Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

[BingoBurner]

(25 Sep 2017, 17:15)

siehst du aktuell eine realistische Tendenz, dass sich diese wesentlich und damit deutschlandweit uebergreifend, aendern?

Nein, das wäre rein juristisch gar nicht möglich.

Doch sieht man einen Rechtsdrall quer durch Europa. Von mir aus in der ganzen Welt.
Nordkorea, Russland, Polen, Amerika, Spanien usw.............rechts im Sinne von Abspaltung.

Die amerikanische Verfassung zeigt Trump gerade die Zähne.
Europa eiert herum aber es gibt eben (auch) einen Emmanuel Macron. Übrigens einen Helmut Schmidt nicht ganz unähnlich wie ich finde der von einer Transferunion sprach und das daran kein Weg vorbei führt.

Aber es geht ja um Kultur. Die Aufklärung hat eigentlcih keine Kulturen verändert. Sondern sie beeinflusst genau wie der Humanismus.
Und wieviele Diktaruren gibt es den noch ?

Ich habe mir deinen Video Clip angeschaut......... nur das kenne ich schon alles. Vielleicht fehlt mir das nötige Gespür das wirklich zu verstehen.
Weiß nicht....


Ich halte wie schon gesagt die Romantik als Epoche...für ziemlich "Deutsch" verbindend, prägend. Wenn du so willst auch die Nieblungensaga, mit Siegfried, Drachen und den Rheingold.
Das die Nazis das besetzt haben bzw. heute die AFD mit der Religionskritik gegenüber dem Islam..........ist halt so.

Und wie immer.........just my two cents.

Das dies Diebe, Lügner, Halsabschneider waren ist mir klar.....nur sie brachten eben auch eine Kultur mit. handelsgeschick, Entdeckergeist, Drachenboote



[youtube][/youtube]

FeHu

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2017, 16:24)

Brandt war als Kanzler auf Staatsbesuch in Warschau, er hat dort am Denkmal als Kanzler einen Kranz niedergelegt und sich dann hingekniet und nur weil er Kanzler war, bekam die Geste weltweite Aufmerksamkeit. Wäre er ein ganz normaler Bürger ohne mediale Begleitung gegeben, hätte es keinerlei Aufmerksamkeit gewesen, eventuell hätten Polizisten oder Soldaten den Knieenden sogar vom Denkmal weg geschleift.

Was diese Geste bewirkte steht nochmal auf einem anderen Blatt. Die Wirkung war in der Tat sehr sehr groß. Bis heute (wie man an der Platzbenennung und dem Denkmal sehen kann).

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2017, 16:55)

An diesem Käse stimmt gar nichts.
Bleibtreu hat Recht: es ist zum Fremdschämen.

Hat sie.

Bis heute ist aber umstritten, ob Brandts Geste spontan war oder doch gründlich überlegt. Ebenfalls unklar ist, an wen sie sich, so sie denn inszeniert gewesen sein sollte, richtete.

Viele Bundesdeutsche konnte mit dem Kniefall zunächst wenig anfangen. Auf die Frage des „Spiegels“, „Durfte Brandt knien?“, antworteten damals 48 Prozent, sie hielten die Geste für übertrieben.

Bis heute wird gerätselt, ob er den Kniefall schon vor dem Ereignis einstudiert hatte oder ob Willy Brandt einfach von seinen Gefühlen übermannt wurde. Schon zur
damaligen Zeit sorgte sein Kniefall für zahlreiche Diskussionen.

usw. usf. Ich kann dir noch Dutzende Zitate, Zeitzeugenberichte usw. bringen, die belegen, dass dieser Kniefall insofern nicht teil irgendeiner Erinnerungskultur war, sondern - sogar nach den wenigen eigenen Worten Brandts - ein "spontaner Einfall". Ungeplant und nicht Teil des offiziellen Besuchsprogramms. Was daraus im Laufe der Zeit wurde, eine Ikone der Zeitgeschichte, ist nochmal eine ganz andere Frage. Bezeichnend ist, dass sich Brandt wiederum an diesem "Ikonsisierungsprozess" in keinster Weise selbst beteiligte. Es sind nur wenige Sätze von ihm zur Reflektion über diese Geste bekannt.

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2017, 18:16)

Schämen muss sich derjenige, der sich der Auseinandersetzung mit deutscher Geschichte verweigert!
DU bist derjenige, der Erinnerungskultur als Blödelei bezeichnet - nicht ich!

Dafür gibt es gerade dieses Jahr ausreichend Gelegenheit. Es dürfte nur wenige Teile der deutschen Geschichte geben, die sich derart bestimmend auf den Gang der Weltgeschichte auswirkten wie Luther und die Reformation. Und mit dem Reformationstag als Sonder-Feiertag am 31. Oktober ist auch jeder Bundesbürger unmittelbar betroffen.

Und nun kann man sich fragen, inwiefern Luther und sein Wirken ein verbindendes Kulturphänomen für die Deutschen ist. Wieviel Prozent der Deutschen wissen mehr über Luther als seinen Namen, das Stichwort "Reformation" und vielleicht noch ein paar Fakten aus dem Schulunterricht. Die Besucherzahlen zu den Luther-Feierlichkeiten in Wittenberg usw. blieben drastisch unter den Erwartungen. Die Frankfurter Allgemeine titelte als einen Zwischenbilanzartikel: "Luther ist die Pleite des Jahres". Und die, die tatsächlich Interesse an dieser Person und den geschichtlichen Vorgängen haben, kommen überwiegend zu einem eher differenzierten und - wie man so schön sagt - ambivalenten Lutherbild. Insbesondere sein Antisemitismus wird zunehmend als nicht mehr zeitbedingt durchschnittlich sondern als überdurchschnittlich und regelrecht prägendes Persönlichkeitsmerkmal gesehen. Mit Wirkungen bis hin zur Nazizeit. Je mehr jemand das tut, was du forderst, sich mit deutscher Geschichte auseinanderzusetzen, desto differenzierter, desto weniger bekenntnishaft wird sein Bild davon werden.

Die der Reformationszeit folgende Epoche der Aufklärung dann war vor allem mit einer europaweiten Säkularisierung verbunden. Diese Säkularisierung bedeutete nicht Abschaffung der Religionen sondern ihre Umwandlung von einem verbindenden Kulturphänomen in eine Privatsache. Die in jüngerer Zeit laufenden großen gesellschaftlichen Transformationsprozesse heißen Globalisierung und Digitalisierung. Es ist völlig ausgeschlossen, dass sie das Verhältnis der Menschen zu den jeweiligen nationalen Kulturen unberührt lassen. Zu vermuten ist, dass dieses Verhältnis - ähnlich wie die Religionen in der Säkularisierung - zunehmend Privatsache wird. Mit dem Begriiff der "Postmoderne" ist ja auch bereits ein großer Deutungsversuch eines wesentlichen Teils dieser Transformationen erfolgt. Kern des Postmoderne-Begriffs ist die "Vielfalt der Perspektiven". Das steht in direktem Widerspruch zu der Vorstellung einer verbindenden Nationalkultur.
Die Ausgangsfrage ist falsch gestellt: Nicht "gibt es eine verbindende deutsche Kultur" sondern "wie verändert sich der Bindungsgrad dieser Kulturzugehörigkeit". Dass es in allerjüngster Zeit eine zunehmende Tendenz zur Rückbesinnung auf eine solche Kultur gibt, ist für mich nur ein Indiz dafür, wie grundlegend verändernd diese Transformationen wirken. So grundlegend, dass daraus eine reflexhafte Gegenbewegung erzeugt wird. Eine Pendelbewegung zurück. Aber ähnlich wie die Gegenreformation wird es am Ende, in der Bilanz ein endgültiges Herauswachsen aus diesen übergreifenden gemeinschaftlichen Bindungen geben. Hin zu einer mehr oder weniger fragmentierten Gesellschaft mit jeweils ganz spezifischen Kulturpraktiken. Und das ist auch schon heute so. Ein beträchtlicher Teil der Menschen heute weiß, was ein Megabyte ist, fliegt fürs Wochenende nach Prag oder Amsterdam und kennt von Luther oder Goethe mal gerade so die Namen (wenn überhaupt).

[BingoBurner]

(25 Sep 2017, 13:38)

Ich kann Fußball nicht ausstehen, was verbindet mich mit Fußball?

Es geht nicht um Fußball.....deshalb habe ich auch die NFL verlinkt. Oder hier :

[youtube][/youtube]

Und zum Thema Fussball......ich kann dir versprechen das dort darüber gelacht worden ist über die öffentliche Diskussion warum Özil keine Hymne mitsingt.
Oder warum Gauland mit seiner Boateng Aussage mehr als Hähme erfahren hat.

Wobei die Rechtsidioten gibt es überall, will da nix beschönigen. Siehe meinen Post weiter oben.
SS-Siggi ist ja auch so einer.

[PeterK]

(25 Sep 2017, 18:16)
Schämen muss sich derjenige, der sich der Auseinandersetzung mit deutscher Geschichte verweigert!

Also jemand, der so etwas verzapft:

(24 Sep 2017, 16:49)
... vom eigenen Volk begangener Verbrechen bzw mit Duldung des eigenen Volkes - begangener Verbrechen erinnern ...

DU bist derjenige, der Erinnerungskultur als Blödelei bezeichnet - nicht ich!

Das hast Du richtig erkannt (aber inhaltlich möglicherweise nicht ganz verstanden).

BTT:

Herr Broder, was ist das: das Deutsche?

BRODER: Keine Ahnung, ich würde das auch nie definieren. Ich würde auch nie definieren, was ein Jude oder ein Moslem ist. Ich habe mal gesagt, Jude sein, das bedeute gutes Essen und schlechte Manieren. Aber ich kenne so viele verjudete Deutsche und verdeutschte Juden, dass ich nicht glaube, dass so eine Definition überhaupt möglich wäre. Das ist ja das Schöne.

(http://www.tagesspiegel.de/medien/entwe ... 76322.html)

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2017, 23:11)
Ich halte wie schon gesagt die Romantik als Epoche...für ziemlich "Deutsch" verbindend, prägend. Wenn du so willst auch die Nieblungensaga, mit Siegfried, Drachen und den Rheingold.
Das die Nazis das besetzt haben bzw. heute die AFD mit der Religionskritik gegenüber dem Islam..........ist halt so.

Wesentlicher noch als dieses Missbrauchspotenzial der Romantik war ihre Neigung zum "Geniekult", zur "Selbstverherrlichung des Individuums" und zur Transzendenz. Die Romantik-Epoche mag typisch deutsche Kultur sein. Ein gemeinschaftliches Bindungspotenzial haben diese Merkmale nun nicht gerade. Wer die großen Helden der Romantik mochte oder mag, schaut gewissermaßen auf die Überfigur des Autors und nicht nach rechts und links zu seinen Mitliebhabern.

Es ist ganz grundsätzlich so, dass sich die Bindungskräfte der Kulturzugehörigkeit bei intensiverer Beschäftigung mit Geschichte abschwächen. Weil sich die durch Dauerzirkulation verinnerlichten und eingeübten Narrative auflösen und einem differenzierten, komplexen, ambivalenten und schließlich auch distanzierteren Bild weichen.

[BingoBurner]

(25 Sep 2017, 15:02)

Schau Dir die Wahlergebnisse des gestrigen Abends an. Siehst Du da eine "verbindende deutsche Erinnerungskultur"? Ich nicht.

Gestern haben in Sachsen um die 27% der Wähler eine Partei gewählt, deren Spitzenkandidat meint, man solle doch stolz auf die "Leistungen" deutscher Soldaten in den beiden Weltkriegen sein. Mit diesen Wählern verbindet mich nicht viel - und schon gar nicht deren "Erinnerungskultur".

Dann bist du blind.

[Ein Terraner]

(26 Sep 2017, 08:43)

Es geht nicht um Fußball.....deshalb habe ich auch die NFL verlinkt. Oder hier

Auch damit kann ich nichts anfangen, aber es läuft doch nur auf irgend ein Symbolik, National Gefühl oder Zusammenhalt hinaus. Jedenfalls nichts greifbares.

[Dark Angel]

(26 Sep 2017, 09:02)

Also jemand, der so etwas verzapft:

Was verstehst du an der Aussage:
"... vom eigenen Volk begangener Verbrechen bzw mit Duldung des eigenen Volkes - begangener Verbrechen erinnern ..."

denn nicht? Gehörten die Täter, die Mitläufer, die Beamten etwa nicht zum "eigenen Volk"?
Jemand der wegsieht, statt sich aufzulehnen/zu opponieren, der sich nicht interessiert, der duldet die Verbrechen, nimmt sie billigend in Kauf.
Ja das deutsche Volk war beides, es war Täter, zumindest Helfer UND es hat die Verbrechen geduldet, indem es eben keinen Widerstand geleistet hat.
Um das zu begreifen, muss man sich allerdings mit dem Thema beschäftigen - es ist noch lange nicht alles geklärt. Nicht ohne Grund beschäftigen sich immer noch Historiker damit, gibt es immer noch Archivmaterial - national und international - welches immer (noch) neue Aspekte zum Vorschein bringt. Auch die Frage, was hat die deutsche Bevölkerung gewusst, in welchem Umfang wusste sie von den Verbrechen, konnte sie wissen, IST immer noch Forschungsthema der Historiker - international.
Das ist Geschichtsaufarbeitung und gehört damit zur Erinnerungskultur - hat etwas mit erinnern ==> mit niemals vergessen, mit Verantwortung zu tun.
Wer sich allerdings - wie DU - hinstellt und "ich kann's nicht mehr hören ..." plärrt, der verweigert sich dieser Aufarbeitung.
Und wer - wie DU - entgegen dem aktuellen Wissensstand behauptet "sie wussten, sie konnten wissen", der stellt Falschbehauptungen auf!

[BingoBurner]

(26 Sep 2017, 09:05)

Es ist ganz grundsätzlich so, dass sich die Bindungskräfte der Kulturzugehörigkeit bei intensiverer Beschäftigung mit Geschichte abschwächen. Weil sich die durch Dauerzirkulation verinnerlichten und eingeübten Narrative auflösen und einem differenzierten, komplexen, ambivalenten und schließlich auch distanzierteren Bild weichen.

Ich weiß nicht ob ich dich richtige verstehe ? "Alle Menschen werden Brüder" ? Ist eine Lüge ?
Dann hast du einen wunden Punkt erkannt dessen war sich die deutsche Romantik aber schon bewusst.
Werther hat sich erschossen.......

Aber es geht ja ums konkrete Handeln. Oder was man politisch umsetzt.
Hoffnung, Liebe, Verständinis, Mitgefühl, Vergebung......das ist alles erklärbar. Ich meine konkret biologisch.

Darwin hat das schon erklärt......deshalb schrieb er ja von "the fittestt" und nicht von "the strongest".
Das haben die Nazis damals wie heute noch nicht kapiert. Obwohl es ziemlich simpel ist.

"Zivilisation" bedeutet Zusammenarbeit....das kannst du schon bei Ameinsen sehen....oder beim Menschen was wiederherum Empathie vorrausetzt.

Deshalb gibt es ja Sympathie oder Psychopathen.

Nur "biologisch" ist auch schon wieder so mieser Ausdruck gerade in Hinblick auf die deutsche Vergangenheit.

mmmmm.......weiß echt nicht worauf du hinaus willst bzw. wo du einen Widerspruch siehst ?

[schokoschendrezki]

(26 Sep 2017, 09:35)

Ich weiß nicht ob ich dich richtige verstehe ? "Alle Menschen werden Brüder" ? Ist eine Lüge ?
Dann hast du einen wunden Punkt erkannt dessen war sich die deutsche Romantik aber schon bewusst.
Werther hat sich erschossen.......

Moment mal, "Ode an die Freude" mit der zitierten "alle menschen"-Passage ist doch von Schiller ... und hat dieses typische Sturm-und-Drang-Pathos. Gar nicht romantisch. 1785 entstanden. Also unmittelbar vor der Epoche der Romantik in der Literatur. Die man meist 1795 beginnen lässt.

Aber es geht ja ums konkrete Handeln. Oder was man politisch umsetzt.
Hoffnung, Liebe, Verständinis, Mitgefühl, Vergebung......das ist alles erklärbar. Ich meine konkret biologisch.

Darwin hat das schon erklärt......deshalb schrieb er ja von "the fittestt" und nicht von "the strongest".
Das haben die Nazis damals wie heute noch nicht kapiert. Obwohl es ziemlich simpel ist.

"Zivilisation" bedeutet Zusammenarbeit....das kannst du schon bei Ameinsen sehen....oder beim Menschen was wiederherum Empathie vorrausetzt.

Deshalb gibt es ja Sympathie oder Psychopathen.

Nur "biologisch" ist auch schon wieder so mieser Ausdruck gerade in Hinblick auf die deutsche Vergangenheit.

mmmmm.......weiß echt nicht worauf du hinaus willst bzw. wo du einen Widerspruch siehst ?

Den Widerspruch sehe ich konkret darin, dass ein komplexes, differenziertes Bild von geschichtlichen Vorgängen, das bei intesiverer Beschäftigung unweigerlich entsteht, einfache Bindungen im Sinne von Kulturzugehörigkeit irgendwann nicht mehr zulässt. Alles Geschichtliche erweist sich bei näherer Betrachtung als ambivalent, hat sozusagen "gute" und "schlechte" Seiten. Und erfordert und erzeugt insofern zunehmend eine distanzierte Sicht anstelle einer einfachen Zugehörigkeitsbindung.

[BingoBurner]

(26 Sep 2017, 09:20)

Auch damit kann ich nichts anfangen, aber es läuft doch nur auf irgend ein Symbolik, National Gefühl oder Zusammenhalt hinaus. Jedenfalls nichts greifbares.

Natürlich ist das symbolisch. Was auch sonst.

Was ist den die Freiheitsstatue ?
Der Davidstern der Juden ?
Die Quadriga in Berlin ?
Die Raben vorm Tower in London ?
Die Zia Sun von Mexiko ?
Die IS Flagge ?

Alles Nibbes oder wie ?
Natürlich ist das greifbar, erlebar, fühlbar.

Sinn entsteht durch Sinnlichkeit.

[BingoBurner]

(26 Sep 2017, 09:57)

dass ein komplexes, differenziertes Bild von geschichtlichen Vorgängen, das bei intesiverer Beschäftigung unweigerlich entsteht, einfache Bindungen im Sinne von Kulturzugehörigkeit irgendwann nicht mehr zulässt. Alles Geschichtliche erweist sich bei näherer Betrachtung als ambivalent, hat sozusagen "gute" und "schlechte" Seiten. Und erfordert und erzeugt insofern zunehmend eine distanzierte Sicht anstelle einer einfachen Zugehörigkeitsbindung.

Yupp ............und deshalb hat Bleibtreu auch einen sehr guten Video Clip verlinkt bzw. lies ihre Beiträge bzw. die von Dark Angel.
Worauf ich anspiele sind "überkulturelle" Werte wenn du so willst.

Das man ein Weiblein oder Männlein ist z.b. ein Kind oder Erwachsener........auf mehr wollte ich gar nicht hinweisen bzw. weil die Fragestellung so war.......verbindende deutsche Kultur. Das wars.

[Ein Terraner]

(26 Sep 2017, 10:02)

Alles Nibbes oder wie ?
Natürlich ist das greifbar, erlebar, fühlbar.

Das ist mir zu Religiös und mit Symbolik kann ich allgemein nichts anfangen.
Das hat auch historisch gesehen mehr Leid verursacht als sonst irgendwas in der Welt, egal ob die Götzenanbetung des eigenen Banners oder als feindliches Brandmal.
Wenn Symbole verbinden oder trennen wird es Blutig, die Menschliche Geschichte ist voll davon.

[krone]

(26 Sep 2017, 10:13)

Das ist mir zu Religiös und mit Symbolik kann ich allgemein nichts anfangen.
Das hat auch historisch gesehen mehr Leid verursacht als sonst irgendwas in der Welt, egal ob die Götzenanbetung des eigenen Banners oder als feindliches Brandmal.
Wenn Symbole verbinden wird es Blutig, die Menschliche Geschichte ist voll davon.

Stimme dem schon zu

Bleibt mir aber ein Rätsel wie Typen wie du dann islamische Bekleidungsvorschriften dann immer wieder vehement verdeitigen ,bis hin zu einer angeblichen Bereicherung .

[PeterK]

(26 Sep 2017, 09:25)
Ja das deutsche Volk war beides, es war Täter, zumindest Helfer UND es hat die Verbrechen geduldet ...

Hier liegt IMO das Problem Deiner (wie auch immer motivierten) "Argumentation": Ist der Dulder (im Sinne eines echten Unterlassungsdelikts) kein "Täter"?

Und wer - wie DU - entgegen dem aktuellen Wissensstand behauptet "sie wussten, sie konnten wissen", der stellt Falschbehauptungen auf!

Du meinst also, dass es (so ab 1939) eine relevante Zahl an Deutschen gab, die glaubten, die deutschen Soldaten befänden sich nicht in diversen - auch nach damaligen Normen illegalen - Angriffskriegen, sondern machten uniformierte Freundschaftsbesuche in Polen, Frankreich etc. etc.? Das hielte ich für eine steile These.

[Dark Angel]

(26 Sep 2017, 09:57)

Moment mal, "Ode an die Freude" mit der zitierten "alle menschen"-Passage ist doch von Schiller ... und hat dieses typische Sturm-und-Drang-Pathos. Gar nicht romantisch. 1785 entstanden. Also unmittelbar vor der Epoche der Romantik in der Literatur. Die man meist 1795 beginnen lässt.


Den Widerspruch sehe ich konkret darin, dass ein komplexes, differenziertes Bild von geschichtlichen Vorgängen, das bei intesiverer Beschäftigung unweigerlich entsteht, einfache Bindungen im Sinne von Kulturzugehörigkeit irgendwann nicht mehr zulässt. Alles Geschichtliche erweist sich bei näherer Betrachtung als ambivalent, hat sozusagen "gute" und "schlechte" Seiten. Und erfordert und erzeugt insofern zunehmend eine distanzierte Sicht anstelle einer einfachen Zugehörigkeitsbindung.

Und genau DAS ist der Trugschluss, dem du aufsitzt!
Geschichte gehört nunmal zu einer Kultur dazu, weil Kultur selbst einem geschichtlichen Entwicklungsprozess unterliegt.
Auch ein differenzierter Blick auf die Geschichte einer Kultur/den Entwicklungsprozess einer Kultur, ändert nichts an der Zugehörigkeit ZU dieser Kultur, in die man hineingeboren und durch die man geprägt wird. Die Prägung erfolgt übrigens über Erziehung, Sozialisation, Vermittlung der Werte einer Kultur immanent sind.
Geschichte hat keine "guten" und "schlechten" Seiten - das ist unzulässige subjektive Wertung!
Geschichte "hat stattgefunden", das sind zunächst mal Fakten, die man nicht verändern kann, weder durch einen so genannten "differenzierten Blick", noch durch eine subjektive Wertung/Bewertung in "gut" oder "schlecht".
Was man tun kann ist, aus dem Geschehenen Schlussfolgerungen ziehen, auf denen das Handeln in der Gegenwart und Zukunft basiert bzw nach denen es ausgerichtet wird. Das ändert aber sowas von gar nichts an der Kulturzugehörigkeit und an der Bindung an diese Kultur. Da hilft auch noch so viel Leugnen nichts.

[Dark Angel]

(26 Sep 2017, 11:19)

Hier liegt IMO das Problem Deiner (wie auch immer motivierten) "Argumentation": Ist der Dulder (im Sinne eines echten Unterlassungsdelikts) kein "Täter"?

Nein! - denn das würde eine Kollektivschuld des deutschen Volkes bedeuten und das die nicht gegeben ist, darüber herrscht unter Historikern Konsens.
"Dulden" ist i.S.v. tolerieren gemeint.

(26 Sep 2017, 11:19)Du meinst also, dass es (so ab 1939) eine relevante Zahl an Deutschen gab, die glaubten, die deutschen Soldaten befänden sich nicht in diversen - auch nach damaligen Normen illegalen - Angriffskriegen, sondern machten uniformierte Freundschaftsbesuche in Polen, Frankreich etc. etc.? Das hielte ich für eine steile These.

Ich spreche immer noch vom Holocaust!
Der Plan zur Vernichtung des jüdischen Volkes entstand lange vor 1939. Diese begann bereits 1933 mit der Ausgrenzung der Juden aus der Gesellschaft, fand ihre Fortführung im "Madagaskar-Plan" 1936/37, der in dieser Form jedoch nicht umgesetzt werden konnte, deportiert wurde stattdessen in die besetzten Gebiete Polens und der Tschechoslowakei.
Die systematische Vernichtung begann dann 1939 - zunächst durch besondere Kommandos der SS und erst im späteren Verlauf des Krieges unter Einbeziehung der Wehrmacht. Selbstverständlich wussten die unmittelbar Beteiligten von den Verbrechen, sie waren allerdings zu strikter Geheimhaltung verpflichtet. Aus diesem Grund wurde ein besonderes Vokabular entwicklet.
Und selbst wenn Wehrmachtsangehörige zu Hause bzw nach Hause "berichteten" konnte das nur in Andeutungen erfolgen - darum auch das "Wissen" der Zivilbevölkerung bestand in Gerüchten, es war kein definitives Wissen, sondern ahnen/vermuten. (vergl. Aly Götz)
Inwieweit nach der Wannseekonferenz (1942) mehr Informationen zur Zivilbevölkerung drangen, inwieweit sie vom Umfang der Verbrechen Kenntnis hatte, darüber besteht unter Historikern (immer noch) kein Konsens.
I

[PeterK]

Hier liegt IMO das Problem Deiner (wie auch immer motivierten) "Argumentation": Ist der Dulder (im Sinne eines echten Unterlassungsdelikts) kein "Täter"?

(26 Sep 2017, 12:10)
Nein! - denn das würde eine Kollektivschuld des deutschen Volkes bedeuten und das die nicht gegeben ist, darüber herrscht unter Historikern Konsens.

Du lehnst also die u.a. im deutschen StGB verankerte Strafbarkeit echter Unterlassungsdelikte ab - zumindest, wenn es um die Taten Deutscher zwischen 1933 und 1945 geht?

Das ist interessant (ebenso wie Deine "Begründung").

"Dulden" ist i.S.v. tolerieren gemeint.

Selbstverständlich. "Tolerieren" bedeutet "Dulden".

Ich spreche immer noch vom Holocaust!

Ich auch.

Der Plan zur Vernichtung des jüdischen Volkes entstand lange vor 1939. Diese begann bereits 1933 mit der Ausgrenzung der Juden aus der Gesellschaft, fand ihre Fortführung im "Madagaskar-Plan" 1936/37, der in dieser Form jedoch nicht umgesetzt werden konnte, deportiert wurde stattdessen in die besetzten Gebiete Polens und der Tschechoslowakei.

Siehe oben. Ich hoffe, Du verstehst den Bezug.

Und selbst wenn Wehrmachtsangehörige zu Hause bzw nach Hause "berichteten" konnte das nur in Andeutungen erfolgen - darum auch das "Wissen" der Zivilbevölkerung bestand in Gerüchten, es war kein definitives Wissen, sondern ahnen/vermuten. (vergl. Aly Götz)

Damit hast Du zwar geantwortet, meine Frage ("Du meinst also, dass es (so ab 1939) eine relevante Zahl an Deutschen gab, die glaubten, die deutschen Soldaten befänden sich nicht in diversen - auch nach damaligen Normen illegalen - Angriffskriegen, sondern machten uniformierte Freundschaftsbesuche in Polen, Frankreich etc. etc.?") aber leider nicht beantortet.

[schokoschendrezki]

(26 Sep 2017, 11:43)

Und genau DAS ist der Trugschluss, dem du aufsitzt!
Geschichte gehört nunmal zu einer Kultur dazu, weil Kultur selbst einem geschichtlichen Entwicklungsprozess unterliegt.
Auch ein differenzierter Blick auf die Geschichte einer Kultur/den Entwicklungsprozess einer Kultur, ändert nichts an der Zugehörigkeit ZU dieser Kultur, in die man hineingeboren und durch die man geprägt wird. Die Prägung erfolgt übrigens über Erziehung, Sozialisation, Vermittlung der Werte einer Kultur immanent sind.
Geschichte hat keine "guten" und "schlechten" Seiten - das ist unzulässige subjektive Wertung!
Geschichte "hat stattgefunden", das sind zunächst mal Fakten, die man nicht verändern kann, weder durch einen so genannten "differenzierten Blick", noch durch eine subjektive Wertung/Bewertung in "gut" oder "schlecht".
Was man tun kann ist, aus dem Geschehenen Schlussfolgerungen ziehen, auf denen das Handeln in der Gegenwart und Zukunft basiert bzw nach denen es ausgerichtet wird. Das ändert aber sowas von gar nichts an der Kulturzugehörigkeit und an der Bindung an diese Kultur. Da hilft auch noch so viel Leugnen nichts.

"Gut" und "Schlecht", "Positiv" und "Negativ" natürlich subjektiv in Bezug auf das Individuum, das sich mit objektiv stattgefundener Geschichte befasst. Warum sollte das denn "unzulässig" sein? Noch einmal: Luther und die Reformation ist das passende aktuelle Beispiel schlechthin. Ich befasse mich mit seinem Leben und seinen Werken und werte (persönlich) seine Reformationstätigkeit sowie seine unschätzbaren Verdienste für eine einheitliche deutsche Sprache ausgesprochen positiv und seinen Antisemitismus sowie sein Verhältnis zum Bauernkrieg (persönlich) negativ. Die offensichtliche Tatsache, dass ich kulturell auf höchst intensive Art und massiv von Luther geprägt bin (eben durch die Sprache sowie durch den Charakter der überwiegend religiös reformierten Gegenden), heißt noch lange nicht, dass ich mich in irgendeiner Art mit dieser historischen Person identifiziere, mich daran gebunden fühle, ihn als Teil "meiner Kultur" betrachte. "Meine Kultur" - das sind die sozusagen personalisierten äußeren und inneren Einflüsse. Die nur mir allein gehören. Das mögen andere Menschen ja anders praktizieren. Ich tus nicht!

[Tom Bombadil]

(26 Sep 2017, 13:29)

Du verneinst also die u.a. im deutschen StGB verankerte Strafbarkeit echter Unterlassungsdelikte - zumindest, wenn es um die Taten Deutscher zwischen 1933 und 1945 geht?

Unterlassene Hilfeleistung: "...insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr..." Man schwebte in Lebensgefahr, wenn man Juden im Dritten Reich geholfen hat, also keine Strafbarkeit bei unterlassen aus der Sicht des heutigen StGB.
Nichtanzeige geplanter Straftaten ist nicht relevant, da man den Völkermord wohl kaum bei der Gestapo anzeigen konnte.
Hausfriedensbruch ist auch nicht relevant.

MMn. hat sich das deutsche Volk, alle damals lebenden Deutschen (mit Ausnahme der wenigen Widerständler und der Kinder und Jugendlichen) wegen der von Dark Angel vorgebrachten Argumente an Krieg, Massen- und Völkermord schuldig gemacht, ich sehe da durchaus eine Kollektivschuld Deutschlands, die in die kollektive Verantwortung Deutschlands und die schon angesprochene Erinnerungskultur übergegangen ist.

[Zunder]

(26 Sep 2017, 07:50)

Hat sie.







usw. usf. Ich kann dir noch Dutzende Zitate, Zeitzeugenberichte usw. bringen, die belegen, dass dieser Kniefall insofern nicht teil irgendeiner Erinnerungskultur war, sondern - sogar nach den wenigen eigenen Worten Brandts - ein "spontaner Einfall". Ungeplant und nicht Teil des offiziellen Besuchsprogramms. Was daraus im Laufe der Zeit wurde, eine Ikone der Zeitgeschichte, ist nochmal eine ganz andere Frage. Bezeichnend ist, dass sich Brandt wiederum an diesem "Ikonsisierungsprozess" in keinster Weise selbst beteiligte. Es sind nur wenige Sätze von ihm zur Reflektion über diese Geste bekannt.

Deine Behauptung, der Kniefall sei nicht "Teil des offiziellen Besuchsprogramms" gewesen, ist ein glatte Lüge.
Deine Behauptung, der Kniefall sei nur eine persönliche Geste gewesen, ist ein so offensichtlicher Schwachsinn, daß sich jede Diskussion darüber erübrigt.
Vielleicht weißt du es ja wirklich nicht: als Emigrant war Brandt an den NS-Verbrechen nicht einmal indirekt beteiligt.

[schokoschendrezki]

(26 Sep 2017, 14:12)

Deine Behauptung, der Kniefall sei nicht "Teil des offiziellen Besuchsprogramms" gewesen, ist ein glatte Lüge.
Deine Behauptung, der Kniefall sei nur eine persönliche Geste gewesen, ist ein so offensichtlicher Schwachsinn, daß sich jede Diskussion darüber erübrigt.
Vielleicht weißt du es ja wirklich nicht: als Emigrant war Brandt an den NS-Verbrechen nicht einmal indirekt beteiligt.

Nicht Teil des offiziellen Besuchsprogramms im Sinne vorher geplanter Abläufe. Nein. Das ist ja nun genügend themasiert worden. Ich werde wohl kaum das Brandt-Denkmal in Warschau besucht haben, ohne etwas über den eigentlich Anlass und die betreffene Person zu wissen.

[schokoschendrezki]

Und zum Thema "Kultur" kann ich mir folgende Bemerkungn @Zunder, @Bleibtreu, @DarkAngel nicht verkneifen: Mit den (nur) vermuteten und nicht geäußerten Motiven, Haltungen usw. der Mitdiskutanten zu argumentieren, ist ziemlich schlechte Diskussionskultur.

[Bleibtreu]

Es ist unmoeglich mit Leuten darueber zu diskutieren was deutsche Kultur ist, wenn sie trotz mehrfacher Hilfe immer noch nicht verstehen, was der Begriff Kultur ueberhaupt bedeutet. Das ist der Grund, warum wir uns hier immer wieder und wieder sinnlos im Kreis drehen. Das ist als wuerde ein Maler mit Blinden ueber Farben reden.

[Dark Angel]

(26 Sep 2017, 13:29)

Du lehnst also die u.a. im deutschen StGB verankerte Strafbarkeit echter Unterlassungsdelikte ab - zumindest, wenn es um die Taten Deutscher zwischen 1933 und 1945 geht?

Das ist interessant (ebenso wie Deine "Begründung").

Von welchem Unterlassungsdelikt faselst du?
Du scheinst absolut Null Ahnung von der Zeit zwischen 1933 und 1945 zu haben.
Nunja - wer nichts davon hören/lesen/sehen will, wer Erinnerungskultur für Bödelei hält, von dem ist auch nix anderes zu erwarten!

(26 Sep 2017, 13:29)Damit hast Du zwar geantwortet, meine Frage ("Du meinst also, dass es (so ab 1939) eine relevante Zahl an Deutschen gab, die glaubten, die deutschen Soldaten befänden sich nicht in diversen - auch nach damaligen Normen illegalen - Angriffskriegen, sondern machten uniformierte Freundschaftsbesuche in Polen, Frankreich etc. etc.?") aber leider nicht beantortet.

Ich meine, dass du das was ich geschrieben habe, um 180° verdrehst!
Ich hoffe doch, deine Kenntnis der deutschen Geschichte reicht so weit, zu wissen WIE und mit welcher Begründung der WK2 begonnen wurde, welche Propagandamaschinerie da in Gang gesetzt worden war.
Wenn du auch nur ansatzweise über Grundkenntnisse verfügst, dann müsst dir klar sein, dass diese Propaganda bestens funktioniert hat und die deutsche Zivilgesellschaft keine Ahnung davon hatte, dass ein Angriffskrieg begonnen worden war, dass sie keine Ahnung davon hatte dass dem Hitlerregime völkerrechtliche Verträge schnurz-piep-egal waren.
Die deutsche Zivilbevölkerung war ideologisch indoktriniert - sehr effektiv indoktriniert - die glaubte tatsächlich an einen "gerechten" Krieg.

Und nochmal, beschäftige dich mal eingehend mit der Geschichte der Zwischenkriegszeit und ganz besonders mit der Zeit von 1933 bis 1945, dann vermeidest DU Peinlichkeiten, die zum Fremdschämen sind!

[Zunder]

(26 Sep 2017, 14:33)

Nicht Teil des offiziellen Besuchsprogramms im Sinne vorher geplanter Abläufe. Nein. Das ist ja nun genügend themasiert worden. Ich werde wohl kaum das Brandt-Denkmal in Warschau besucht haben, ohne etwas über den eigentlich Anlass und die betreffene Person zu wissen.

Was du mutmaßlich zu wissen meinst, interessiert mich nicht die Bohne. Ich halte mich an das, was du schreibst. In Bezug auf den Kniefall ist das ein ziemlicher Unsinn.

[Zunder]

(26 Sep 2017, 14:36)

Und zum Thema "Kultur" kann ich mir folgende Bemerkungn @Zunder, @Bleibtreu, @DarkAngel nicht verkneifen: Mit den (nur) vermuteten und nicht geäußerten Motiven, Haltungen usw. der Mitdiskutanten zu argumentieren, ist ziemlich schlechte Diskussionskultur.

Ich halte den manipulativen Umgang mit Quellen und sinnentstellende Zitatkürzungen für einen extrem schlechten Diskussionsstil.

[Dark Angel]

(26 Sep 2017, 13:32)

"Gut" und "Schlecht", "Positiv" und "Negativ" natürlich subjektiv in Bezug auf das Individuum, das sich mit objektiv stattgefundener Geschichte befasst. Warum sollte das denn "unzulässig" sein?

Es gibt keinen "subjektiven Bezug", bei objektiver Betrachtung der Geschichte und Geschichte kann nicht bewertet werden. Es gibt keine gute oder schlechte Geschichte, sondern nur Geschichte.

(26 Sep 2017, 13:32)Noch einmal: Luther und die Reformation ist das passende aktuelle Beispiel schlechthin. Ich befasse mich mit seinem Leben und seinen Werken und werte (persönlich) seine Reformationstätigkeit sowie seine unschätzbaren Verdienste für eine einheitliche deutsche Sprache ausgesprochen positiv und seinen Antisemitismus sowie sein Verhältnis zum Bauernkrieg (persönlich) negativ. Die offensichtliche Tatsache, dass ich kulturell auf höchst intensive Art und massiv von Luther geprägt bin (eben durch die Sprache sowie durch den Charakter der überwiegend religiös reformierten Gegenden), heißt noch lange nicht, dass ich mich in irgendeiner Art mit dieser historischen Person identifiziere, mich daran gebunden fühle, ihn als Teil "meiner Kultur" betrachte. "Meine Kultur" - das sind die sozusagen personalisierten äußeren und inneren Einflüsse. Die nur mir allein gehören. Das mögen andere Menschen ja anders praktizieren. Ich tus nicht!

Und wenn du dich tausendmal mit Luther und seiner Reformationstätigkeit beschäftigst, ist und bleibt eine Wertung unzulässig!
Ob du dich mit Luther identifizierst oder nicht, ist vollkommen hupe, das ändert nichts an der Tatsache, dass er einen wichtigen Einfluss auf unsere Kultur hatte.
Der Rest, den du von dir gibst, ist Nonsens. Entweder kannst oder willst du nicht begreifen, was Kultur IST und was verbindende Elemente IN einer Kultur sind.
Bei DIR sind echt Hopfen und Malz verloren!

[Dark Angel]

(26 Sep 2017, 13:49)

Unterlassene Hilfeleistung: "...insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr..." Man schwebte in Lebensgefahr, wenn man Juden im Dritten Reich geholfen hat, also keine Strafbarkeit bei unterlassen aus der Sicht des heutigen StGB.
Nichtanzeige geplanter Straftaten ist nicht relevant, da man den Völkermord wohl kaum bei der Gestapo anzeigen konnte.
Hausfriedensbruch ist auch nicht relevant.

MMn. hat sich das deutsche Volk, alle damals lebenden Deutschen (mit Ausnahme der wenigen Widerständler und der Kinder und Jugendlichen) wegen der von Dark Angel vorgebrachten Argumente an Krieg, Massen- und Völkermord schuldig gemacht, ich sehe da durchaus eine Kollektivschuld Deutschlands, die in die kollektive Verantwortung Deutschlands und die schon angesprochene Erinnerungskultur übergegangen ist.

Nein - es gibt keine Kollektivschuld des deutschen Volkes am Genozid am jüdischen Volk, eine kollektive Verantwortung, dass derartige Verbrechen nie wieder geschehen können, gibt es sehr wohl.
Schuld am Verbrechen des Genozids tragen nur die mittelbar und unmittelbar Beteiligten - zumindest sah das der Chefankläger im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess so und so sehen es auch die Historiker.

[schokoschendrezki]

(26 Sep 2017, 15:01)

Es gibt keinen "subjektiven Bezug", bei objektiver Betrachtung der Geschichte und Geschichte kann nicht bewertet werden. Es gibt keine gute oder schlechte Geschichte, sondern nur Geschichte.

Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Und zwar vollständig nicht wahr.

Bereits im zweiten Satz des ersten Abschnitts einer gängigen Definition der hier so oft bemühten "Erinnerungskultur" steht schwarz auf weiß:

Im strengen Sinne bezeichnet Erinnerungskultur die Gesamtheit der Verhaltenskonfigurationen und sozial zugelassener oder erworbener Umgangsformen einer Gesellschaft oder Gruppe damit, Teile der Vergangenheit im Bewusstsein zu halten und gezielt zu vergegenwärtigen. Im Zentrum stehen dabei in erster Linie die kollektiven wie subjektiven Wahrnehmungen historischer Zusammenhänge aus einer aktuellen Perspektive, weniger die Darstellung historisch-objektiven Wissens.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erinnerungskultur

Meine Position zum Thema besteht einfach nur darin, in dieser gängigen 0815-Mainstream-Definition den Part "subjektiv" in "kollektiven wie subjektiven Wahrnehmungen" stärker zu betonen.

Das nötige historisch objektive Wissen bzw. dessen Erwerb geht dem voraus und ist notwendige Bedingung für solche subjektiven Wahrnehmungen.

[Bleibtreu]

(26 Sep 2017, 14:36)

Und zum Thema "Kultur" kann ich mir folgende Bemerkungn @Zunder, @Bleibtreu, @DarkAngel nicht verkneifen: Mit den (nur) vermuteten und nicht geäußerten Motiven, Haltungen usw. der Mitdiskutanten zu argumentieren, ist ziemlich schlechte Diskussionskultur.

Ich vermute nichts, ich beziehe mich auf den Inhalt deiner und anderer Beitraege, auf die hier fuer jeden nachzuvollziehende Diskussion, also reale Fakten. Diese Rabulistik, die hier staendig bemueht wird, ist mieser DiskussionsStil. Entweder setzt man sich mit dem DiskussionsGegenstand Kultur serioes + inhaltlich auseinander oder man laesst es bleiben.

[schokoschendrezki]

(26 Sep 2017, 14:38)

Es ist unmoeglich mit Leuten darueber zu diskutieren was deutsche Kultur ist, wenn sie trotz mehrfacher Hilfe immer noch nicht verstehen, was der Begriff Kultur ueberhaupt bedeutet. Das ist der Grund, warum wir uns hier immer wieder und wieder sinnlos im Kreis drehen. Das ist als wuerde ein Maler mit Blinden ueber Farben reden.

Da es eine "spezifisch deutsche Kultur jenseits der Sprache" tatsächlich nicht gibt, würde ich eher sagen: ein reden über "nichts". Die leere Menge hat bekanntlich keine Eigenschaften.

[Tom Bombadil]

(26 Sep 2017, 15:09)

Nein...

Wie gesagt, meiner Meinung nach sehe ich das anders. Ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätte Hitler weder seine Kriege noch seine Völkermorde durchführen können. Selbstverständlich hat der Fabrikarbeiter die Kugel, die er gegossen hat, nicht in den Kopf eines Kriegsgefangenen abgefeuert, natürlich hat der Chemiearbeiter, der an der Produktion von Zyklon B beteiligt war, keine Juden vergast, aber ohne ihre Arbeit wären die Verbrechen nicht möglich gewesen. Ich will das auch gar nicht moralisch gesehen bewerten, nur die Wenigsten haben den Mut in einer mörderischen Diktatur aufzustehen und sich zu wehren, noch meine ich damit, dass man allen damaligen Deutschen den Prozess hätte machen müssen, aber sie alle tragen eine Teilschuld an den Geschehnissen, auch ohne direkt selber Täter gewesen zu sein. Aber wie gesagt, das ist nur meine Sicht der Dinge.

[PeterK]

(26 Sep 2017, 14:40)
... die deutsche Zivilgesellschaft keine Ahnung davon hatte, dass ein Angriffskrieg begonnen worden war, dass sie keine Ahnung davon hatte dass ...

Danke für die Klarstellung. Ich will Dir Deine persönliche "Erinnerungskultur" nicht nehmen. Abgesehen davon gilt selbstverständlich (BTT):

(22 Sep 2017, 11:23)
.. eine Deutscher besitzt die deutsche Staatsbürgerschaft - und nur die deutsche.

(26 Sep 2017, 13:49)
Nichtanzeige geplanter Straftaten ist nicht relevant, da man den Völkermord wohl kaum bei der Gestapo anzeigen konnte.

Gesetze muss man leider recht sorgfältig lesen:

... es unterläßt, der Behörde oder dem Bedrohten rechtzeitig Anzeige zu machen ...

D'accord?

[Tom Bombadil]

(26 Sep 2017, 15:56)

Gesetze muss man leider recht sorgfältig lesen:

Die Anzeige ging schon am 6. April 1920 durch Hitler himself ein: "Wir wollen keine Gefühlsantisemiten sein, die Pogromstimmung erzeugen wollen, sondern es beseelt uns die unerbittliche Entschlossenheit, das Übel an der Wurzel zu packen und mit Stumpf und Stiel auszurotten. Um unser Ziel zu erreichen, muss uns jedes Mittel recht sein, selbst wenn wir uns mit dem Teufel verbinden müßten."

[Zunder]

(26 Sep 2017, 15:36)

Da es eine "spezifisch deutsche Kultur jenseits der Sprache" tatsächlich nicht gibt, würde ich eher sagen: ein reden über "nichts". Die leere Menge hat bekanntlich keine Eigenschaften.

Eine leere Menge hat bekanntlich die Eigenschaft, leer zu sein.
Eine Menge ohne Eigenschaft ist gar keine Menge.

Allerdings ist die spezifisch deutsche Erinnerungskultur weder eine leere noch gar keine Menge, sondern eine nachweisbare Realität.

Die Gedenkstätten, die Dokumentationszentren, die Erinnerungstafeln, die populärwissenschaftlichen Darstellungen, die Opfer-Biographien selbst in Unterhaltungsmedien usw. sind für jedermann wahrnehmbar.
Man muß sich schon eine gehörige Portion Ignoranz erarbeitet haben, um das zu übersehen.
Martin Walser war davon übrigens genervt.

In welchem Land steht eigentlich die Leugnung eigener nationaler Verbrechen unter Strafe?

[Tom Bombadil]

(26 Sep 2017, 16:16)

Die Gedenkstätten, die Dokumentationszentren, die Erinnerungstafeln, die populärwissenschaftlichen Darstellungen, die Opfer-Biographien selbst in Unterhaltungsmedien usw. sind für jedermann wahrnehmbar.

Die Thematisierung der Nazigräuel im Schulunterricht nicht zu vergessen.

[Ein Terraner]

Und die Dokus auf Nazi-TV, da läuft täglich irgendwas mit Hitler.

[Zunder]

(26 Sep 2017, 16:30)

Und die Dokus auf Nazi-TV, da läuft täglich irgendwas mit Hitler.

Was du alles weißt!
Toll!

[Ein Terraner]

(26 Sep 2017, 16:37)

Was du alles weißt!
Toll!

Ist schon kultig, nicht wahr.

[Zunder]

It's Troll-Time.

[krone]

(26 Sep 2017, 16:30)

Und die Dokus auf Nazi-TV, da läuft täglich irgendwas mit Hitler.

Wohl sinnlos nachzufragen weil du offensichtlich nicht alle Tassen im Schrank hast .

Aber interessiert mich ja schon welche Dokus du eifriger Nazijäger meinst das du auf " Nazi- TV " kommst ?

[Dark Angel]

(26 Sep 2017, 15:12)

Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Und zwar vollständig nicht wahr.

Bereits im zweiten Satz des ersten Abschnitts einer gängigen Definition der hier so oft bemühten "Erinnerungskultur" steht schwarz auf weiß:


https://de.wikipedia.org/wiki/Erinnerungskultur

Meine Position zum Thema besteht einfach nur darin, in dieser gängigen 0815-Mainstream-Definition den Part "subjektiv" in "kollektiven wie subjektiven Wahrnehmungen" stärker zu betonen.

Das nötige historisch objektive Wissen bzw. dessen Erwerb geht dem voraus und ist notwendige Bedingung für solche subjektiven Wahrnehmungen.

Im Sinnentstellen und Verdrehen bist du wirklich Weltmeister.
Luther hat nichts mit Erinnerungskultur zu tun.
Erinnerungskultur bezieht sich auf einen bestimmten Abschnitt deutscher Geschichte.
Subjektive Wahrnehmung ist etwas vollkommen anderes als subjektive (Be(wertung.
Subjektive Wahrnehmung in Bezug auf Erinnerungskultur bezieht sich auf den subjektiven Umgang mit den Geschehnissen - diese sind objektiv und bleiben objektiv - der Genozid am jüdischen Volk ist und bleibt ganz objektiv ein Genozid und damit ganz objektiv ein Verbrechen - welches in seinem Umfang und seiner Tragweite NICHT relativierbar ist.

[Dark Angel]

(26 Sep 2017, 15:37)

Wie gesagt, meiner Meinung nach sehe ich das anders. Ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätte Hitler weder seine Kriege noch seine Völkermorde durchführen können. Selbstverständlich hat der Fabrikarbeiter die Kugel, die er gegossen hat, nicht in den Kopf eines Kriegsgefangenen abgefeuert, natürlich hat der Chemiearbeiter, der an der Produktion von Zyklon B beteiligt war, keine Juden vergast, aber ohne ihre Arbeit wären die Verbrechen nicht möglich gewesen. Ich will das auch gar nicht moralisch gesehen bewerten, nur die Wenigsten haben den Mut in einer mörderischen Diktatur aufzustehen und sich zu wehren, noch meine ich damit, dass man allen damaligen Deutschen den Prozess hätte machen müssen, aber sie alle tragen eine Teilschuld an den Geschehnissen, auch ohne direkt selber Täter gewesen zu sein. Aber wie gesagt, das ist nur meine Sicht der Dinge.

Nun - wenn du das so betrachtest, dann trägt jedes Volk Mitschuld am Ausbruch eines Angriffskrieges, den seine Regierung plant und trägt auch Mitschuld an den Verbrechen, die in diesem Krieg begangen wurden.

[Ein Terraner]

(26 Sep 2017, 17:03)

Wohl sinnlos nachzufragen weil du offensichtlich nicht alle Tassen im Schrank hast .

http://www.stupidedia.org/stupi/NTV

[krone]

(26 Sep 2017, 17:24)

http://www.stupidedia.org/stupi/NTV

Stellt sich jetzt die Frage was dich dazu bewogen hat ganz eindeutig zu beweisen das du nicht alle Tassen im Schrank hast .

[Ein Terraner]

(26 Sep 2017, 17:31)

Stellt sich jetzt die Frage was dich dazu bewogen hat ganz eindeutig zu beweisen das du nicht alle Tassen im Schrank hast .

Danke schön, wenn jemand wie du das sagt ist das schon fast ein Ritterschlag.


So, und jetzt wieder zur nicht vorhandenen Kultur.

[PeterK]

(26 Sep 2017, 16:09)
Die Anzeige ging schon am 6. April 1920 durch Hitler himself ein: "Wir wollen keine Gefühlsantisemiten sein, die Pogromstimmung erzeugen wollen, sondern es beseelt uns die unerbittliche Entschlossenheit, das Übel an der Wurzel zu packen und mit Stumpf und Stiel auszurotten. Um unser Ziel zu erreichen, muss uns jedes Mittel recht sein, selbst wenn wir uns mit dem Teufel verbinden müßten."

Stimmt. Das muss aber von der damaligen Lügenpresse verschwiegen worden sein, da ja - wie wir gerade von @Dark Angel gelernt haben - ...

(26 Sep 2017, 14:40)
... die deutsche Zivilgesellschaft keine Ahnung ...

... hatte.