Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

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Dark Angel
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Aug 2017, 15:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:09)

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber auch das liegt nicht in der "Natur" der Algerier begründet sondern in den dort herrschenden politischen, wirtschaftlichen und sozialen Verhältnissen. Ich sags nochmal: Ich halte kein Plädoyer gegen eine Nichtverfolgung von Straftaten, für eine Entschuldigung von asozialem Verhalten usw. usf. sondern gegen diese populäre Ethnisierung (anstelle von Politisierung) solcher Zusammenhänge.

Es hat auch niemand behauptet, dass es in der Natur der Algerier liegt.
Tatsache ist aber - und das ist aus der PKS ersichtlich, dass hier in Deutschland lebende Algerier überproportional oft - nämlich mehr als jeder Zweite bzw 54% gemessen am Bevölkerungsanteil - tatverdächtig sind.
Und das hat auch nichts mit den "politischen, wirtschaftlichen und sozialen Verhältnissen" zu tun, die IN Algerien herrschen.
Es geht immer noch um Deutschland und nur um Deutschland, denn wir leben hier und müssen hier damit (irgendwie) klarkommen
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Adam Smith
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Adam Smith » Do 10. Aug 2017, 15:56

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:09)

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber auch das liegt nicht in der "Natur" der Algerier begründet sondern in den dort herrschenden politischen, wirtschaftlichen und sozialen Verhältnissen. Ich sags nochmal: Ich halte kein Plädoyer gegen eine Nichtverfolgung von Straftaten, für eine Entschuldigung von asozialem Verhalten usw. usf. sondern gegen diese populäre Ethnisierung (anstelle von Politisierung) solcher Zusammenhänge.

In Deutschland sind die Verhältnisse anders.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Aug 2017, 16:27

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:31)

Nun, diese scharfe Trennung scheint mir heute, da die interdisziplinäre Kooperation eine Selbstverständlichkeit sein sollte, nicht mehr angemessen.

Doch IST angemessen! Archäologie ist eine empirische, Wissenschaft die ihre Erkenntnisse mittels Feldforschung gewinnt!
Wir sind keine "Sesselfurzer" wir machen uns die Hände dreckig, machen Geschichtswissenschaftler nicht

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:31)Beispielsweise ist auch die Geschichtswissenschaft, die sich mit der Vor- und Frühgeschichte, besonders der antiken Geschichte befasst, der Altertumswissenschaft zuzurechnen, während die Archäologen, wenn sie nach der Ausgrabung und der naturwissenschaftlichen Untersuchungen eine kulturgeschichtliche Synthese unter Einbeziehung der Ergebnisse der Geschichtswissenschaft erarbeiten, durchaus auch geisteswissenschaftlich tätig.

Nein - Geschichtswissenschaften beschäftigen sich nicht mit Vor- und Frühgeschichte - Geschichtswissenschaften sind reine Geisteswissenschaften, die sich mit den schriftlichen Hinterlassenschaften der Menschen beschäftigen und sie gehören auch nicht zu den Altertumswissenschaften.
In der Vor- und Frühgeschichte ==> Paläolithikum, Mesolithikum und Neolithikum gibt es keine Schriftzeugnisse, die Geschichtswissenschaftler nutzen könnten. Die Antike gehört nicht zur Vor- und Frühgeschichte, sondern bezeichnet eine Epoche, die sich auf den Mittelmeerraum beschränkt und die Zeit von etwa 800 bc bis etwa 600 ad umfasst.
Archaölogen arbreiten auch nicht unter Einbeziehung der Ergebnisse der Geschichtswissenschaften, sondern genau umgekehrt Geschichtswissenschaftler arbeiten unter Einbeziehung der Erkenntnisse/Ergenisse der Archäologen.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:31)Selbstverständlich beziehen Geschichtswissenschaftler in ihre Arbeit auch die Ergebnisse der Archäologen ein usw. Altertumswissenschaft, Archäologie, Geschichtswissenschaft gehören zu den historischen Wissenschaften, weil sie gemeinsam und, wo möglich und nötig, auch unter Einbeziehung naturwissenschaftlicher Methoden die Vergangenheit erforschen.

NEIN - Geschichtswissenschaftler arbeiten nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden, nichtmal unter Einbeziehung naturwissenschaftlicher Methoden! Geschichtswissenschaften arbeiten diskursiv - nutzen die kritische Methode, ihre Ergebnisse sind nurintersubjektiv nachvollziehbar und prinzipiell falsifizierbar, während die Ergebnisse/Erkenntnisse der Archäologen nachvollziehbar, überprüfbar und falsifizierbar sein müssen.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:31)Nun muss man aber auch berücksichtigen, dass die damaligen Migrationsschübe nicht immer nur auf unbesiedelte Gebiete trafen. Nicht umsonst haben wir moderne Menschen auch Genmaterial der Neandertaler in uns.

Ändert nichts an der Tatsache, dass a) Migrationsbewegungen sich in der Vergangenheit über lange Zeiträume erstreckten und damit mit der aktuellen Situation nicht vergleichbar sind und b) es zu gesellschaftliche, kulturellen und wirtschaftlichen Zäsuren kam, denen Jahrhunderte der Umstrukturierung auf sehr niedrigem kulturellen, wirtschaftlichen und sozialem Niveau folgten

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:31)Gewiss, die damaligen Migrantengruppen waren klein, und sie trafen auf relativ kleine Gruppen Einheimischer. Heute kommen viele Migranten, und sie treffen auf Millionen von Ansässigen. Damals dauerten Besiedlungen in der Tat lange Zeit, heute sind die modernen Verkehrsverbindungen eben so, dass auch Migrationsbewegungen mit großer Schnelligkeit vorankommen. Andere Zeiten, andere Auswirkungen.

Nein - je unterschiedlicher, je inkompatibler die Kulturen sind, die aufeinander treffen um so stärker sind die Auswirkungen - die gleichen wie in der Vergangenheit.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Aug 2017, 16:34

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:33)

Und das ist keine geisteswissenschaftliche Betätigung? ;)

Nee - Stratigraphien, Dendrochronologie, C14-Methode etcpp sind naturwissenschaftliche Methoden und keine geisteswissenschaftlichen und auf deren Grundlage erfolgen die zeitlichen Einordnungen.
Die jeweilige(n) Einordnungen der Befundlagen haben auch nix mit Geisteswissenschaften zu tun
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Aug 2017, 16:45

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:48)

Ich bezweifle aus historischer Sicht, dass das eine allgemeingültige Definition von "Migrationsbewegung/Migrationsschübe in der Menschheitsgeschichte" ist und streite ab, dass man diese Definition pauschal auf die derzeitigen Vorgänge übertragen kann!

Kannste ja gerne bestreiten, ändert aber nichts daran, dass große Bevölkerungsverschiebungen (eben Migrationsschübe) in der Menschheitsgeschichte zu umfassenden kulturellen Zäsuren geführt haben und zwar immer. Da werden die aktuellen keine Ausnahme bilden.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Aug 2017, 16:45

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 16:52)

Es hat auch niemand behauptet, dass es in der Natur der Algerier liegt.

Nein. Zugegeben. Ich hab' hier in diesem Thread jedenfalls nix dergleichen gelesen. Es ist einfach meine soziale Erfahrung, dass tatsächliche Probleme mit Kriminalität häufig nur der Aufhänger für solche Behauptungen sind.
Tatsache ist aber - und das ist aus der PKS ersichtlich, dass hier in Deutschland lebende Algerier überproportional oft - nämlich mehr als jeder Zweite bzw 54% gemessen am Bevölkerungsanteil - tatverdächtig sind.
Und das hat auch nichts mit den "politischen, wirtschaftlichen und sozialen Verhältnissen" zu tun, die IN Algerien herrschen.

Ja. Aber womit denn dann? Ich frag nur mal ...
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon gödelchen » Do 10. Aug 2017, 17:06

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 17:27)

Doch IST angemessen! Archäologie ist eine empirische, Wissenschaft die ihre Erkenntnisse mittels Feldforschung gewinnt!
Wir sind keine "Sesselfurzer" wir machen uns die Hände dreckig, machen Geschichtswissenschaftler nicht


Nein - Geschichtswissenschaften beschäftigen sich nicht mit Vor- und Frühgeschichte - Geschichtswissenschaften sind reine Geisteswissenschaften, die sich mit den schriftlichen Hinterlassenschaften der Menschen beschäftigen und sie gehören auch nicht zu den Altertumswissenschaften.
In der Vor- und Frühgeschichte ==> Paläolithikum, Mesolithikum und Neolithikum gibt es keine Schriftzeugnisse, die Geschichtswissenschaftler nutzen könnten. Die Antike gehört nicht zur Vor- und Frühgeschichte, sondern bezeichnet eine Epoche, die sich auf den Mittelmeerraum beschränkt und die Zeit von etwa 800 bc bis etwa 600 ad umfasst.
Archaölogen arbreiten auch nicht unter Einbeziehung der Ergebnisse der Geschichtswissenschaften, sondern genau umgekehrt Geschichtswissenschaftler arbeiten unter Einbeziehung der Erkenntnisse/Ergenisse der Archäologen.


NEIN - Geschichtswissenschaftler arbeiten nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden, nichtmal unter Einbeziehung naturwissenschaftlicher Methoden! Geschichtswissenschaften arbeiten diskursiv - nutzen die kritische Methode, ihre Ergebnisse sind nurintersubjektiv nachvollziehbar und prinzipiell falsifizierbar, während die Ergebnisse/Erkenntnisse der Archäologen nachvollziehbar, überprüfbar und falsifizierbar sein müssen.


Ändert nichts an der Tatsache, dass a) Migrationsbewegungen sich in der Vergangenheit über lange Zeiträume erstreckten und damit mit der aktuellen Situation nicht vergleichbar sind und b) es zu gesellschaftliche, kulturellen und wirtschaftlichen Zäsuren kam, denen Jahrhunderte der Umstrukturierung auf sehr niedrigem kulturellen, wirtschaftlichen und sozialem Niveau folgten


Nein - je unterschiedlicher, je inkompatibler die Kulturen sind, die aufeinander treffen um so stärker sind die Auswirkungen - die gleichen wie in der Vergangenheit.


Warum muss das, was du schreibst, eigentlich gebildeten Menschen immer wieder neu erklärt werden ? Das ist Allgemeingut in dem, was man als Bildung ehedem vermittelt bekommen hat.

Ich raffe es manchmal nicht .....!
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Hieronymus » Do 10. Aug 2017, 18:04

Dark Angel hat geschrieben:(08 Aug 2017, 20:58)

Zusammenbruch der Minoischen bzw Mykenischen Palastkulturen ==> Migrationsschübe von Ost nach West, Nord nach Süd mit gleichzeitiger Verdrängung der ursprünglichen Bevölkerung ==> Dark Arges von ca. 1200 bc bis ca 800 bc.


Ob die Bevölkerung wirklich "verdrängt" wurde, scheint mir überhaupt nicht geklärt zu sein - kein Wunder angesichts der Quellenlage.

Zusammenbruch des Mittleren Reiches in Ägypten durch Einfall der Hyksos ==> Beginn der 2. Zwischenzeit 1600 bis 1500 bc, verbunden mit dem Zerfall des geeinten Reiches von Ober- und Unterägypten in einzelne Gaue


Nun ja, aber immerhin ist zu konstatieren, dass die vereinigte ägyptische Geschichte danach weiterging und auch ein Kulturbruch nicht erkennbar zu sein scheint. Aber ich bin kein Fachmann für ägyptische Geschichte und lasse mich natürlich gerne belehren.

Vollständiger kultureller, wirtschaftlicher und politischer Zusammenbruch des Weströmischen Reiches im 5. Jh ad infolge Bevölkerungsverschiebungen von Ost nach West und Nord nach Süd verbunden mit der Verdrängung der ursprünglich siedelnden Bevölkerung ==> Ausweichen der germanischen Vandalen nach Nordafrika, der germanischen Westgoten auf die Iberische Halbinsel etc. Ende der Spätantike und Beginn des Mittelalters - verbunden mit dem Verlust von Verwaltungsstrukturen, dem vollständigen Zusammenbruch von Wirtschaftsstrukturen UND dem Verlust von Wissen und Technologie ==> existierende Wassrleitungssysteme und Kanalisation wurden zerstört.
Die Bevölkerung Roms schrumpfte von ca. 1Million(!) Einwohner auf wenige Zehntausend, allgemein zugängliches Bildungssystem brach zusammen, Bildung war nur noch einer kleinen Oberschicht zugänglich.


Wie man es nimmt. Der lange Zeit behauptete grundsätzliche Kulturbruch zwischen Spätantike und Frühmittelalter wird heute sehr differenziert gesehen. Kulturellen Wandel hatte es bereits im 2., dann besonders seit dem 3. Jh. gegeben. Die Römer und die Kultur des 4. Jh.s unterschieden sich deutlich im Vergleich zum 1. Jh. Dieser Kulturwandel setzte sich in der Spätantike fort, war nicht zuletzt ein Mentalitätswandel, der allerdings weniger mit den Germanen als mit der (Reichs-)Kirche, einer genuin römischen Institution, zu tun hatte. Allerdings war es auch die Kirche, die römische Verwaltungsstrukturen - etwa die Diözesen - und die Schriftlichkeit an die germanischen Völker übermittelte. Die Kirche, nicht zuletzt die Klöster, überlieferten antikes technisches Wissen, z. B. Anbaumethoden und die Wassermühlentechnik - die Zisterzienser vorallem waren im Mittelalter berühmt für ihre wassertechnischen Anlagen. Auch die Wirtschaft, vorallem der Handel auch mit Luxusprodukten aus dem byzantinischen bzw. orientalischen Raum brach nicht gänzlich zusammen, wie die materielle Kultur erkennen lässt. Das Bildungswesen konzentrierte sich ebenfalls auf die Kirche in den Städten und Klöstern. Und war und blieb nicht gehobene literarisch-philosophische Bildung auch in der klassischen römischen Zeit immer nur eine Angelegenheit vorallem der Oberschichten? Seit der Spätantike war der romanische Teil dieser Oberschicht mehr und mehr in der Kirche tätig, während die neue germanische Oberschicht die literarische Bildung kaum noch benötigte. Kurz: In der Zeit von Spätantike und Frühmittelalter fand allmählich auf allen Bereichen des Daseins ein Wandel statt. Die sich herausbildende neue Kultur war eine Mischung aus romanischen und germanischen Elementen, wobei im Bereich der Hochkultur der (spätantike) römische Anteil eindeutig überwog. Übrigens fand auch im oströmischen Reich, das von germanischer Migration weitgehend verschont wurde, ein Kulturwandel statt, was man nicht übersehen sollte und einen durch Migration verursachten "Kulturbruch" eher als relativ erscheinen lässt.

Reicht das oder muss ich noch mehr Nachhilfe in Grundlagenwissen geben?

Ganz nebenbei - der Verdrängungsprozess, verbunden mit Neuansiedlungen zum Ende der Spätantike konnte nur funktionieren, weil weltweit nur etwa 300 bis 400 Millionen Menschen lebten und Mitteleuropa - wohin die meisten drängten, weil Mitteleuropa bereits damals technologisch, wirtschaftliche und sozial eine Spitzenposition inne hatte - relativ dünn besiedelt war.
Heute ist Europa der am dichtesten besiedelte Kontinent! Heute leben mehr als 7 Milliarden(!) Menschen auf der Erde! Heute kann niemand mehr irgendwohin ausweichen.

Nur wer unter vollständigem Realitätsverlust leidet, kann annehmen, dass Europa/die europäischen Staaten zusätzliche 60 Millionen Wirtschaftsmigranten - ohne jede Bildung/Ausbildung - aufnehmen und versorgen kann, ohne, dass die Sozialsysteme zusammenbrechen und ohne dass es zu dramatischen wirtschaftliche und gesellschaftlichen Verwerfungen kommt


Wenn man mal davon absieht, dass die Völkerwanderung nur zu geringen Anteilen ein "Verdrängungsprozess", sondern eher ein Assimilationsprozess gewesen ist, wobei sich im Bereich der Hochkultur das Römische spätantiker Prägung fraglos durchgesetzt hat, dann sollte man den Zustrom eines relativ geringen Migrantenanteils in die europäische Hochkultur weniger fürchten und eher gelassen betrachten. 60 Mio., das soll der derzeit geschätzte weltweite Flüchtlingsanteil sein, aber nicht alle sind Wirtschaftsmigranten. Und es wollen auch nicht alle nach Europa! Also etwas mehr Realitätssinn und Besonnenheit, wenn ich bitten darf!
MfG

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Hieronymus » Do 10. Aug 2017, 18:06

Keoma hat geschrieben:(08 Aug 2017, 22:36)

Ja eh, am besten Grenzen weltweit abschaffen, soll doch jeder hingehen, wohin er will.
Wäre das in deinem Sinn?


Wurden denn die Grenzen wenigstens nach Europa schon abgeschafft? :rolleyes:
MfG

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Hieronymus » Do 10. Aug 2017, 18:11

Dark Angel hat geschrieben:(08 Aug 2017, 23:10)

Nein - Wanderbewegungen und Migrationsschübe sind keine "normale Entwicklung" - wäre es eine normale Entwicklung, dann hätten die letzten großen Wanderbewegungen - die mit den gegenwärtigen vergleichbar sind - nicht vor 1500(!) Jahren stattgefunden.
DAS sind die Fakten - in den letzten 1500 Jahren haben keine Wanderbewegungen größeren Ausmaßes stattgefunden!
Migrationsbewegungen, wie gegenwärtig zu verzeichnen, sind keine normale Entwicklung.
Es findet auch keine "Internationalisierung" statt. Wirtschaftliche Globalisierung ist keine Internationalisierung!


Seit 1.500 Jahren keine "großen" Migrationsbewegungen mehr? Was waren denn die Besiedlungen der amerikanischen Kontinente und Australiens? Fahrten ins Blaue von Damenkaffeekränzchen? :s
MfG

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Hieronymus » Do 10. Aug 2017, 18:20

Anderus hat geschrieben:(09 Aug 2017, 07:08)

(...) Nein, zusammengebrochen ist es noch nicht. Aber, es hat deutliche Erosionserscheinungen bekommen. Wenn ein Rentner, 1978 schon über 1.700 DM an Rente bekommen hat (mein Opa) und heute sein Enkel (Anderus) 845 Euro (ca.1.620 DM), bei ähnlichem Lebenslauf, bekommt, dann werden die Erosionserscheinungen deutlich sichtbar. (...)


Ganz genau. Und die "Erosionserscheinungen" haben sogar Namen: Schröder, Fischer, SPD, Grüne, Agenda 2010. Was für Migranten! :rolleyes:
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon gödelchen » Do 10. Aug 2017, 18:25

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:11)

Seit 1.500 Jahren keine "großen" Migrationsbewegungen mehr? Was waren denn die Besiedlungen der amerikanischen Kontinente und Australiens? Fahrten ins Blaue von Damenkaffeekränzchen? :s


......und ?..... Betrachte mal das Verhältnis von Einwohner und qm Fläche ?..... nur so als Erstes. Dann betrachte die Leistungsfähigkeit derer die kamen ( also in deinem Sinne die Invasoren) und denen, die schon da waren..

Du erkennst die Unterschiede zum heutigem Problem .-)
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Hieronymus » Do 10. Aug 2017, 18:28

Anderus hat geschrieben:(09 Aug 2017, 12:22)

(...) Und zuletzt, würde mich interessieren, was es dann für eine Bedeutung haben könnte, wenn Afrikaner zu Afrikaner kommen?


Es kommen Menschen zu Menschen! :rolleyes:
MfG

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Hieronymus » Do 10. Aug 2017, 18:37

jack000 hat geschrieben:(09 Aug 2017, 13:13)

Ach, das erklärt diese hohen Quoten? :rolleyes:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... on/seite-2
Zwar nicht repräsentativ aber im Groben wird es hinkommen. 40% Straftäter sind der Oberhammer und das sind nur die, die man bei irgendwas erwischt hat! Woran es liegt ist vollkommen egal, es geht darum: Wer nicht hier ist kann hier auch keine Straftaten begehen!
=> Deswegen sollen diese Leute auch nicht hier her kommen.
Man hat sich was dabei gedacht, dass nicht ein jeder einfach so einreisen darf. Wenn dass denn doch stattfindet muss man mit den Konsequenzen leben. Man sieht aber, dass offene Grenzen für alle eine Totalkatastrophe nach sich ziehen würde.


Man kann Menschen i. d. R. nicht ansehen, ob sie zu kriminellen Handlungen - aus welchen Motiven auch immer - neigen. Eine solche Forderung, wie ich sie im Text hervorgehoben habe, öffnet der Sippenhaft Tür und Tor und nähert sich deutlich einer Pauschalverurteilung aller "Migranten". Das ist nicht nur moralisch, sondern auch rechtlich höchst bedenklich! Aber gut, Moral ... :rolleyes:
MfG

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Hieronymus » Do 10. Aug 2017, 18:49

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2017, 19:34)

Das Dumme ist nur, dass Userin Selina aus "Migration ist natürlicher Bestandteil des Menschseins" eine "normale Entwicklung" macht, aber "normal" und "natürlich" sind zwei vollkommen unterschiedliche Kategorien, die nichts miteinander zu tun haben.
Wäre Migration "normal", dann würden Menschen immer noch ein Nomadendasein führen und wären nie sesshaft geworden, hätten nie Staaten gegründet und Verwaltungs- und Organisationsstrukturen entwickelt.


Nur mal so gefragt: https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsmigration oder https://deutschlernerblog.de/arbeitsmig ... ra-sikora/

Ist das nun "natürliche" oder "normale" Migration?
MfG

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Schnitter » Do 10. Aug 2017, 18:54

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:28)

Es kommen Menschen zu Menschen! :rolleyes:


Wer sich sogar durch eine Versöhnungsgeste eines Museums gestört fühlt weil die nicht wie sie selbst gegen Flüchtlinge hetzen der hat eh nur mein Beileid verdient. Arme Wichte.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon gödelchen » Do 10. Aug 2017, 19:08

Schnitter hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:54)

Wer sich sogar durch eine Versöhnungsgeste eines Museums gestört fühlt weil die nicht wie sie selbst gegen Flüchtlinge hetzen der hat eh nur mein Beileid verdient. Arme Wichte.


Jetzt Achtung ! ..ganz ohne Wertung meinerseits nur als legitime Frage im Disksurs gestellt:

Wie würdest du denn die damalige Betrachtung/Kritik an der Wehrmachtsausstellung von Reemtsma in dein Gedankengebäude bzgl. der hier debattierten Ausstellung einbeziehen ?
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Hieronymus » Do 10. Aug 2017, 19:08

jack000 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:16)

Das alle hier her kommen ist auch keine Lösung, denn wer halb Kalkutta aufnimmt, der rettet nicht Kalkutta sondern wird selbst Kalkutta. Aber man kann und sollte natürlich vor Ort unterstützen.


Vor Ort? Geht das denn z. B. in Libyen?
MfG

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Aug 2017, 19:10

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)

Ob die Bevölkerung wirklich "verdrängt" wurde, scheint mir überhaupt nicht geklärt zu sein - kein Wunder angesichts der Quellenlage.

Sorry - doch das ist inzwischen recht gut geklärt und wird immer besser geklärt. Die Befundlage legt nahe, dass es recht massive Bevölkerungsverschiebungen gegeben hat. Da sind nicht nur völlig verschiedene Siedlungs- und Architekturbefunde in aufeinander folgenden archäologischen Horizonten, da sind völlig verschiedene Keramiken, welche auf anderer Fertigungstechnologie basieren. So kannten beispielsweise die Zuwanderer die Töpferscheibe nicht und übernahmen sie auch nicht, was nahe legt, dass die ursprünglich ansässige Bevölkerung, die diese Technologie kannte und nutze etcpp. Es findet sich kein nebeneinander verschiedener kultureller und technologischer Einflüsse/Errungenschaften, sondern ein übereinander. Interessanterweise sind beide archäologischen Horizonte durch eine relativ dicke Ascheschicht voneinander getrennt und übereinander bedeutet in der Archäologie unterschiedliche Zeitabschnitte. Weiterhin wurden nahezu alle Palastanlagen - welche sowohl Verwaltungs-, Organisations- und Handelszentren als auch Produktionsstätten waren verlassen, die umliegenden Orte wurden verlassen und neu besiedelt. Es gibt nur sehr wenige Orte, die dauerhaft besiedelt blieben bzw in denen es zur Vermischung mit den Zuwanderern kam. In relativ unzugänglichen Gebirgsregionen wurden befestigte Siedlungen gefunden, welche die urprünglichen kulturellen Besonderheiten aufwiesen, allerdings auf weit niedrigerem Niveau.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)Nun ja, aber immerhin ist zu konstatieren, dass die vereinigte ägyptische Geschichte danach weiterging und auch ein Kulturbruch nicht erkennbar zu sein scheint. Aber ich bin kein Fachmann für ägyptische Geschichte und lasse mich natürlich gerne belehren.

Nein - sie ging nicht weiter. Das Neue Reich weist Veränderungen und Besonderheiten, insbesondere in den religiösen Glaubensvorstellungen auf, ebenso in Architektur und Kunst.


Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)Wie man es nimmt. Der lange Zeit behauptete grundsätzliche Kulturbruch zwischen Spätantike und Frühmittelalter wird heute sehr differenziert gesehen. Kulturellen Wandel hatte es bereits im 2., dann besonders seit dem 3. Jh. gegeben.

Tja, das ist eben der weit verbreitete Irrtum, zu denken, die Migrationsschübe, die umgangssprachlich als Völkerwanderung bezeichnet werden, hätten sich innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne vollzogen. Dem ist nicht so - sie zogen sich über mehrere Jahrhunderte hin und erlangten im 6. Jh, in Verbindung mit massiven globalen Klimaveränderungen ihren Höhepunkt.
Es gab sehr wohl eine allgemeine kulturelle, wirtschaftliche und soziale Zäsur, schon allein dadurch weil die Zuwanderer keinerlei Erfahrungen mit den komplexen Verwaltungsstrukturen des Imperium hatten.
Und auch hier gilt - die Zäsur/der Niedergang vollzog sich über mehrere Jahrhunderte. Hinzu kamen dauernde kriegerische Auseinandersetzungen mit den Zuwanderern.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)]Die Römer und die Kultur des 4. Jh.s unterschieden sich deutlich im Vergleich zum 1. Jh. Dieser Kulturwandel setzte sich in der Spätantike fort, war nicht zuletzt ein Mentalitätswandel, der allerdings weniger mit den Germanen als mit der (Reichs-)Kirche, einer genuin römischen Institution, zu tun hatte.

Tja - kann auch gar nicht anders sein, weil sich ab Mitte des 3. Jh der Druck auf die Außengrenzen Roms verstärkte, weil es zur Teilung in ein Weströmisches und ein Oströmisches Reich gab und beide Teile, völlig verschiedene Entwicklungsrichtungen einschlugen. UND es gab eine recht massive Verdrängung der Bevölkerung - die teilweise nach Norden in die römischen Niederlassungen in Germanien auswichen, nach Gallien und auf die Iberische Halbinsel. Weiterhin kamen Teile der Bevölkerung durch kriegerischen Handlungen ums Leben bzw gerieten in Gefangenschaft.
Es fand kein "Mentalitätswandel" statt.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)] Allerdings war es auch die Kirche, die römische Verwaltungsstrukturen - etwa die Diözesen - und die Schriftlichkeit an die germanischen Völker übermittelte. Die Kirche, nicht zuletzt die Klöster, überlieferten antikes technisches Wissen, z. B. Anbaumethoden und die Wassermühlentechnik - die Zisterzienser vorallem waren im Mittelalter berühmt für ihre wassertechnischen Anlagen.

"Die Kirche" hat gar nichts vermittelt! Ganz im Gegenteil - der Klerus und christliche Fanatiker trugen ihrerseits zur Dezimierung der Bevölkerung bei. Die so genannten Heidenverfolgungen erreichten weit größere Ausmaße, als die Christenverfolgung unter Diokltian je hatte zudem schufen sie Urban Legends und sie fälschten sogar die Geschichtsschreibung
Die von christlichen Geschichtsschreibern behaupteten Verfolgungen hat es in diesem Ausmaß nicht gegeben.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)]Auch die Wirtschaft, vorallem der Handel auch mit Luxusprodukten aus dem byzantinischen bzw. orientalischen Raum brach nicht gänzlich zusammen, wie die materielle Kultur erkennen lässt.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - ich schrieb vom vollständigen Zusammenbruch des Weströmischen Reiches.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)]Das Bildungswesen konzentrierte sich ebenfalls auf die Kirche in den Städten und Klöstern.

EBEN! Bildung wurde zum Privileg einer sehr kleinen Elite - meist der geistlichen Elite. Nicht mal Könige konnten nach dem Zusammenbruch des Weströmischen Reiches lesen und schreiben.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)Und war und blieb nicht gehobene literarisch-philosophische Bildung auch in der klassischen römischen Zeit immer nur eine Angelegenheit vorallem der Oberschichten?

Eben nicht! Ein römischer Bürger musste mindestens lesen und schreiben können, heißt die Grundlagen an Bildung waren im Imperium Romanum Allgemeingut. Die höchste Bildung hatten in Rom neben der Aristokratie auch Sklaven - insbesondere griechische Sklaven, die arbeiteten als Privatlehrer und als Lehrer in den "Schulen" des Reiches und sie erlangten beträchtlichen Reichtum.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)Seit der Spätantike war der romanische Teil dieser Oberschicht mehr und mehr in der Kirche tätig, während die neue germanische Oberschicht die literarische Bildung kaum noch benötigte. Kurz: In der Zeit von Spätantike und Frühmittelalter fand allmählich auf allen Bereichen des Daseins ein Wandel statt. Die sich herausbildende neue Kultur war eine Mischung aus romanischen und germanischen Elementen, wobei im Bereich der Hochkultur der (spätantike) römische Anteil eindeutig überwog. Übrigens fand auch im oströmischen Reich, das von germanischer Migration weitgehend verschont wurde, ein Kulturwandel statt, was man nicht übersehen sollte und einen durch Migration verursachten "Kulturbruch" eher als relativ erscheinen lässt.

Und genau DAS bedeutet "kulturelle Zäsur" - die Mehrheit der Bevölkerung verfügte über keinerlei Bildung, wurde vom Klerus ganz bewusst in Unwissenheit gehalten, um den Macht- und Herrschaftsanspruch der Kirche zu sichern.
Tja - und der Wandel dauerte 800 Jahre. Das Imperium Romanum war ein wirtschaftlich und technisch weit fortgeschrittener Staat, von dem nach dem Zusammenbruch so gut wie gar nichts mehr funktionierte. Außer einigen wenigen Wirtschaftszentren, die sich fast ausschließlich in kirchlichem Besitz befanden, gab es nichts.
Nach dem Zusammenbruch des Weströmischen Reiches gab es keine Hochkultur mehr!
Eine Hochkultur zeichnet sich durch funktionierende staatliche Organisations- und Verwaltungsstrukturen aus, durch funktionierende Fernhandelsnetze, funktionierende Wirtschaftsstrukturen sowie durch ein gut organisiertes Militär.
Alles das war nicht mehr vorhanden, musste erst allmählich neu entwickelt und aufgebaut werden.

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:04)Wenn man mal davon absieht, dass die Völkerwanderung nur zu geringen Anteilen ein "Verdrängungsprozess", sondern eher ein Assimilationsprozess gewesen ist, wobei sich im Bereich der Hochkultur das Römische spätantiker Prägung fraglos durchgesetzt hat, dann sollte man den Zustrom eines relativ geringen Migrantenanteils in die europäische Hochkultur weniger fürchten und eher gelassen betrachten. 60 Mio., das soll der derzeit geschätzte weltweite Flüchtlingsanteil sein, aber nicht alle sind Wirtschaftsmigranten. Und es wollen auch nicht alle nach Europa! Also etwas mehr Realitätssinn und Besonnenheit, wenn ich bitten darf!

Die Völkerwanderungen waren sowohl als auch. Große Bevölkerungsteile wurden verdrängt, der Rest wurde VON den Zuwanderern assimiliert. Und genau das ist das Problem - die Zuwanderer waren die ungebildeten (genau wie heute), waren die technologisch rückständigen, die keinerlei Kenntnisse und keinerlei Verständnis von und für funktionierende Verwaltungs- und Organisationsstrukturen hatten UND sie assimilierten die einheimische Bevölkerung und zerstörten damit vorhandene funktionierende Strukturen.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Aug 2017, 19:17

gödelchen hat geschrieben:(10 Aug 2017, 19:25)

......und ?..... Betrachte mal das Verhältnis von Einwohner und qm Fläche ?..... nur so als Erstes. Dann betrachte die Leistungsfähigkeit derer die kamen ( also in deinem Sinne die Invasoren) und denen, die schon da waren..

Du erkennst die Unterschiede zum heutigem Problem .-)

falscher Beitrag
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