschinerie, so manches Individuum hoch glücklich macht, steht ja außer Frage. Nur wäre dann auch der nächste konsequente Schritt im Rahmen der Indifferenz gegenüber kommunitaristischen Ansätzen, dass man sich gegen die wirtschaftlich und/oder moralisch Abgehängten auch finanziell indifferent verhält und alle sozialstaatliche Orientierung fallen lässt. Denn wenn mich nur irgendwelche fluiden Werte als Mitglied einer "sozialen" Singularitätenklasse kennzeichnen, sind alle Gründe für eine Solidarität mit den Werteverweigerern aufgehoben. Der konsequente Schritt wäre also, die alten, anti-singularistischen Modelle, auf denen die Sozialstaatsidee beruht, zu schleifen und alle Transferleistungen, alle Umverteilung einzustellen.

Das ist Deine irgendwie verhärtete Haltung und fixe Idee: Singularität sei die Folge sozialer Abgehobenheit. Grade sehe ich im "Weltspiegel" eine ausführliche Dokumentation über den Fall Linda W. Ein Teenager-Mädchen aus dem idyllischen sächsischen Pulsnitz. Ohne irgendwelche Wurzeln hin zu Nahost oder Islam. Aus einer fragilen Familie ohne bevorzugte soziale Stellung, Was bewegt sie dazu, sich zum Islam zu bekennen. Mehr noch: zum IS. Nach Syrien und dann nach Irak zu gehen, einen IS-Kämpfer zu heiraten, in Internet-Chats mit Anschlägen zu drohen ... Ganz sicher keine soziale Abgehobenheit. Sondern dieses markante Phänomen der Faszination für das Singuläre.Ein Musterbeispiel für die Erkenntnisse dieses Buchs. Im Weltmaßstab ist der Islam keineswegs singulär. Im Maßstab von Pulsnitz ganz gewiss. Eine der Hauptursachen für Fälle wie diesen ist nicht Ideologie sondern diese Loslösung von Gemeinschaftlichkeit infolge digital beförderter Bildung von isolierten Gruppen. Es ist die spezifische Dynamik der Herausbildung von Facebook-Gruppen und sonstigen geschlossenen digitalen Gemeinschaften, die Reckwitz, das dürfte dir sicherlich nicht entgangen sein, analysiert. Und die sich im Fall Linda W. exemplarisch voll bestätigen. Und nicht die biologische Herkunft des Menschen als "Rudeltier" oder die angeblich grundsätzliche Inkompatibilität von islamisch geprägten Kulturkreisen gegenüber christlich geprägten. Darüber wäre zu diskutieren. Aus der Kenntnisnahme und Analyse aktueller, ganz konkreter Phänomene. An der Sache interessiert, nüchtern und unvoreingenommen bzw. völlig distanziert-kritisch und zugehörigkeitslos.

Ein anderes, wenn auch auf den ersten Blick sehr viel harmloseres Beispiel, wäre diese Role-Playing-Kultur von Teenagern in Japan. Ganz und gar weg von Tradition und Gemeinschaftlichkeit. Auf den zweiten Blick hin häufig am Rande von Prostition und Auslebung von Männerphantasien (als Parallele zur Verheiratung sächsischer Mädchen mit IS-Kämpfern). So kompliziert und verworren ist die Welt von 2017. Und noch komplizierter und verworrener wird sie in naher Zukunft werden. Darauf müssen wir uns einstellen und nicht auf "Mir sein Bayern".
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 15. Dez 2017, 07:17

Dark Angel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:52)

Na klar, wer von der sinnbefreiten Philosophie eines Satre faziniert ist, zieht auch ebensolche sinnbefreiten Schlussfolgerungen wie du oben.
Selbstverständlich ist der Mensch vollständig an seine Biologie gebunden - an was denn sonst!
...
Das Ganze ist nicht nur bodenloser Quatsch, sondern gerade deswegen auch noch ziemlich anstrengend. Es muss daher die Frage nach dem Lohn der Anstrengung erlaubt sein. Er besteht in einer alternativen Ausdeutung von Heideggers Theorie der Existenz, die Sartre von A bis Z teilt. Im Wälzen der Sein-Nichts-Problematik unterscheiden sich die beiden Knallköpfe um keinen Deut. Sie behaupten haargenau dasselbe, dass nämlich die Existenz ihr eigener Grund ist, woraus sie jeweils ihre Aufträge an den Menschen ableiten."

Der Bezeichnung der "Philosophie des Existenzialismus" als bodenlosen Quatsch kann ich mich voll und ganz anschließen.

Aber naja - wer's braucht: jedem Viechen sein Vergniechen! :D


Ach nee. Gerade heute früh hab' ich im Bahnhofskiosk ein Sonderheft der Zeitschrift "Philosophie" gekauft. Thema: "Die Existenzialisten. Lebe deine Freiheit". Ich zitieren mal aus dem Editorial:

Aber existenzialistisches Denken ist gerade jetzt von herausragender Aktualität. Denn die Freiheit, die es jedem Einzelnen von uns zuschreibt, besagt auch, dass wir Verantowrtung für uns selbst und unsere Welt übernehmen müssen.


Ich weiß nicht, wo Du eigentlich lebst. Es wird einen Wiedereinstieg in existenzialistisches Denken geben. Oder besser gesagt: Es gibt ihn bereits. Und so sicher wie diese Renaissance ist, so sicher ist auch, dass sie nicht einfach eine Übernahme ist sondern kritisch erfolgt. Dieses "Philosophie"-Sonderheft ist keineswegs das erste Signal für diese Renaissance, das ich in den letzten Jahren vernommen habe.

Darin enthalten ein überhaupt erstmals in Deutsch veröffentlichter früher Artikel von Hannah Arendt (von 1946), in denen sie den US-Amerikanern erklärt, was in Frankreich eigentilich mit dem Existenzialismus gerade denkerisch passiert. Vielleicht genau der richtige Einstieg.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Fr 15. Dez 2017, 08:35

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2017, 23:21)

Das ist Deine irgendwie verhärtete Haltung und fixe Idee: Singularität sei die Folge sozialer Abgehobenheit. Grade sehe ich im "Weltspiegel" eine ausführliche Dokumentation über den Fall Linda W. Ein Teenager-Mädchen aus dem idyllischen sächsischen Pulsnitz. Ohne irgendwelche Wurzeln hin zu Nahost oder Islam. Aus einer fragilen Familie ohne bevorzugte soziale Stellung, Was bewegt sie dazu, sich zum Islam zu bekennen. Mehr noch: zum IS. Nach Syrien und dann nach Irak zu gehen, einen IS-Kämpfer zu heiraten, in Internet-Chats mit Anschlägen zu drohen ... Ganz sicher keine soziale Abgehobenheit. Sondern dieses markante Phänomen der Faszination für das Singuläre.


Nein, das ist deine Interpretation, dass Singualrität die Folge sozialer Abgehobenheit sei. Es ist umgekehrt: die soziale Abgehobenheit ergibt sich aus dieser Entwicklung, worauf ich auch explizit hingewiesen hatte, und diesen Effekt der Ausgrenzung der anderen deutet Reckwitz ja auch an. Und was Reckwitz nicht leistet, sind zwei Dinge: sich einmal zu fragen, was die Ursachen dafür sind, wie rational das eigentlich ist, wenn man praktisch Werbeslogans in ethische Maximen umsetzt. Deshalb finde ich es auch so lustig, wenn hier Leute die Kapitalismusfrage stellen wollen, über Hass faseln, die Entwicklung zum Besonderen als individuelle Freiheit feiern, und dabei völlig übersehen, dass das was Reckwitz beschreibt, im Grunde eine Kulturalisierung und Ethisierung neo-liberaler Praktiken und Logiken ist (um das mal im Jargon der Kapitalismuskritik auszudrücken). Wer diese Entwicklung begrüßt, hat als linker Kapitalismuskritiker abgedankt, er hat sich der radikalen Marktlogik gebeugt, sich vom Sozialen verabschiedet und verkauft, was stattfindet, als Wert. Und das beschreibt Reckwitz auch so, diese Kulturalisierung des Ökonomischen. Und denkt man das mit Sartre zusammen, so würde hier deutlich, dass seine Freiheitsvorstellung Unfug ist. Denn diese absolute Wahlfreiheit verkennt, dass das, was überhaupt zur Wahl verfügbar ist, nicht aus dem Nichts kommt und dass alle Wahl im Rahmen soziokultureller Bedingungen stattfindet. (Und falls wer jetzt die Determinuskeule oder die biologistische schwingen möchte: falsche Fährte).

Was du aus "Philosophie" zitierst ist verkürzt. Die müssten mal sagen, von welchem Freiheitsbegriff die sprechen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 15. Dez 2017, 09:01

Sextus Ironicus hat geschrieben:(15 Dec 2017, 08:35)
Und das beschreibt Reckwitz auch so, diese Kulturalisierung des Ökonomischen. Und denkt man das mit Sartre zusammen, so würde hier deutlich, dass seine Freiheitsvorstellung Unfug ist.

Das ist schon ein Argument. Denkt man an diesen Kult rund um die Computerbranchen-Startup-Szene. Ökonomisch sind die aber nicht abgehoben sondern leben zu einem großen Teil in prekären Verhältnissen. In die Medien und in den Fokus der Aufmerksamkeit gelangen immer nur die ganz wenigen echten Winner.

In den Nuller Jahren, um 2005 herum hat man gegen Sartre und den Existenzialismus u.a. das Argument gebracht, dass es in Mitteleuropa ein schier unglaubliches Bedürfnis am "Versichern" gibt. Gegen alles wollen die Menschen sich versichern. Sie akzeptieren dafür, indem sie große Teile ihres Einkommens dafür aufwenden, sogar den Verlust eines Teils ihrer persönlichen Freiheit. (Ich finde den entsprechenden Artikel leider nicht mehr). Das sei eines der Symptome für die Irrelevanz existenzialistischen Denkens. Das hat sich aber jüngst möglicherweise geändert. Bankenkrisen und auch ganz konkret und aktuell klimabedingte Ereignisse lehren die Menschen: Eine Zukunftsversicherung gibt es nicht wirklich. Es ist nicht nur nicht klar, was in hundert Jahren sein wird, sondern auch, was in zehn Jahren sein wird. Es gibt ja diesen sehr bundesdeutschen Begriff "Der Sparer". Ich hab' den schon einige Zeit nicht mehr gehört und gelesen. Es erscheint mir zumindest nicht ganz unlogisch, wenn angesichts dessen typisch existenzialistische Ideen wie (auf sich selbst) "Geworfenheit" Konjunktur haben.

Und dann, wie ich schrieb und wie auch in dem Philosophie-Sonderheft zu lesen ist, erfolgt diese Wiederaufnahme existenzialistischen Denkens ja nicht unkritisch und eins-zu-eins. Sie wird u.a. auch als Zurückweisung einer klassischen politischen links-rechts-Teilung verstanden. Zum einen die liberale Idee persönlicher Freiheit. Zum anderen die Idee, genau dies für eine Ethik sozialer Verantwortlichkeit zu begreifen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 15. Dez 2017, 09:09

Und dann, ich habs schon oft erwähnt, sollte man trennen zwischen: Was läuft gegenwärtig real (in Regionen wie Mitteleuropa)? Und: Wie wertet man das?
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