Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

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Könntet ihr euch vorstellen aus Solidarität mit muslimischen Frauen Kopftuch zu tragen ?

ja
2
8%
nein
22
88%
nur wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist
1
4%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 25
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Dark Angel
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 07:56)

Danke für die Belehrung. Deshalb ist eine "Bitte" eines Staatsoberhaupts dennoch nur dann automatisch eine "Verpflichtung", wenn es sich um eine autoritäre Präsidialrepublik handelt.

Ich sehe beinahe täglich Studentinnen - offensichtlich islamischen Glaubens - mit Kopftuch. Und glaub mir: Nichts, aber gar nichts von "Unterwerfung" ist denen anzumerken. Im Gegenteil: Ein offensichtliches Selbstbewusstsein. So einfach und schematisch wie Du die Welt siehst, ist sie - zum Glück!! - nicht.
Und wenn du noch so oft wiederholst, das Kopftuch sei nur ein religiöses Symbol, wird das nicht wahrer.
Das Kopftuch ist eben nicht nur religiöses Symbol, sondern Symbol der Unterwerfung und Unterordnung der Frau unter den Mann und daran ändert auch noch so viel, zur Schau getragenens Selbstbewusstsein nichts.
Muslimische Menschenrechtsaktivistinnen werden ja wohl wissen wovon sie reden - und zwar sehr viel besser als du - wenn sie sich mit einem offenen Brief an den östereichischen Bundespräsidenten wenden. Was ein offener Brief ist, wirst du ja wohl wissen.
Ich hab's schon mal verlinkt, aber extra für dich mache ich das nochmal:
Viele von uns mussten unter dem gesetzlich verordneten Kopftuchzwang leben, andere unter dem Druck, dass das Kopftuch das Symbol für eine ehrbare und sittliche Frau ist. Daraus haben wir uns unter lebensbedrohlichen Umständen heraus gekämpft.
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Dass verheiratete Frauen 3 Schritte hinter ihrem Ehe"herrn" hinterher trotten müssen, ist dir ganz offensichtlich noch nicht aufgefallen - auch ein Zeichen der Unterwerfung und Unterordnung der Frau unter den Mann.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Marmelada
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Marmelada »

jack000 hat geschrieben:(01 May 2017, 00:56)...


Sicherlich was Deutschland betrifft, aber die anderen Länder waren auch erstmal auf sich selbst gestellt und mussten alleine zusehen wie sie die Situation stemmen.
Einige dieser Länder bekommen heute wegen demokratischer Defizite Post von der EU, ohne dass diese effektiv etwas dagegen unternehmen könnte. Auch wenn es dort nicht so desaströs aussieht wie im arabischen Raum, hat das dortige Abgleiten in die Autokratie ähnliche Wurzeln, nämlich die fehlende demokratische/rechtsstaatliche Tradition zuvor.
Es geht nicht um Wochen, sondern um das langfristige Ziel. Natürlich sind die Voraussetzungen schwieriger aber in erster Linie geht es um das eigentliche Ziel.
Als in Griechenland vor mehr als tausend Jahren die erste Demokratie entstanden ist (Da lebte man in "Germanien" noch auf den Bäumen) waren auch die Schwierigkeiten ein x-faches höher als heute da man ja niemanden um Hilfe für etwas anfragen konnte was es zu der Zeit ja noch gar nicht gab.

=> Wenn alle an einem Strang ziehen wird alles gelingen!
Richtig.

Wenn du bei den Alten Griechen ansetzt (ich setze diesbezüglich als ungefähre Parallele bei der 48er-Revolution an), wirst du für den arabischen Raum nicht nur mit friedlichen Revolutionen rechnen müssen, denn auch die hiesigen verliefen nicht immer friedlich, obwohl sie notwendig waren, siehe Bauernaufstände im Mittelalter oder die Französische Revolution. Die Suffragetten, die für das Wahlrecht für Frauen eintraten, verübten auch Anschläge. Solche Herrschaftsstrukturen lassen sich leider nicht allein durch Latschdemos aufbrechen und es ist auch nicht gewährleistet, dass es nach der Revolution sofort perfekt läuft.
Ammianus hat geschrieben: In Ägypten hat man sich für das entschieden, was die breite Mehrheit des Volkes wollte. 91-92 % der Frauen dort wurden einer Genitalverstümmlung unterworfen. Das sind fast alle. Das ist eine völlig andere Welt. Nur eine Minderheit strebt dort ein säkulares System an. Und das ist in Syrien, dem Irak oder Lybien nicht anders.
Eben, eine völlig andere Welt. Eine Welt, wo es zuvor keine Wahlen gab und entsprechend keine demokratisiche Kultur mit unterschiedlichen Parteien, Institutionen, Debatten usw., geschweige denn eines Rechtsstaates. Dafür weit verbreitete Armut und Analphabetentum. Ich bezweifle, dass ein großer Teil überhaupt nennenswerte Kenntnisse über das säkulare System hat. Was man aber kennt, sind die Muslimbrüder. Nicht nur als einzige Form der "Opposition" zum Mubarak-Regime, sondern auch als soziale Wohltäter. Unter Mubarak gab es keinen Sozialstaat, die vielen Armen hat man sich selbst überlassen. Wer sich um sie gekümmert hat, das waren die Muslimbrüder. Und daher ist es keine große Überraschung, dass ein ungebildeter, möglicherweise sogar analphabetischer Ägypter bei der ersten freien Wahl seines Lebens genau die wählt, anstatt bspw. Sozialdemokraten, deren Partei gerade erst gegründet wurde. Diese Wahl trifft er in erster Linie nicht, weil er aufgrund des Moslem-Gens blutige Steinigungen sehen will, sondern weil es das ist, was er als abweichende politische Kraft vom Mubarak-Regime kennt. Um etwas anderes kennenzulernen, gab es bis dahin noch keine Gelegenheit.

Mursi gewann in der Stichwahl mit 51,7 Prozent, so wahnsinnig haushoch ist das nicht, sondern ähnlich knapp wie die Ergebnisse bei uns derzeit, wenn Demokraten gegen Rechtspopulisten antreten müssen.
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schokoschendrezki
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2017, 11:10)

Und wenn du noch so oft wiederholst, das Kopftuch sei nur ein religiöses Symbol, wird das nicht wahrer.
Das Kopftuch ist eben nicht nur religiöses Symbol, sondern Symbol der Unterwerfung und Unterordnung der Frau unter den Mann und daran ändert auch noch so viel, zur Schau getragenens Selbstbewusstsein nichts.
Muslimische Menschenrechtsaktivistinnen werden ja wohl wissen wovon sie reden - und zwar sehr viel besser als du - wenn sie sich mit einem offenen Brief an den östereichischen Bundespräsidenten wenden. Was ein offener Brief ist, wirst du ja wohl wissen.
Ich hab's schon mal verlinkt, aber extra für dich mache ich das nochmal:
Viele von uns mussten unter dem gesetzlich verordneten Kopftuchzwang leben, andere unter dem Druck, dass das Kopftuch das Symbol für eine ehrbare und sittliche Frau ist. Daraus haben wir uns unter lebensbedrohlichen Umständen heraus gekämpft.
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Dass verheiratete Frauen 3 Schritte hinter ihrem Ehe"herrn" hinterher trotten müssen, ist dir ganz offensichtlich noch nicht aufgefallen - auch ein Zeichen der Unterwerfung und Unterordnung der Frau unter den Mann.
Die unbestreitbare Tatsache, dass Frauen in überwiegend muslimischen Ländern unterdrückt werden und selbst auch die Tatsache, dass das Kopftuchtragen ein Symbol dieser Unterdückung ist, bedeutet eben noch lange nicht, dass jede kopftuchtragende Muslimin diese Art Unterdrückung akzeptiert und gutheißt. Gegen genau diesen geistigen Kurzschluss war der polemische Einwand des österreichischen Bundespräsidenten gerichtet. Und da hat er vollkommen recht. Und mittlerweile wurde er darin von anderen Ö-Grünen Politikern unterstützt.

Eben gerade weil ich mir nicht anmaße - zum Beispiel - einer kopftruchtragenden Studentin in Berlin "Unterwürfigkeit" zu unterstellen (das wäre ja auch einigermaßen paradox) werde ich den Teufel tun, auf dieser Empörungswelle mitzureiten.

Dass die Musliminnen in dem Protestbrief sich dagegen wenden, ist selbstverständlich ebenso ihr gutes Recht. Hat man inzwischen verlernt, wie man politische Auseinandersetzungen zu führen hat? Und dass die nix schlimmes sondern notwendig sind?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Joker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 11:29)

Die unbestreitbare Tatsache, dass Frauen in überwiegend muslimischen Ländern unterdrückt werden und selbst auch die Tatsache, dass das Kopftuchtragen ein Symbol dieser Unterdückung ist, bedeutet eben noch lange nicht, dass jede kopftuchtragende Muslimin diese Art Unterdrückung akzeptiert und gutheißt. Gegen genau diesen geistigen Kurzschluss war der polemische Einwand des österreichischen Bundespräsidenten gerichtet. Und da hat er vollkommen recht. Und mittlerweile wurde er darin von anderen Ö-Grünen Politikern unterstützt.

Eben gerade weil ich mir nicht anmaße - zum Beispiel - einer kopftruchtragenden Studentin in Berlin "Unterwürfigkeit" zu unterstellen (das wäre ja auch einigermaßen paradox) werde ich den Teufel tun, auf dieser Empörungswelle mitzureiten.

Dass die Musliminnen in dem Protestbrief sich dagegen wenden, ist selbstverständlich ebenso ihr gutes Recht. Hat man inzwischen verlernt, wie man politische Auseinandersetzungen zu führen hat? Und dass die nix schlimmes sondern notwendig sind?
Gibt's denn Taliban ,IS Mitglieder und andere Islamisten welche das Kopftuch und andere Verschleierungen ablehnen ?
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Joker hat geschrieben:(01 May 2017, 12:45)

Gibt's denn Taliban ,IS Mitglieder und andere Islamisten welche das Kopftuch und andere Verschleierungen ablehnen ?
Ich weiß zwar nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll ... aber in jedem Fall lehnt eine Mehrheit der Islam-Gelehrten Taliban, IS & Co. vehement ab.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 13:16)

Ich weiß zwar nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll ... aber in jedem Fall lehnt eine Mehrheit der Islam-Gelehrten Taliban, IS & Co. vehement ab.
In Saudi-Arabien oder Jemen schon mal nicht. Denn auch hier gilt die Vollverschleierung. In Jemen gibt es zwar kein Gesetz, aber fast jede Frau ist komplett verhüllt. Liegt vermutlich an den massiven Übergriffen der Männer. Hier ist auch die Belästigung normal.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 11:29)

Die unbestreitbare Tatsache, dass Frauen in überwiegend muslimischen Ländern unterdrückt werden und selbst auch die Tatsache, dass das Kopftuchtragen ein Symbol dieser Unterdückung ist, bedeutet eben noch lange nicht, dass jede kopftuchtragende Muslimin diese Art Unterdrückung akzeptiert und gutheißt. Gegen genau diesen geistigen Kurzschluss war der polemische Einwand des österreichischen Bundespräsidenten gerichtet. Und da hat er vollkommen recht. Und mittlerweile wurde er darin von anderen Ö-Grünen Politikern unterstützt.
Der einzige, der einen geistigen Kurzschluss produziert hat, ist der östereichische Präsident. Es spielt keine Rolle, ob eine Muslimin etwas gutheißt, was im Islam vorgeschrieben wird, sie hat sich danach zu richten. Islam kennt keine Trennung von Religion und Staat und er erkennt die auch in unserer Kultur/Gesellschaft nicht an.
Der östereichische Präsident hat auch nicht "vollkommen recht" weil ihn die Grünen unterstützen, von denen ist nichts anderes zu erwarten. Die dürfen gerne aus lauter Solidarität und Toleranzbesoffenheit selber Kopftuch - besser noch Niqab tragen.
Der geistige Kurzschluss besteht vor allem darin, in jeglicher Kritik am Islam gleich eine Islamophobie zu sehen. Kritik am Islam darf es nicht geben. Die Grünen - egal ob in D. oder Ö. - kriechen den Imamen doch in den Ar*** ...
schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 11:29)Eben gerade weil ich mir nicht anmaße - zum Beispiel - einer kopftruchtragenden Studentin in Berlin "Unterwürfigkeit" zu unterstellen (das wäre ja auch einigermaßen paradox) werde ich den Teufel tun, auf dieser Empörungswelle mitzureiten.
Ihr "Islamversteher" solltet langsam mal kapieren, dass Unterwerfung der Frau unter den Mann/Unterordnung der Frau unter den Mann im Islam, keine Sache der persönlichen Einstellung ist, sondern vom Islam gesetzlich festgelegt ist.
Egal wie "selbstbewusst" die muslimische Studentin in der Öffentlichkeit auch auftreten mag, sie hat sich in jedem Fall dem Willen ihres Vaters und ihrer Brüder unterzuordnen, wenn Vater und/oder Brüder bestimmen wann und wen sie zu heiraten hat, dann hat sie sich zu fügen.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von BingoBurner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 11:29)

Die unbestreitbare Tatsache, dass Frauen in überwiegend muslimischen Ländern unterdrückt werden und selbst auch die Tatsache, dass das Kopftuchtragen ein Symbol dieser Unterdückung ist, bedeutet eben noch lange nicht, dass jede kopftuchtragende Muslimin diese Art Unterdrückung akzeptiert und gutheißt. Gegen genau diesen geistigen Kurzschluss war der polemische Einwand des österreichischen Bundespräsidenten gerichtet. Und da hat er vollkommen recht. Und mittlerweile wurde er darin von anderen Ö-Grünen Politikern unterstützt.

Eben gerade weil ich mir nicht anmaße - zum Beispiel - einer kopftruchtragenden Studentin in Berlin "Unterwürfigkeit" zu unterstellen (das wäre ja auch einigermaßen paradox) werde ich den Teufel tun, auf dieser Empörungswelle mitzureiten.

Dass die Musliminnen in dem Protestbrief sich dagegen wenden, ist selbstverständlich ebenso ihr gutes Recht. Hat man inzwischen verlernt, wie man politische Auseinandersetzungen zu führen hat? Und dass die nix schlimmes sondern notwendig sind?
So betrachtet hast du Recht.

Nur das ganze Konzept im Islam (und nicht nur dort) stellt die Frau an zweiter Stelle. So wie fast alles.

Einfache Frage wärst du für die Viel-Ehe ?
Also Mann hat mehere Frauen ? Eine zum putzen, eine um die Kinder zu versorgen und eine.............nun ja.

Wie wäre es wenn anders herum wäre ? Frau hat mehrere Männer ?
Würdest du das geil finden ?
Was hat das jetzt mit dem Kopftuch zu tun ?

Für mich eine Menge. Da zeigt sich auch die ganze Absurdität.
Soll sich doch so ein Mann so ein Sch+++++ Schal um den Kopf binden.
Und jetzt mit Gott und Religiosität zu argumentieren greift doch völlig ins Leere.
Ach ich könnte jetzt unendlich weiterschreiben..............


Wenn ich "Odin statt Jesus" auf der Stirn tätowiert habe was denkst du dann von mir ?
Der Islam, ja ich weiß es gibt nicht den Islam blah.............hat ne Menge reformbedarf.
Das das schwer ist bzw. nicht leicht.........keine Frage.

Aber ich frage mich sowieso wie man ein Smartphone bedienen kann und gleichzeitig so ein Idioten wie Mohammed als Propheten ernst nimmt.
Bin ich bleidigend ? Ja........und zwar mit Absicht. Sonst ändert sich auch nichts.

Ich verweise nochmal hierauf :

https://www.berlin.de/aktuell/ausgaben/ ... 222812.php

Das finde ich eine coole Idee, im Hinblick auf das Zusammenleben aber was Religionen sowieso immer mit ihrern Mützen bzw. Kopfbedeckungen haben, ich weiß es nicht.........
Manchmal hat man das Bedürfnis die Leute einfach anzubrüllen........wacht mal auf.
[youtube][/youtube]
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Adam Smith »

Und hier zwei Links zu Jemen.
In den letzten Monaten, sagt Najla, hat sich die Sicherheitslage in Sanaa verschlechtert - besonders für Frauen. Als Folge des 2011 durch die jemenitische Revolution entstandenen Machtvakuums herrscht auf den Straßen weder Recht noch Ordnung, es wird schnell geschossen, immer wieder hört man von sexuellen Belästigungen auf Straßen, Märkten und an Busstationen. Najla überlegt sich jeden Schritt in die Außenwelt zweimal und ist spätestens um 18 Uhr zu Hause.

...

das Nabil als Einstimmung für den Kat-Konsum isst.
Und Drogen wie in Somalia. Es ist hier sehr unsicher.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte ... -Schleiern
Die Mode im Jemen sagt viel aus über die Stellung der Frau in dem strengen Land auf der Arabischen Halbinsel. Denn es gibt keine Pflicht zum Vollverschleiern – und trotzdem tun es fast alle.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Augen.html
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Antonius
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Antonius »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2017, 11:10)

Und wenn du noch so oft wiederholst, das Kopftuch sei nur ein religiöses Symbol, wird das nicht wahrer.
Das Kopftuch ist eben nicht nur religiöses Symbol, sondern Symbol der Unterwerfung und Unterordnung der Frau unter den Mann und daran ändert auch noch so viel, zur Schau getragenens Selbstbewusstsein nichts.
Muslimische Menschenrechtsaktivistinnen werden ja wohl wissen wovon sie reden - und zwar sehr viel besser als du - wenn sie sich mit einem offenen Brief an den östereichischen Bundespräsidenten wenden. Was ein offener Brief ist, wirst du ja wohl wissen.
(...)
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Naila Chikhi (Algerien)[/url]
(...)
Vielen Dank, Dark Angel, daß Du hier nochmals aus dem offenen Brief der Islamdissidenten zitiert hast.

https://www.welt.de/vermischtes/article ... ismus.html

Wir sollten generell viel öfters die Stimmen der Betroffenen zu Gehör kommen lassen.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2017, 14:07)
Egal wie "selbstbewusst" die muslimische Studentin in der Öffentlichkeit auch auftreten mag, sie hat sich in jedem Fall dem Willen ihres Vaters und ihrer Brüder unterzuordnen, wenn Vater und/oder Brüder bestimmen wann und wen sie zu heiraten hat, dann hat sie sich zu fügen.
Extrem überheblich und arrogant, so etwas einfach so zu behaupten. Unabhängig von muslimischen Studentinnen: Du willst tatsächlich im Ernst behaupten, selbst die nach wie vor gläubige Muslimin, Kopftuchträgerin und Friedensnobelpreisträgerin Malala Yousafzai, die sich wie kaum ein Mensch auf diesem Planeten für Mädchen- und Frauenrechte einsetzte und dies beinahe mit ihrem Leben bezahlte, würde "in Wirklichkeit" eigentlich nur Selbstbewusstsein nach außen demonstrieren und tatsächlich jedoch Unterwürfigkeit praktizieren?

Nochmal zu der "Arschkriecherei" der linken Islamversteher: Auch politische Richtungen in christlich geprägten Ländern wie die AfD propagieren ein traditionelles Familienbild. Deshalb darf man AfD-Politiker dennoch nicht - wie auf dem Parteitag in Köln - bespucken und treten. Auch wenn die AfD politisch so ziemlich das Gegenteil meiner politischen Ansichten vertritt: Würde derartiges allgemeine Praxis - ich würde auch dann Solidarität mit rechtskonservativen Politikern befürworten. Und so ist das auch mit der Reaktion auf Islamophobie gemeint. Keineswegs als Befürwortung der in der Mehrheit muslimisch geprägter Staaten gelebten Praxis.

Und zum "Symbolwert" des Kopftuchs: Du kennst den Spruch "Einer muss die Hose anhaben"? Und du weißt, wie das gemeint ist? Worin also besteht der "Symbolwert" einer Hose? Wie umgehen mit dem Hosentragen? Ich bin ja ein großer Freund klassischer russischer Literatur. In seiner tragikomödiantischen berühmten Erzählung "Der Mantel" schildert Nikolai Gogol den Aufstieg eines Kleidungsstücks zur symbolischen Leitfigur des Lebens eines kleinen Beamten. Die sarkastische Ironie weht einen schon in dem Titel an. Ähnlich gehts mir mit der aktuellen Kopftuch-Aufregung.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 15:39)

Extrem überheblich und arrogant, so etwas einfach so zu behaupten. Unabhängig von muslimischen Studentinnen: Du willst tatsächlich im Ernst behaupten, selbst die nach wie vor gläubige Muslimin, Kopftuchträgerin und Friedensnobelpreisträgerin Malala Yousafzai, die sich wie kaum ein Mensch auf diesem Planeten für Mädchen- und Frauenrechte einsetzte und dies beinahe mit ihrem Leben bezahlte, würde "in Wirklichkeit" eigentlich nur Selbstbewusstsein nach außen demonstrieren und tatsächlich jedoch Unterwürfigkeit praktizieren?

Nochmal zu der "Arschkriecherei" der linken Islamversteher: Auch politische Richtungen in christlich geprägten Ländern wie die AfD propagieren ein traditionelles Familienbild. Deshalb darf man AfD-Politiker dennoch nicht - wie auf dem Parteitag in Köln - bespucken und treten. Auch wenn die AfD politisch so ziemlich das Gegenteil meiner politischen Ansichten vertritt: Würde derartiges allgemeine Praxis - ich würde auch dann Solidarität mit rechtskonservativen Politikern befürworten. Und so ist das auch mit der Reaktion auf Islamophobie gemeint. Keineswegs als Befürwortung der in der Mehrheit muslimisch geprägter Staaten gelebten Praxis.

Und zum "Symbolwert" des Kopftuchs: Du kennst den Spruch "Einer muss die Hose anhaben"? Und du weißt, wie das gemeint ist? Worin also besteht der "Symbolwert" einer Hose? Wie umgehen mit dem Hosentragen? Ich bin ja ein großer Freund klassischer russischer Literatur. In seiner tragikomödiantischen berühmten Erzählung "Der Mantel" schildert Nikolai Gogol den Aufstieg eines Kleidungsstücks zur symbolischen Leitfigur des Lebens eines kleinen Beamten. Die sarkastische Ironie weht einen schon in dem Titel an. Ähnlich gehts mir mit der aktuellen Kopftuch-Aufregung.
Sorry, aber Leuten wie dir, ist echt nicht mehr zu helfen. Ja - Malala setzt sich für die Rechte von Frauen ein, insbesondere für das Recht auf Bildung und DAFÜR sollte sie ermordet werden, WEIL sie sich nicht unterordnen WILL.
Aber nur weil eine Frau bzw einige wenige, gegen die Unterwerfung und Unterordnung der Frau unter den Mann, wie vom Islam gefordert und festgeschrieben, sich gegen diese Unterwerfung und Unterordnung zur Wehr setzen, bedeutet das noch lange nicht, dass es diese Unterwerfung der Frau im Islam nicht gibt. Und noch weniger bedeutet es, dass das Kopftuch "einfach nur ein religiöses Symbol" ist. Der offene Brief der Menschenrechtsaktivistinnen belegt das genaue Gegenteil, straft DEINE Behauptung Lügen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(01 May 2017, 13:20)

In Saudi-Arabien oder Jemen schon mal nicht. Denn auch hier gilt die Vollverschleierung. In Jemen gibt es zwar kein Gesetz, aber fast jede Frau ist komplett verhüllt. Liegt vermutlich an den massiven Übergriffen der Männer. Hier ist auch die Belästigung normal.
Vorsicht.
"Homosexuelle haben sich nicht vom Islam abgewandt, aber diejenigen, die behaupten, Homosexuelle hätten das getan, und das sei gut so, haben sich selbst vom Geist des Islam abgewandt. Dass sie Homosexuelle zum Tode verurteilen, ist eine viel größere Sünde als Homosexuelle sie begehen." Aber auch wenn Homosexualität einen nicht vom Geist des Islam entfernt, fordert er Homosexuelle auf, ihre Gefühle nicht öffentlich zur Schau zu stellen.
Das sagt Dr. Salman al-Ouda, ein (inaugurierter) Islam-Gelehrter in Saudi-Arabien, der damit zwar in Opposition zur Regierungspolitik steht und für seine Äußerungen sogar mehrere Jahre im Gefängnis saß. Die Frage ist: Was ist Islam und was ist Ausnutzung religiöser Zugehörigkeiten für politische Ziele, Ob im muslimischen Saudi-Arabien oder im katholischen Polen.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 22:04)

Vorsicht.

Das sagt Dr. Salman al-Ouda, ein (inaugurierter) Islam-Gelehrter in Saudi-Arabien, der damit zwar in Opposition zur Regierungspolitik steht und für seine Äußerungen sogar mehrere Jahre im Gefängnis saß. Die Frage ist: Was ist Islam und was ist Ausnutzung religiöser Zugehörigkeiten für politische Ziele, Ob im muslimischen Saudi-Arabien oder im katholischen Polen.
Ähmmmm - aus Solidarität tragen die Herren in Saudi nun Kippa ??
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2017, 16:43)

Sorry, aber Leuten wie dir, ist echt nicht mehr zu helfen. Ja - Malala setzt sich für die Rechte von Frauen ein, insbesondere für das Recht auf Bildung und DAFÜR sollte sie ermordet werden, WEIL sie sich nicht unterordnen WILL.
Aber nur weil eine Frau bzw einige wenige, gegen die Unterwerfung und Unterordnung der Frau unter den Mann, wie vom Islam gefordert und festgeschrieben, sich gegen diese Unterwerfung und Unterordnung zur Wehr setzen, bedeutet das noch lange nicht, dass es diese Unterwerfung der Frau im Islam nicht gibt. Und noch weniger bedeutet es, dass das Kopftuch "einfach nur ein religiöses Symbol" ist. Der offene Brief der Menschenrechtsaktivistinnen belegt das genaue Gegenteil, straft DEINE Behauptung Lügen!
Aber Malala ist gläubige und kopftuchtragende Muslimin. SIeh zu, wie du mit deinem simplen Weltbild damit zurechtkommst.,

Es behautet eigentlich auch so gut wie keiner der aufgeklärten Menschen, dass es eine "Unterwerfung der Frau im Islam nicht gibt". Wie kommst Du darauf? Die Frage ist, wie eine Gemeinschaft der Milliarden von Christen, Muslimen, Religionslosen künftig miteinander auskommt. Eine grundsätzliche Unterstellung von Unterwerfungsbereitschaft jeder kopftuchtragenden (nicht etwa vollverschleierten) Frau ist nicht nur realitätsfern und arrogant sondern vor allem auch in Hinsicht auf diese alternativlose Fragestellung dekonstruktiv, Wo willst Du hin? Auf einen Krieg der Zivilisationen?

Und der offene Brief belegt nicht das genaue Gegenteil sondern die (eigentlich gar nicht bezweifelte) Existenz von Formen der Unterwerfung der Frau in islamisch geprägten Ländern. Wer wollte das ernstlich bestreiten?
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von BingoBurner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 22:22)

Die Frage ist, wie eine Gemeinschaft der Milliarden von Christen, Muslimen, Religionslosen künftig miteinander auskommt. Eine grundsätzliche Unterstellung von Unterwerfungsbereitschaft jeder kopftuchtragenden (nicht etwa vollverschleierten) Frau ist nicht nur realitätsfern und arrogant sondern vor allem auch in Hinsicht auf diese alternativlose Fragestellung dekonstruktiv, Wo willst Du hin? Auf einen Krieg der Zivilisationen?
Darf ich einen Vorschlag machen ?
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von JJazzGold »

BingoBurner hat geschrieben:(01 May 2017, 22:33)

Darf ich einen Vorschlag machen ?
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Billie Holiday »

BingoBurner hat geschrieben:(01 May 2017, 22:33)

Darf ich einen Vorschlag machen ?
Na los :cool:
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 22:22)

Aber Malala ist gläubige und kopftuchtragende Muslimin. SIeh zu, wie du mit deinem simplen Weltbild damit zurechtkommst.,

Es behautet eigentlich auch so gut wie keiner der aufgeklärten Menschen, dass es eine "Unterwerfung der Frau im Islam nicht gibt". Wie kommst Du darauf? Die Frage ist, wie eine Gemeinschaft der Milliarden von Christen, Muslimen, Religionslosen künftig miteinander auskommt. Eine grundsätzliche Unterstellung von Unterwerfungsbereitschaft jeder kopftuchtragenden (nicht etwa vollverschleierten) Frau ist nicht nur realitätsfern und arrogant sondern vor allem auch in Hinsicht auf diese alternativlose Fragestellung dekonstruktiv, Wo willst Du hin? Auf einen Krieg der Zivilisationen?

Und der offene Brief belegt nicht das genaue Gegenteil sondern die (eigentlich gar nicht bezweifelte) Existenz von Formen der Unterwerfung der Frau in islamisch geprägten Ländern. Wer wollte das ernstlich bestreiten?

Die Frage ist, wie eine Gemeinschaft der Milliarden von Christen, Muslimen, Religionslosen künftig miteinander auskommt. >>>

Verbot des tragens religiöser Objekte/Bekenntnisse grösser als ein Handteller des Trägers gross ....in der Öffentlichkeit. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von JJazzGold »

Teeernte hat geschrieben:(01 May 2017, 22:42)

Die Frage ist, wie eine Gemeinschaft der Milliarden von Christen, Muslimen, Religionslosen künftig miteinander auskommt. >>>

Verbot des tragens religiöser Objekte/Bekenntnisse grösser als ein Handteller des Trägers gross ....in der Öffentlichkeit. :D :D :D
Wollen Sie dem Papst verbieten in der Öffentlichkeit seine Soutane zu tragen?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Teeernte »

JJazzGold hat geschrieben:(01 May 2017, 22:48)

Wollen Sie dem Papst verbieten in der Öffentlichkeit seine Soutane zu tragen?
Will ich weiße/schwarze/rote Mäntel verbieten ?

....und ne Kopfbekleidung bei Regen / Kälte kann nutzvoll sein.

Wenn es dem Frieden unter den Religionen nutzt - wird es jeder Kirchenfürst von selbst machen.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von BingoBurner »

Das Prinzip ist simpel. Hole die Leute da ab wo sie sind.........
Keine Panik nichts revolutionäres...............

Kennt jemand Target ? Da geht es um Genital Verstümmelungen :

"Täglich werden 8.000 Mädchen ihrer Genitalien und Würde beraubt. Alle elf Sekunden eins. Weltweit sind davon 150 Millionen Frauen betroffen.
Dieses Verbrechen will TARGET beenden.""

https://www.target-nehberg.de/HP-01_gen ... /index.php

So das Konzept läuft so. Ich trete nicht auf wie der weiße Europäer und erzähle euch was von Menschrechten.
Sondern ich nehme den Koran in die Hand und lese dort ..............das Mohammed Töchter hatte und die eben nicht beschnitten sind !
Ergo kann das kein göttliches Konzept sein.............
Wie man nachlesen kann hatte das Erfolg.

Das ist der Weg der Aufklärung.

Zur Person : https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCdiger_Nehberg
Wüstenblume : https://www.amazon.de/W%C3%BCstenblume- ... 3426779781

Alles weitere siehe oben.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 May 2017, 22:22)

Aber Malala ist gläubige und kopftuchtragende Muslimin. SIeh zu, wie du mit deinem simplen Weltbild damit zurechtkommst.,

Es behautet eigentlich auch so gut wie keiner der aufgeklärten Menschen, dass es eine "Unterwerfung der Frau im Islam nicht gibt". Wie kommst Du darauf? Die Frage ist, wie eine Gemeinschaft der Milliarden von Christen, Muslimen, Religionslosen künftig miteinander auskommt. Eine grundsätzliche Unterstellung von Unterwerfungsbereitschaft jeder kopftuchtragenden (nicht etwa vollverschleierten) Frau ist nicht nur realitätsfern und arrogant sondern vor allem auch in Hinsicht auf diese alternativlose Fragestellung dekonstruktiv, Wo willst Du hin? Auf einen Krieg der Zivilisationen?

Und der offene Brief belegt nicht das genaue Gegenteil sondern die (eigentlich gar nicht bezweifelte) Existenz von Formen der Unterwerfung der Frau in islamisch geprägten Ländern. Wer wollte das ernstlich bestreiten?
Kapierst du's nicht? Im Islam gilt das, was im Koran steht. Der Koran bzw die jeweiligen Auslegungen sind Gesetz. Im schiitischenist jede Fatwa, die von einem Mufti heraus gegeben rechtlich bindend und zwar überall dort, wo schiitische Moslems leben.
m Islam geht es darum, unter Berücksichtigung der Verschiedenheit der Geschlechter Gerechtigkeit zwischen beiden herzustellen. Daher hat Gott Mann und Frau bestimmte Rechte und Pflichten zugewiesen, die ihrer jeweiligen Natur gerecht werden. Wenn sie sich jedoch von ihrer Natur entfernen, kommt dies einer Gleichmachung nahe. Vor Gott sind beide gleich. Aber in ihrer Beziehung zueinander sind die jeweiligen Rechte des einzelnen unterschiedlich, wie ja auch Mann und Frau von Natur aus unterschiedlich sind. Grundsätzlich kann man sagen, dass sich die Rechte des einen aus den Pflichten des anderen ergeben und umgekehrt

Zwar empfiehlt die islamische Tradition Ehemännern, ihre Frauen gut zu behandeln. Die Überlieferung „Das Paradies liegt zu Füßen der Mütter“ wird häufig zitiert. Die Gestaltung der Lebensumstände einer Frau liegt jedoch nur begrenzt in ihren eigenen Händen, sondern vor allem in den Händen ihres Vaters, ihres Ehemanns und der Gesellschaft, in der sie lebt: In den Händen des Vaters, weil er wesentlich über Schulausbildung, Bewegungsfreiheit und Heirat entscheidet, in den Händen des Ehemanns, weil er ihr gebieten oder sie sogar strafen kann, wenn er befürchtet, sie könne die Familienehre gefährden, und in den Händen der Gesellschaft, weil sie das Verhalten der Frau ständig kontrolliert.

Entgegen dem Versprechen des obersten Führers Ayatollah Ruhollah Khomeini, dem Initiator der islamischen Revolution, daß er den Frauen die Freiheit zur Wahl der Kleidung, der Betätigung und des Lebensstils zugestehen werde war einer seiner ersten Befehle, die Frauen unter den hijab zu zwingen. Makeup wurde verboten und Frauen durften sich außerhalb des Hauses mit niemandem anderem als mit ihrem Ehemann oder einem Verwandten sehen lassen. Zuwiderhandelnde wurden mit Freiheitsentzug und Auspeitschung bestraft.
Unter dem islamischen Regime haben Frauen bezüglich Erbschaft und Heirat nicht die gleichen Rechte wie Männer. Sie brauchen sogar die Erlaubnis ihrer Ehemänner, wenn sie ins Ausland reisen wollen. Auch Frauen, welche sich ausnahmslos an die Regeln der Kleriker halten, sind trotzdem deren Grausamkeit ausgesetzt. Viele Frauen – teilweise jünger als 15 – werden unter fingierten Anschuldigungen zu Tode gesteinigt.


In den islamischen Ländern beinhaltet das Familienrecht heute zahlreiche die Frauen diskriminierende Bestimmungen, da das Familienrecht auf einem hierarchischen Rollenverständnis von Mann und Frau basiert. Zwar wurden im 20. Jahrhundert in diversen muslimischen Ländern verschiedene Reformversuche unternommen. Doch diese wurden von konservativen Kräften oft als Angriff auf das islamische Recht und seine Werte zurückgewiesen, und so bleibt das Familienrecht bis heute Gegenstand kontroverser Debatten um kulturelle und religiöse Identität. Die Re-Islamisierung in einigen islamischen Staaten ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts erschwerte eine Reform des Familienrechts und somit auch die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau zusätzlich

Moslems bleiben islamischem Recht und Gesetz so lange verpflichtet, wie sie Moslems sind - egal wo sie leben und sie leben nach islamischem Recht und Gesetz.
Willst du angesichts dieser Links immer noch behaupten, Frauen würden im Islam nicht diskriminiert, müssten sich nicht unterordnen?
Aber hier noch ein Extraschmankerl:
Frauen müssen sich für ihre Ehemänner überall und zu jeder Zeit zur Verfügung halten“
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(02 May 2017, 11:20)
Kapierst du's nicht? Im Islam gilt das, was im Koran steht. Der Koran bzw die jeweiligen Auslegungen sind Gesetz. [/url]
Da steht (korrekterweise) Auslegungen (Plural!). Ein Gesetz kann nicht das eine und gleichzeitig etwas anderes sein. Schon an dieser Stelle ist mir klar, dass ich deinen weiteren Blödsinn eigentlich nicht mehr lesen muss.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

BingoBurner hat geschrieben:(01 May 2017, 23:34)

Das Prinzip ist simpel. Hole die Leute da ab wo sie sind.........
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Kennt jemand Target ? Da geht es um Genital Verstümmelungen :

"Täglich werden 8.000 Mädchen ihrer Genitalien und Würde beraubt. Alle elf Sekunden eins. Weltweit sind davon 150 Millionen Frauen betroffen.
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So das Konzept läuft so. Ich trete nicht auf wie der weiße Europäer und erzähle euch was von Menschrechten.
Sondern ich nehme den Koran in die Hand und lese dort ..............das Mohammed Töchter hatte und die eben nicht beschnitten sind !
Ergo kann das kein göttliches Konzept sein.............
Wie man nachlesen kann hatte das Erfolg.
Man ist noch nicht mal auf solche direkten Passagen angewiesen. Viele muslimische Gelehrte (die Mehrheit) weisen immer wieder darauf hin, dass mit der Koranexegese, der Auslegung sowohl die Möglichkeit besteht, gegen Gewalt, Terror, IS etc. zu argumentieren, als auch, den islamischen Glauben mit Modernität und Fortschritt zu verbinden. Weil man auf fast alle Fragen auch unter Bezug auf den Koran sehr unterschiedliche Antworten geben kann.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 May 2017, 11:38)

Man ist noch nicht mal auf solche direkten Passagen angewiesen. Viele muslimische Gelehrte (die Mehrheit) weisen immer wieder darauf hin, dass mit der Koranexegese, der Auslegung sowohl die Möglichkeit besteht, gegen Gewalt, Terror, IS etc. zu argumentieren, als auch, den islamischen Glauben mit Modernität und Fortschritt zu verbinden. Weil man auf fast alle Fragen auch unter Bezug auf den Koran sehr unterschiedliche Antworten geben kann.
Für das Christentum gilt das Gleiche. Und die Reformation hat dann Krieg und auch die Hexenverfolgung hervorgebracht. Erst die Aufklärung konnte dieses beenden. Also der Atheismus.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(02 May 2017, 11:51)

Für das Christentum gilt das Gleiche. Und die Reformation hat dann Krieg und auch die Hexenverfolgung hervorgebracht. Erst die Aufklärung konnte dieses beenden. Also der Atheismus.
Die Hexenverfolgung ist ein Produkt der Reformation? Ich glaube, das bringt selbst die großzügigste Exegese nicht hervor. Auch wenn es auch unter Reformierten den einen oder anderen Pro-Hexenverfolgung gab.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 May 2017, 11:56)

Die Hexenverfolgung ist ein Produkt der Reformation? Ich glaube, das bringt selbst die großzügigste Exegese nicht hervor. Auch wenn es auch unter Reformierten den einen oder anderen Pro-Hexenverfolgung gab.
Sie begann so richtig erst nach der Reformation. Auch den 30igjährigen Krieg gab es danach.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Unité 1 »

Nicht zu vergessen Gartenstühle und den Kommunismus. Alles nach der Reformation. Luther, quo vadis?
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Adam Smith »

Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 12:25)

Nicht zu vergessen Gartenstühle und den Kommunismus. Alles nach der Reformation. Luther, quo vadis?
Es kommt darauf an wer dafür war.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 May 2017, 11:28)

Da steht (korrekterweise) Auslegungen (Plural!). Ein Gesetz kann nicht das eine und gleichzeitig etwas anderes sein. Schon an dieser Stelle ist mir klar, dass ich deinen weiteren Blödsinn eigentlich nicht mehr lesen muss.
Auslegungen bezieht sich auf die unterschiedlichen Strömungen (Schulen) des Islam - Sunniten, Schiiten, Wahabiten, Aleviten/Alaviten. Allen gemeinsam ist die Unterordnung der Frau unter den Mann, weil das so im Koran steht und der Koran ist Gesetz. Islam unterscheidet nicht zwischen weltlichem und religiösem Recht.
Es hätte dir gut getan, wenn du meine Links gelesen hättest, statt von "Blödsinn" zu reden.
Wer allerdings der Meinung ist, er hätte die absolute Wahrheit gepachtet, weil ihm ein paar liberale Moslems (irgendwas eingeflüstert haben), die wahrscheinlich schon in der 2. oder 3.Generation in Deutschland leben und aus der (ehemals) säkularen Türkei stammen, vielleicht sogar Aleviten sind und wer meint, das Personalpronomen "wir" auf irgendwelche versteckten Inhalte und Bedeutungen "abklopft" und daran herumrätselt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfe.

Plonk!
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Unité 1 »

Wer den Unterschied zwischen einem Personalpronomen und einem politischen Begriff nicht versteht, sollte eigentlich aus einem ureigenen Würdeinteresse heraus sich mit herablassenden Überheblichkeiten zurückhalten. Aber wem erzähl' ich das.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(02 May 2017, 13:29)

Auslegungen bezieht sich auf die unterschiedlichen Strömungen (Schulen) des Islam - Sunniten, Schiiten, Wahabiten, Aleviten/Alaviten. Allen gemeinsam ist die Unterordnung der Frau unter den Mann, weil das so im Koran steht und der Koran ist Gesetz. Islam unterscheidet nicht zwischen weltlichem und religiösem Recht.
Es hätte dir gut getan, wenn du meine Links gelesen hättest, statt von "Blödsinn" zu reden.
Wer allerdings der Meinung ist, er hätte die absolute Wahrheit gepachtet, weil ihm ein paar liberale Moslems (irgendwas eingeflüstert haben), die wahrscheinlich schon in der 2. oder 3.Generation in Deutschland leben und aus der (ehemals) säkularen Türkei stammen, vielleicht sogar Aleviten sind und wer meint, das Personalpronomen "wir" auf irgendwelche versteckten Inhalte und Bedeutungen "abklopft" und daran herumrätselt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfe.

Plonk!
Naja bisher schreibt m.M. hier nur einer, wo es so aussieht, daß er mit seiner Meinung wohl meint die Wahrheit gepachtet hat, gelle Dark?.
Ne nicht irgendwelche, ich habe auch schon sehr viele gläubige Moslems getroffen, die überhaupt kein Problem damit haben Liberal eingestellt zu sein.
Wenn man natürlich meint, jede traditionelle islamische Familie, mit Rollenverteilung, wäre mit anderen Maßstäben zu sehen/messen , als z.B. eine traditionelle atheistische/katholische ect. deutsche Familie mit spezieller Rollenverteilung, dem ist nicht mehr zu helfen.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Zunder »

Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 13:33)

Wer den Unterschied zwischen einem Personalpronomen und einem politischen Begriff nicht versteht, sollte eigentlich aus einem ureigenen Würdeinteresse heraus sich mit herablassenden Überheblichkeiten zurückhalten. Aber wem erzähl' ich das.
"Wir" ist kein politischer Begriff.
Politische Begriffe pflegen politische Inhalte zu haben. Das Personalpronomen in der 1. Person Plural hat keinen Bedeutungsinhalt. Es wird in seiner Beliebigkeit ideologisch instrumentalisiert, sowohl zur Vereinnahmung und Ausgrenzung, wie auch zum Zweck der Begriffs-Denunziation, was dann großspurig als Kritik verkauft wird.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 May 2017, 11:28)

Da steht (korrekterweise) Auslegungen (Plural!). Ein Gesetz kann nicht das eine und gleichzeitig etwas anderes sein. Schon an dieser Stelle ist mir klar, dass ich deinen weiteren Blödsinn eigentlich nicht mehr lesen muss.
Weil Dark Angel korrekterweise von Auslegungen schreibt, mußt du den weiteren "Blödsinn" nicht mehr lesen? Das ist überzeugend.

Das Gesetz im Iran besagt etwas anderes als das Gesetz in Saudi-Arabien. Sie fußen beide auf dem Koran und sie beide verbindlich. Scheint ein bißchen komplex zu sein.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Unité 1 »

Zunder hat geschrieben:(02 May 2017, 14:05)

"Wir" ist kein politischer Begriff.
Politische Begriffe pflegen politische Inhalte zu haben. Das Personalpronomen in der 1. Person Plural hat keinen Bedeutungsinhalt. Es wird in seiner Beliebigkeit ideologisch instrumentalisiert, sowohl zur Vereinnahmung und Ausgrenzung, wie auch zum Zweck der Begriffs-Denunziation, was dann großspurig als Kritik verkauft wird.
"Wir" ist nicht unbedingt ein politischer Begriff. Wenn ich sage "wir kochen", dann beschreibt das nichts weiter als eine gemeinsame Aktivität. Dann ist wir ein Personalpronomen. Wenn ich sage "Wir Deutschen" o.ä., dann treffe ich damit eine Unterscheidung in Wir und die Anderen. Diese Unterscheidung existiert zwar auch im ersten Beispiel, aber dort rekurriert sie auf handelnde Personen. Im zweiten Beispiel treffe ich damit eine wertmäßige Aussage, wenn dies nicht analog zum ersten Beispiel einen einfachen Fakt wie Staatsbürgerschaft betrifft. Dann ist das Wir mit Eigenschaften aufgeladen. Dann ist das in der Konsequenz ein politischer Begriff.
Kurz, "Wir" ist dann mehr als ein Personalpronomen, wenn die gemachte Unterscheidung Wertigkeiten transportiert. Die Unterscheidung muss allerdings nicht zwangsläufig politisch sein - das stimmt schon -, aber sie trägt immer das Potential zur Politisierung.

Carl Schmitt ist also deiner Meinung nach ein unpolitischer Schreiberling gewesen?
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Die Koranauslegung ist von Anfang an grundlegender Bestandteil des Islam. Und war bis Anfang des 20. Jahrhunderts ausschließlich in mündlicher Form üblich. Betraf also grundsätzlich nur einen direkt angesprochenen Menschenkreis. Im Unterschied zur Bibel wird der Koran jedoch als direkte Gottesrede verstanden. Dennoch; Wie eine Koranauslegung mit modernen humanistischen Auffassungen vereinbar ist, zeigt sehr anschaulich der offene Brief von etwas über 120 namhaften (wohlgemerkt konservativen) islamischen Gelehrten aus aller Welt (darunter u.a. der Großmufti von Ägypten und der ranghöchste Islam-Gelehrte des Irak) an islamistische Terrororganisationen. Es wird darin u.a. auf eine Koranpassage verwiesen, in der die Tötung (fremder) "Sendboten" untersagt wird. In der konkreten Exegese und in die Jetztzeit übersetzt, werden in diesem Brief auch (ausländische) "Journalisten und Entwicklungshelfer" als "Sendboten" verstanden, deren Tötung durch den Koran untersagt ist. In einer anderen Auslegung wird auf das Korangebot verwiesen, "Schriftbesitzer", nicht zu misshandeln. Christen insbesondere lassen sich durchaus im Einklang mit dem Koran als (ungläbige) Schriftbesitzer ansehen. Eine andere Praxis besteht darin, den in der Koranexegese weit mehr als bei der Bibelauslegung geforderten Bezug zum "Literalsinn" zu nutzen: Also die dir direkte Auslegung einzelner Wörter. So kann im Korangebot, Dieben sei die Hand abzutrennen, das Wort "abtrennen" auch als abstrakte Metapher einer Trennung zwischen Diebeswillen und der ausführenden Hand aufgefasst werden.

Natürlich hat diese Auslegungspraxis auch ihre Grenzen. Und ihre Kritiker. Insbesondere ein direktes Ignorieren einzelner Passagen, steht sosehr im Widerspruch zum Kern des Islam, dass dies eigentlich unmöglich ist. Es wird dennoch von einzelnen Islamgelehrten praktiziert und gefordert. Desweiteren erlauben Überschneidungen einzelner Gebote eine grundsätzlich unbestimmte Auslegung: So wird "Muharaba" (eigentlich "Kriegsführung gegen Gott und seinen Propheten") für alle Arten von "Unruhestiftung" ausgelegt. Darunter auch Terrorismus. Aber natürlich stehen solche freizuügigen Koranauslegungen auch ebenjenen Terroristen oder auch autokratischen Regierungen zur Verfügung. Im Iran etwa wird eben auch "Regimekritik" unter Muharaba geführt. Die Sache ist also so einfach nicht und keinesfalls mit Pauschalurteilen zu erledigen.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 14:13)

"Wir" ist nicht unbedingt ein politischer Begriff. Wenn ich sage "wir kochen", dann beschreibt das nichts weiter als eine gemeinsame Aktivität. Dann ist wir ein Personalpronomen. Wenn ich sage "Wir Deutschen" o.ä., dann treffe ich damit eine Unterscheidung in Wir und die Anderen. Diese Unterscheidung existiert zwar auch im ersten Beispiel, aber dort rekurriert sie auf handelnde Personen. Im zweiten Beispiel treffe ich damit eine wertmäßige Aussage, wenn dies nicht analog zum ersten Beispiel einen einfachen Fakt wie Staatsbürgerschaft betrifft. Dann ist das Wir mit Eigenschaften aufgeladen. Dann ist das in der Konsequenz ein politischer Begriff.
Kurz, "Wir" ist dann mehr als ein Personalpronomen, wenn die gemachte Unterscheidung Wertigkeiten transportiert. Die Unterscheidung muss allerdings nicht zwangsläufig politisch sein - das stimmt schon -, aber sie trägt immer das Potential zur Politisierung.
"Die Deutschen" als Nationsgemeinschaft entsteht überhaupt erst durch das wiederholte Sprechen und Schreiben von "Wir Deutschen": Ist nicht wie eine Personengruppe, die etwas kocht und sagen kann "wir kochen etwas" ein reales Ding sondern eine diskursive Zuschreibung. "Wir sprechen deutsch" beschreibt zwar einen Realitätsausschnitt, ist aber erstens nicht identisch mit der vorgestellten und quasi herbeigeredeten Nationengemeinschaft und setzt zweitens ein "wir" an die Stelle einer gar nicht real in ihrer Gesamtheit erlebbaren Personengemeinschaft.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 May 2017, 14:59)

"Die Deutschen" als Nationsgemeinschaft entsteht überhaupt erst durch das wiederholte Sprechen und Schreiben von "Wir Deutschen": Ist kein reales Ding sondern eine diskursive Zuschreibung.
Es sei denn, es ist damit die Staatsbürgerschaft gemeint. Dann stellte sich allerdings die Frage nach der Vehemenz, mit der darum gestritten wird, wenn es sich um einfache Addition handeln sollte. Mit anderen Worten: Ich stimme dir zu. Das ergibt sich nicht nur aus der Wertekonstruktion kollektiver Identitäten und der damit implizierten unausweichlichen Wertigkeitsunterscheidung (wenn der Abendländer Träger der humanistischen Idee sei, kann es der Morgenländer nicht sein. Sonst machte die Unterscheidung keinen Sinn, dabei ist das im Gegenteil ihr Zweck. Selbstvergewisserung über Identitätsattributierung.), sondern bereits aus dem Fakt, dass Deutschsein nichts natürliches ist, Nationalstaaten sind sichtbare Ergebnisse einer Idee und politischer Bedürfnisse. Wie man alleine vor dem Entstehungshintergrund darauf bestehen kann, dass die Verpersönlichung der Idee - "der" Deutsche; Wir Deutschen - lediglich als Personalpronomen zu verstehen sei, ist mir schleierhaft.
schokoschendrezki hat geschrieben:(02 May 2017, 14:59)

"Wir sprechen deutsch" beschreibt zwar einen Realitätsausschnitt, ist aber erstens nicht identisch mit der vorgestellten und quasi herbeigeredeten Nationengemeinschaft und setzt zweitens ein "wir" an die Stelle einer gar nicht real in ihrer Gesamtheit erlebbaren Personengemeinschaft.
Und das ist so selbsterklärend und eindeutig, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie die die Verwechslung von einem erleb- und erfahrbaren Wir mit einem abstrakten Wir außerhalb jeglicher Sinneserfahrung vonstatten gehen kann.
Das einzige Personalpronomenhafte am Wir Deutschen wäre der numerische Aspekt.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(02 May 2017, 14:11)

Weil Dark Angel korrekterweise von Auslegungen schreibt, mußt du den weiteren "Blödsinn" nicht mehr lesen?
Nein. Weil die Existenz von mehreren Auslegungen - und zwar durchaus auch innerhalb von Gruppen wie Sunniten oder Schiiten - grundsätzlich im Widerspruch steht zu der Aussage, der Koran werde direkt in Gesetzgebung umgesetzt. Einzelne Auslegungen, ja, besonders solche, die dem Willen der Gesetzgeber entsprechen, bilden die Basis für Gesetze. Zu jeder dieser Auslegungen lassen sich jedoch alternative Auslegungen formulieren. Der Koran selbst enthält eine Passage, die diese Praxis treffend beschreibt:
Es sind Verse von entscheidender Bedeutung – sie sind die Grundlage des Buches – und andere, die unterschiedlich gedeutet werden können. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind.
Dass die Mär von der direkten Umsetzung des Korans in Gesetze Blödsinn ist, lässt sich schon daran erkennen, dass es nur einen einzigen Koran, aber sehr unterschiedliche Gesetzesgebungen in muslimischen Ländern gibt: Von Malaysia, Bosnien und Indonesien bis zum Iran und Saudi-Arabien.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(02 May 2017, 13:35)

Naja bisher schreibt m.M. hier nur einer, wo es so aussieht, daß er mit seiner Meinung wohl meint die Wahrheit gepachtet hat, gelle Dark?.
Ne nicht irgendwelche, ich habe auch schon sehr viele gläubige Moslems getroffen, die überhaupt kein Problem damit haben Liberal eingestellt zu sein.
Wenn man natürlich meint, jede traditionelle islamische Familie, mit Rollenverteilung, wäre mit anderen Maßstäben zu sehen/messen , als z.B. eine traditionelle atheistische/katholische ect. deutsche Familie mit spezieller Rollenverteilung, dem ist nicht mehr zu helfen.
Es ging aber um Islam und dessen Koranauslegung und nicht darum, wie muslimische Familien ihre Religion konkret leben.
Die Türkei hatte es ja bis zu Erdogan einigermaßen geschafft, Staat und Religion zu trennen. Dass damit auch eine liberalere Einstellung zur Religion einher geht, ist ja wohl logisch. Nur kann man einen Staat, der versucht Säkularität durchzusetzen, nicht mit einem Staat vergleichen, in dem es eine solche Trennung nicht gibt, sondern eine konservative Form des Islam staatstragend ist, wie das halt in vielen islamischen Staaten wieder der Fall ist. Auch der Iran war prowestlich eingestellt. Und was geschah nach Khomeini?
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von BingoBurner »

"Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind."

Wenn ich solche Sätze schon lese................
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von BingoBurner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 May 2017, 11:38)

Man ist noch nicht mal auf solche direkten Passagen angewiesen. Viele muslimische Gelehrte (die Mehrheit) weisen immer wieder darauf hin, dass mit der Koranexegese, der Auslegung sowohl die Möglichkeit besteht, gegen Gewalt, Terror, IS etc. zu argumentieren, als auch, den islamischen Glauben mit Modernität und Fortschritt zu verbinden. Weil man auf fast alle Fragen auch unter Bezug auf den Koran sehr unterschiedliche Antworten geben kann.

Ja und wo ist das verfluchte Problem jetzt ?
Wenn eh alles durch Auslegung bzw. Deutungshoheit geregelt wird ?

Das man den Koran für bescheuert hält ? Ist es das ? Ist das der Affront ?

Zentralrat der Exmuslime : http://exmuslime.com/offener-brief-an-a ... er-bellen/

"„Das Kopftuch ist kein Symbol der Freiheit!“

Der österreichische Bundespräsident Alexander Van der Bellen ist mit seinen Äußerungen zum Kopftuch-Tragen auf viel Unmut gestoßen. In einem offenen Brief wenden sich Frauen aus islamisch geprägten Ländern an ihn und fordern ein Treffen, um ihre Position darzulegen.

Sehr geehrter Herr Bundespräsident Van der Bellen,

wir Menschenrechtsaktivistinnen, die aus islamischen Kulturkreisen kommen, mussten aus diesen fliehen, weil unser Leben bedroht war und weil wir den religiösen Zwang, die Unterdrückung und die Gewalt als Frauen nicht mehr ertragen konnten. Wir sind über Ihre in unseren Augen naiven Aussagen bezüglich des Kopftuchs und des politischen Islam entrüstet...................."
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 May 2017, 15:39)

Nein. Weil die Existenz von mehreren Auslegungen - und zwar durchaus auch innerhalb von Gruppen wie Sunniten oder Schiiten - grundsätzlich im Widerspruch steht zu der Aussage, der Koran werde direkt in Gesetzgebung umgesetzt. Einzelne Auslegungen, ja, besonders solche, die dem Willen der Gesetzgeber entsprechen, bilden die Basis für Gesetze. Zu jeder dieser Auslegungen lassen sich jedoch alternative Auslegungen formulieren. Der Koran selbst enthält eine Passage, die diese Praxis treffend beschreibt:

Dass die Mär von der direkten Umsetzung des Korans in Gesetze Blödsinn ist, lässt sich schon daran erkennen, dass es nur einen einzigen Koran, aber sehr unterschiedliche Gesetzesgebungen in muslimischen Ländern gibt: Von Malaysia, Bosnien und Indonesien bis zum Iran und Saudi-Arabien.
Du lenkst mal wieder ab. Es ging um die Stellung der Frau im Islam und nicht um "die Tötung Unglubiger", nicht um den Djihad oder sonstwelche Gesetze.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Unité 1 »

BingoBurner hat geschrieben:(02 May 2017, 16:07)

"Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind."

Wenn ich solche Sätze schon lese................
Religionen halt.
Er ist es, Der das Buch zu dir herabgesandt hat; darin sind Verse von entscheidender Bedeutung - sie sind die Grundlage des Buches und andere, die verschiedener Deutung fähig sind. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind, im Trachten nach Zwiespalt und im Trachten nach Deutelei. Doch keiner kennt ihre Deutung als Allah und diejenigen, die fest gegründet im Wissen sind, die sprechen: «Wir glauben daran; das Ganze ist von unserem Herrn» - und niemand beherzigt es, außer den mit Verständnis Begabten
Übersetzt: Okayokay, der ganze Mist ist in und zwischen den Versen widersprüchlich - das ist offensichtlich, aber noch lange kein Grund, den Kram zu deuten, denn nur Allah kennt die Deutung. Der häkelt aber gerade lieber schweigend den Schleier der Unwissenheit für seine Anhänger, also glaubt lieber, dass 1+1=2 sowie 1+1=3 gleichermaßen wahr sind.. :D
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 13:33)

Wer den Unterschied zwischen einem Personalpronomen und einem politischen Begriff nicht versteht, sollte eigentlich aus einem ureigenen Würdeinteresse heraus sich mit herablassenden Überheblichkeiten zurückhalten. Aber wem erzähl' ich das.
Das ist jetzt zwar off Toppic:
"Attika hat die Demokratie hervor gebracht und dennoch 30 Jahre Krieg gegen Sparta geführt. Ist die Demokratie deshalb schlechter, muss man Demokratie deshalb "mit intellektueller Distanziertheit" betrachten?"
In dieser Aussage kommt das Personalpronomen "wir" gar nicht vor - weder als einfaches Personalpronomen, noch als "irgendwie politisch aufgeladener Begriff" und trotzdem arbeitet sich User schokoschendrezki an einer möglichen Bedeutung eines nicht vorkommenden Wortes/Begriffes ab

(Zitat schokoschendretzki) "Demokratie" natürlich nicht. Aber "Wir" - was immer damit auch verbunden wird - und "Demokratie" als grundsätzliches Prinzip: Das ist in jedem Falle ein gewaltiger Unterschied. Wenn "Wir", nur als Beispiel, die Nachkriegs-Bundesrepublik sein sollte: Die war extremen Völkermord-Diktaturen wie dem Suharto-Indonesien freundschaftlich verbunden. Demokratie ist ein grundsätzliches Prinzip und Progamm. Mit dem Bekenntnis zur Demokratie ein "Wir"-Gefühl zu verbinden ist paradox und unsinnig. Es ist ganz einfach eine individuelle Entscheidung bzw. eine Erkenntnis wie die, dass eins und eins zwei ergibt. Und der tiefere Sinn des bekannten Kantschen Imperativs als Kern einer demokratischen Ethik besteht genau in dieser Ent-Wir-Ung. Algebra ist weder eine europäische noch eine arabische Eigenheit (auch wenn der Name arabischen Ursprungs ist) sondern eine objektiv bestehende Regelsammlung. Allenfalls kann man Gruppen und Personen benennen, die solchen logischen Systemen eher auf die Sour gekommen sind.

Genau darauf bezog sich mein "Seitenhieb"
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(02 May 2017, 16:22)

Das ist jetzt zwar off Toppic:
"Attika hat die Demokratie hervor gebracht und dennoch 30 Jahre Krieg gegen Sparta geführt. Ist die Demokratie deshalb schlechter, muss man Demokratie deshalb "mit intellektueller Distanziertheit" betrachten?"
In dieser Aussage kommt das Personalpronomen "wir" gar nicht vor - weder als einfaches Personalpronomen, noch als "irgendwie politisch aufgeladener Begriff" und trotzdem arbeitet sich User schokoschendrezki an einer möglichen Bedeutung eines nicht vorkommenden Wortes/Begriffes ab
Lügnerin.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Zunder »

Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 14:13)

"Wir" ist nicht unbedingt ein politischer Begriff. Wenn ich sage "wir kochen", dann beschreibt das nichts weiter als eine gemeinsame Aktivität. Dann ist wir ein Personalpronomen. Wenn ich sage "Wir Deutschen" o.ä., dann treffe ich damit eine Unterscheidung in Wir und die Anderen. Diese Unterscheidung existiert zwar auch im ersten Beispiel, aber dort rekurriert sie auf handelnde Personen. Im zweiten Beispiel treffe ich damit eine wertmäßige Aussage, wenn dies nicht analog zum ersten Beispiel einen einfachen Fakt wie Staatsbürgerschaft betrifft. Dann ist das Wir mit Eigenschaften aufgeladen. Dann ist das in der Konsequenz ein politischer Begriff.
Kurz, "Wir" ist dann mehr als ein Personalpronomen, wenn die gemachte Unterscheidung Wertigkeiten transportiert. Die Unterscheidung muss allerdings nicht zwangsläufig politisch sein - das stimmt schon -, aber sie trägt immer das Potential zur Politisierung.

Carl Schmitt ist also deiner Meinung nach ein unpolitischer Schreiberling gewesen?
"Wir Deutschen" enthält überhaupt keine Wertigkeit, sondern einfach nur eine staatsbürgerliche oder ethnische Bestimmung. Inhaltlich gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den beiden​ Sätzen:
- "Wir Deutschen sind das beste Volk der Welt."
- "Wir Deutschen haben eine besondere Verantwortung gegenüber Israel."

Es ist sinnlos, Begriffe denunzieren zu wollen, ohne sie inhaltlich zu bestimmen. Und wenn das "Wir" als bloße Gemeinschaft "kritisiert" wird, kann man Kollektive auch nicht mehr auseinander halten. Dann wird der Unterschied zwischen Täter- und Opferkollektiv nivelliert.
(Das Kopftuch drückt übrigens auch die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv aus - zu dem der Rechtgläubigen.)

Mit der Edelnutte unter den deutschen Staatsrechtlern hat das aber eher nichts zu tun.
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Fuerst_48 »

Zunder hat geschrieben:(02 May 2017, 17:34)

"Wir Deutschen" enthält überhaupt keine Wertigkeit, sondern einfach nur eine staatsbürgerliche oder ethnische Bestimmung. Inhaltlich gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den beiden​ Sätzen:
- "Wir Deutschen sind das beste Volk der Welt."
- "Wir Deutschen haben eine besondere Verantwortung gegenüber Israel."

Es ist sinnlos, Begriffe denunzieren zu wollen, ohne sie inhaltlich zu bestimmen. Und wenn das "Wir" als bloße Gemeinschaft "kritisiert" wird, kann man Kollektive auch nicht mehr auseinander halten. Dann wird der Unterschied zwischen Täter- und Opferkollektiv nivelliert.
(Das Kopftuch drückt übrigens auch die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv aus - zu dem der Rechtgläubigen.)

Mit der Edelnutte unter den deutschen Staatsrechtlern hat das aber eher nichts zu tun.
Begriffe definieren sich primär über den Kontext, in dem sie Verwendung finden. (Stichwort: SEMANTIK!)
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Re: Kopftuchtragen ( Bart für Männer ) aus Solidarität ?

Beitrag von Unité 1 »

Zunder hat geschrieben:(02 May 2017, 17:34)

"Wir Deutschen" enthält überhaupt keine Wertigkeit, sondern einfach nur eine staatsbürgerliche oder ethnische Bestimmung. Inhaltlich gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den beiden​ Sätzen:
- "Wir Deutschen sind das beste Volk der Welt."
- "Wir Deutschen haben eine besondere Verantwortung gegenüber Israel."
Wie bereits gesagt, wenn "Wir Deutschen" nur den Fakt der Staatsbürgerschaft benennt, dann kann das Wir getrost als Personalpronomen verstanden werden. Diese Unterscheidung zwischen Deutschen und Nicht-deutschen ist nur numerisch, sie ist wertfrei. Alledings besteht trotz der Namensgleichheit ein erheblicher Unterschied zu "Wir Deutschen", wenn die Unterscheidung an anderen Merkmalen als der Staatsbürgerschaft festgemacht wird. Das beinhaltet eine Zuschreibung, die, auch wenn sie von mehreren geteilt wird, kein objektiver Fakt ist, sondern Ausdruck subjektiven Empfindens. Von daher ist die Wertigkeit unumgänglich; sie ist in dieser Unterscheidung angelegt. Sonst verlierte sie auch ihren Sinn.
Deine beiden Beispiele verdecken den Gedanken, da das zweite eine Umdeutung der Verantwortung Deutschlands ist, als deren Bürger ich es gewissermaßen mit der Verantwortung auch in meinem Namen beauftrage, obschon ich selbst die Verantwortung nicht besitze. Wir Deutschen meint hier zweifelsohne das Staatsvolk, ist also numerisch gemeint. Alles andere wäre auch anmaßend, ungeachtet dessen, dass ich die Aussage als treffend erachte, da es sonst eine Zuschreibung darstellt.
So wird dann doch deutlich, dass einem Wir antiindividualistische Tendenzen innewohnen; das "Wir" fordert Unterwerfung, sobald es eine vermeintliche Zugehörigkeit ausgemacht hat. Das Spannungsfeld besteht ja nicht nur zwischen Wir-Sie, sondern ebenso zwischen Wir-Ich. Es könnte unter Reichskanzler Bernd Höcke ja auch heißen: "Wir Deutschen haben die Pflicht zum positiven Bekenntnis zu Deutschlands Geschichte." Ist genau der gleiche Kram, auch wenn es inhaltlich sich unterscheidet. Eventuell reden wir auch aneinander vorbei. So wie das Wir definiert gehört, wenn es um einen konkreten Umgang damit geht, so kann die Struktur identifiziert und Konsequenzen, die sich daraus ergeben, abgeleitet werden. Und das ist eben unabweisbar der Fall: Wir trägt immer das Potential zur Politisierung.
Es ist sinnlos, Begriffe denunzieren zu wollen, ohne sie inhaltlich zu bestimmen. Und wenn das "Wir" als bloße Gemeinschaft "kritisiert" wird, kann man Kollektive auch nicht mehr auseinander halten. Dann wird der Unterschied zwischen Täter- und Opferkollektiv nivelliert.
(Das Kopftuch drückt übrigens auch die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv aus - zu dem der Rechtgläubigen.)
Es ist überaus wichtig, die Werthaftigkeit kollektiver Identitäten aufzudecken und sich darüber Gedanken über Politik und Gesellschaft zu machen. Und das geht direkt auf Carl Schmitt zurück.
Mit der Edelnutte unter den deutschen Staatsrechtlern hat das aber eher nichts zu tun.
Die Edelnutte hat immerhin das Wesen und die Konsequenz der kollektiven Volksidentität am eindrucksvollsten aufgezeigt. Die Wir/Sie-Unterscheidung als Anfang und Endpunkt aller Politik. Es ist die Einheit, die verpflichtet und Gehorsam fordert. Wer nicht Teil ist, ist potentieller Feind. Das Wir als Antagonismus zum Sie, aber auch zum Ich aufgrund der geforderten und notwendigen Einheit. Dem steht der Pluralismus gegenüber, der alleine aufgrund seiner Existenz die Daseinsberechtigung des Wir in Frage stellt. Daher auch die Notwendigkeit zur potentiellen Vernichtungsbereitschaft der Feinde. Nicht ohne Grund hat Schmitt die Volksdemokratie als Gegenentwurf zur liberalen Demokratie verstanden.

Schmitt treibt das schon auf die Spitze, aber von der lässt sich das Ganze halt gut überblicken.
Zuletzt geändert von Unité 1 am Di 2. Mai 2017, 18:21, insgesamt 1-mal geändert.
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