Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

[Occham]

(23 Mar 2017, 00:36)

Deutschland ist sicher ein Vorzeigebeispiel dafür, wie man ein Land zu einer Demokratie umformt.

Da fehlt aber eben noch das Warum, warum konnte man Deutschland ein anderes System aufdatieren? Diese Frage ist wichtig, wenn man begreifen will, wie man ein Land „umformen“ kann und die Antwort ist eigentlich erstaunlich einfach: mit den vorigen Systemen waren die damaligen Deutschen nicht sehr glücklich und dass man das Land umformen konnte, ist der Beweis für diese These. Dahinter steckt natürlich noch mehr, denn da war ja noch der erste Weltkrieg, das Manifest für den zweiten Weltkrieg, würde man diese Kausalkette weiterverfolgen… wir würden geschichtlich weit in der Vergangenheit landen. Überhaupt würde ich mich jetzt nicht auf Erfolge der Vergangenheit ausruhen, denn ein Segment der Demokratie ist die Gewaltenteilung und die hat auch seine Grenzen und wenn man Grenzen überschreitet… müssen neue Zusammenspiele erforscht werden

[Margit]

Aufgezwungene Demokratien funktionieren nicht und nur weil viele Staaten weltweit unter Wahlbeobachtung demokratische Wahlen abhalten, heißt das noch nicht, dass nach den Wahlen das Land demokratisch geführt wird. Oft werden halbwegs korrekte Wahlen durchgeführt, hinterher holen die Gewinner aber ihren gesamten Clan in die Regierung und ins Parlament und international wird nicht mehr beobachtet, wie demokratisch weitere Entscheidungen gefällt werden. Meistens handelt es sich um Ein-Familien-Regime, die versuchen, so lange als möglich an der Macht zu bleiben.
Wie naiv amerikanische Politiker sind, hat man beim Irak-Krieg gesehen. Eine Politikerin hat bei einem Interview ernsthaft gemeint, in Deutschland habe nach dem WK II die Demokratisierung zehn Jahre gedauert, also würde das im Iran auch zehn Jahre dauern! Aber die Deutschen sind Christen und es ist eine christliche Macht als Sieger gekommen und hat die Kontrolle über die Demokratisierung übernommen. Wie hätten die Deutschen/ Österreicher reagiert, wenn das Muslime gewesen wären? Wir haben durch den Marshall-Plan eine Starthilfe erhalten und die Ami haben die Verteilung kontrolliert. Die Bevölkerung - auch wenn es noch viele Nazis gab - war froh, dass der Krieg endlich vorbei war. Im Irak hat man die Zivilbevölkerung getötet und wollte einfach an ihre Ölreserven.

Mich wundert oft, dass Politiker nicht von ihrer eurozentristischen/ US-zentristischen Sichtweise wegkommen. Was haben sie eigentlich studiert?

[Margit]

Noch dazu war damals George W. Bush Präsident, ein christlich-orthodoxer Fanatiker, was den Amerikanern nicht gerade Pluspunkte eingebracht hat...

[Kael]

(23 Mar 2017, 15:55)

Da fehlt aber eben noch das Warum, warum konnte man Deutschland ein anderes System aufdatieren? Diese Frage ist wichtig, wenn man begreifen will, wie man ein Land „umformen“ kann und die Antwort ist eigentlich erstaunlich einfach: mit den vorigen Systemen waren die damaligen Deutschen nicht sehr glücklich und dass man das Land umformen konnte, ist der Beweis für diese These. Dahinter steckt natürlich noch mehr, denn da war ja noch der erste Weltkrieg, das Manifest für den zweiten Weltkrieg, würde man diese Kausalkette weiterverfolgen… wir würden geschichtlich weit in der Vergangenheit landen. Überhaupt würde ich mich jetzt nicht auf Erfolge der Vergangenheit ausruhen, denn ein Segment der Demokratie ist die Gewaltenteilung und die hat auch seine Grenzen und wenn man Grenzen überschreitet… müssen neue Zusammenspiele erforscht werden

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.

[Occham]

(12 Apr 2017, 15:33)

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

? Ein glücklicher Mensch lässt sich nicht zum Krieg instrumentalisieren, die Voraussetzung für den zweiten Weltkrieg war somit der Erste und die Ursache dafür kann auch nur sein, das die Menschen in der Weimarer Republik im System nicht allzu glücklich waren. Hier kann man was über Aufstände der Weimarer Republik lesen

http://www.zeitklicks.de/weimarer-repub ... er-unruhe/

der Punkt ist, das Massenansammlungen von Menschen nicht über einen Kamm geschert werden sollten, da jedes Individuum den Drang verspürt, sich weiter zu bilden, wenn das durch die Masse nicht möglich ist, werden Menschen krank. Das System Gewaltenteilung kann dem so entgegenwirken, das die Masse sich nicht aufladen kann, um ab einer kritischen Phase zu explodieren (dafür kann das System sich selbst zerfressen), aber in einem System ohne Gewaltenteilung kann sich eine Masse dadurch so weit aufladen, weil sich Individuen durch die Masse nicht weiterentwickeln können (dadurch krank werden) das sie im „Massenkollektiv“ dann explodiert.

Was den Judenhass betrifft, den gab es zwar schon davor im Kleinen, sowie jedes Land seine Einheimischen hat, die andere Länder nicht mögen (und im Idealfall behebt man Konflikte mit Informationen), aber erst durch den kritischen Zustand (sich nicht weiterentwickeln können —> im und durch das Massenkollektiv explodieren) konnte Hitler diese ‚Explosionsenergie‘ instrumentalisieren, was daran liegt, das Menschen die durch Massendynamiken Krank sind, leicht für Kriege zu instrumentalisieren sind.

Der Beweis ist nunmal, das die Menschen nach Beendigung des zweiten Weltkrieges freiwillig die Demokratie angenommen haben, weil sie glücklich waren, das der Krieg zu Ende ist und mit der ganzen Scheisse die vorher war, unglücklich waren.

(12 Apr 2017, 15:33)

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.

Dank dem Kaiser haben sich die Menschen in den ersten Weltkrieg führen lassen, ein Dominostein der den nächsten umgeschubst hat!

[Kritikaster]

(12 Apr 2017, 15:33)

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.

Bei Was-Wäre-Wenn-Szenarien ist immer Vorsicht geboten. Kein Mensch kann erahnen, wie die letzten 100 Jahre verlaufen wären, wenn es 1918 nicht den Bruch mit der deutschen Monarchie gegeben hätte.

[immernoch_ratlos]

Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden? - Schon die Frage ist falsch formuliert - Es geht ausschließlich um die Menschen die da warum auch immer, einen "Staat bilden". Was ist "Zivilisation" - nichts als die Vorstellung des Fragenden - hier User Katenberg. Er hat ganz offensichtlich eine Vorstellung wie ein "Zivilisation" beschaffen sein "müsste" und es soweit ich das herauslesen kann auf den Irak zu Zeiten Saddam Hussein, nicht zutraf.

Nun ich habe mich in dieser Zeit im Irak ein Jahr lang aufgehalten. Große zivilisatorische Mängel sind mir da nicht aufgefallen. Was drastisch unterschiedlich war, waren der Umgang der Machtträger mit ihren "Untertanen". Eine "wunderhübsche Diktatur" mit "Lebenshilfe" aus der ehemaligen DDR und dem, was damals unter "Ostblock" lief. Religion - der sunnitische / schiitische Islam - Christen - "Teufelsanbeter" (Jesiden) als "Äußerlichkeit". Volksgruppen - Kurden - ich war hauptsächlich im Norden, im kurdischen Gebiet - wurden mehr oder weniger offen unterdrückt (soweit das "kasernierte" Ausländer überhaupt mitbekommen haben) Mosul eine recht moderne Stadt, aber eben "orientalisch" geprägt, keinesfalls so modern wie z.B. Jeddah (S.A.) oder Frankfurt (D) das mein damals einziger Vergleich darstellte

Nachdem die Amis den Irak gründlich in eine "vorstaatliches Gebilde" zurückbefördert hatten, wurde der Irak wohl wieder das, was dieses Kunstgebilde immer war - archaisch religiös und wie allzeit jeder des andern (Clan) "Feind". Wer die Geschichte vor und nach den Osmanen kennt - es gibt reichlich Literatur dazu - weiß der Irak ist als Einheitsstaat nur unter Diktatur "einigermaßen" haltbar. Es gibt keinen "Nationalstaat" Irak. Also eher auch kein "Körper" und erst recht kein "Geist" der zu einer wunderbaren Demokratie nach unserer gegenwärtigen Vorstellung wandelbar wäre.

Was da eher kläglich existiert, ist ein sog. "Nationalstaat" des Völkerrechts, eine schlecht funktionierende kapitalistische Wirtschaft, nach Saddam Hussein die Dominanz der schiitischen Islamvariation über die zahlenmäßig unterlegenen Sunniten und den Restbeständen anderer einst starker Religionen. Allen ist die Idee einer Demokratie eher fremd und so lassen sich nur die "Äußerlichkeiten" - das "Bild" einer Demokratie aufoktroyieren. Die großen "intersubjektiven" Unterschiede der Protagonisten, trennen eher, so werden die "Iraker" (die untereinander nur wenig verbindet) wohl kaum die "Religion Demokratie" in der überschaubaren Zukunft annehmen.

Was erstaunlich gut funktioniert ist der Mythos "Geld" - da kommen alle anderen Vorstellung um Längen nicht mit - "Geld" ist ein System gegenseitigen Vertrauens, aber nicht nur irgendeines: Es ist das universellste und effizienteste System des gegenseitigen Vertrauens, das je erfunden wurde. Unser "kollektives intersubjektive Vertrauen" schwindet dagegen rasch, wenn kein Geld mehr zu holen ist. Können sich einige zwar keinen Gott, keine Demokratie, Menschenrechte usw. vorstellen oder gar im Sinn dieser Mythen handeln, beim Geld klappt das vorzüglich. Geld ist offensichtlich per se "intersubjektiv".

Demokratie - Menschenrechte sind es leider nicht... Weil eben keine objektive Fakten - ein Angehöriger von "SMERSch" (Главное управление контрразведки СМЕРШ Народного комиссариата обороны СССР) der gerade einen "erkannten Spion" per Genickschuss "liquidiert", fühlt sich völlig im Recht, er kann auf das "kollektives intersubjektive Gemeinsame" vertrauen. Um dem "Genossen" eine Demokratie schmackhaft zu machen, werden wohl hundert Sitzungen Gehirnwäsche nicht ausreichen. So auch sein Pendant aus dem faschistischen Lager, aber auch alle hardcore Muslime jeglicher Couleur.

So lautet die Antwort, ja, mit den richtigen Zwangsmethoden kann mindestens großen Teilen eines "Landes" Demokratie aufgezwungen werden. Womöglich müssen zunächst werbewirksam alle, als "gegnerischen Elemente" erkannten, werbewirksam liquidiert werden, der "Rest" wird nach einer Eingewöhnungsphase und ständigen eher drastischen Lektionen alsbald zu vorbildlichen Demokraten heranreifen. Ein kleiner Rest, wird davon völlig unbeeindruckt still und heimlich weiter "intersubjektiv" auf "seine Stunde" warten. Ein gutes Beispiel waren und sind "unsere Neonazis", an denen all dieses Demokratiegefasel ganz offensichtlich ohne jede Wirkung vorbeigegangen ist...

Auch für eher religiös tickende Zeitgenossen, ist "Demokratie" eigentlich ungeeignet - alle gleich ? - kein ("mein") Gott - auch keine Götter - die "alles" lenken und bestimmen ?

[Bielefeld09]

(12 Apr 2017, 21:02)
Nein
So lautet die Antwort, ja, mit den richtigen Zwangsmethoden kann mindestens großen Teilen eines "Landes" Demokratie aufgezwungen werden. Womöglich müssen zunächst werbewirksam alle, als "gegnerischen Elemente" erkannten, werbewirksam liquidiert werden, der "Rest" wird nach einer Eingewöhnungsphase und ständigen eher drastischen Lektionen alsbald zu vorbildlichen Demokraten heranreifen. Ein kleiner Rest, wird davon völlig unbeeindruckt still und heimlich weiter "intersubjektiv" auf "seine Stunde" warten. Ein gutes Beispiel waren und sind "unsere Neonazis", an denen all dieses Demokratiegefasel ganz offensichtlich ohne jede Wirkung vorbeigegangen ist...

Auch für eher religiös tickende Zeitgenossen, ist "Demokratie" eigentlich ungeeignet - alle gleich ? - kein ("mein") Gott - auch keine Götter - die "alles" lenken und bestimmen ?

Nein, kein Land kann ein anderes Land zwingen!
Aber jedes Land kann mit jedem Land verhandeln.
Darum geht es!
Nennt sich Ausgleich nationialer Interessen.
Wo sind die Alternativen?

[Kael]

(12 Apr 2017, 17:13)

? Ein glücklicher Mensch lässt sich nicht zum Krieg instrumentalisieren, die Voraussetzung für den zweiten Weltkrieg war somit der Erste und die Ursache dafür kann auch nur sein, das die Menschen in der Weimarer Republik im System nicht allzu glücklich waren. Hier kann man was über Aufstände der Weimarer Republik lesen

http://www.zeitklicks.de/weimarer-repub ... er-unruhe/

der Punkt ist, das Massenansammlungen von Menschen nicht über einen Kamm geschert werden sollten, da jedes Individuum den Drang verspürt, sich weiter zu bilden, wenn das durch die Masse nicht möglich ist, werden Menschen krank. Das System Gewaltenteilung kann dem so entgegenwirken, das die Masse sich nicht aufladen kann, um ab einer kritischen Phase zu explodieren (dafür kann das System sich selbst zerfressen), aber in einem System ohne Gewaltenteilung kann sich eine Masse dadurch so weit aufladen, weil sich Individuen durch die Masse nicht weiterentwickeln können (dadurch krank werden) das sie im „Massenkollektiv“ dann explodiert.

Was den Judenhass betrifft, den gab es zwar schon davor im Kleinen, sowie jedes Land seine Einheimischen hat, die andere Länder nicht mögen (und im Idealfall behebt man Konflikte mit Informationen), aber erst durch den kritischen Zustand (sich nicht weiterentwickeln können —> im und durch das Massenkollektiv explodieren) konnte Hitler diese ‚Explosionsenergie‘ instrumentalisieren, was daran liegt, das Menschen die durch Massendynamiken Krank sind, leicht für Kriege zu instrumentalisieren sind.

Der Beweis ist nunmal, das die Menschen nach Beendigung des zweiten Weltkrieges freiwillig die Demokratie angenommen haben, weil sie glücklich waren, das der Krieg zu Ende ist und mit der ganzen Scheisse die vorher war, unglücklich waren.



Dank dem Kaiser haben sich die Menschen in den ersten Weltkrieg führen lassen, ein Dominostein der den nächsten umgeschubst hat!

Dank dem Kaiser? Der Revanchismus herrschte in allen Ländern vor
Der Kaiser hat das getan was nötig war zum AKTUELLEN ZEITPUNKT - Was aber niemand wusste, war welche Ausmaße es annimmt. Denn die Leute kannten bisher nur die Kriege davor, die zwar auch Tribut aber nie so extrem ausgefallen sind.

Im Deutschen Reich vor 1918 gab es im übrigen auch eine Gewaltenteilung und die Bevölkerung konnte die Politik mitbestimmen. Hat sie aber immer selbst verwirkt weil die Parteien für sich selbst aber nie in einer Opposition vorgegangen sind.

Der Beweis ist nunmal, das die Menschen nach Beendigung des zweiten Weltkrieges freiwillig die Demokratie angenommen haben, weil sie glücklich waren, das der Krieg zu Ende ist und mit der ganzen Scheisse die vorher war, unglücklich waren.

Freiwillig? Bis 1950 war die Demokratie nicht wirklich da.
Das ganze System mit Wahlen für Bürgermeister, Landräte und Co gab es schon VOR DER WEIMARER REPUBLIK. Es ist keine Errungenschaft der Republik sondern von unserem imperialen System das sich immer mehr demokratisiert hat.
Das hat es von selbst getan - Aber es hat einen zweiten Weltkrieg gebraucht um dies umzusetzen, weil wir nicht in der Lage waren, nach dem ersten - unsere Kaiserdemokratie weiter auszubauen. Denn die Menschen in Deutschland waren bis zum Beginn des ersten Weltkriegs, größtenteil glücklich.

[Kael]

(12 Apr 2017, 17:14)

Bei Was-Wäre-Wenn-Szenarien ist immer Vorsicht geboten. Kein Mensch kann erahnen, wie die letzten 100 Jahre verlaufen wären, wenn es 1918 nicht den Bruch mit der deutschen Monarchie gegeben hätte.

Hat es auch nicht wirklich. Viele Menschen waren immer noch Obrigkeitshörig. Denen war nur Größenteils egal ob es nun ein Kaiser oder Kanzler war. Hauptsache jemand sagt an wo es langgeht.

[Bielefeld09]

(12 Apr 2017, 22:54)

Dank dem Kaiser? Der Revanchismus herrschte in allen Ländern vor
Der Kaiser hat das getan was nötig war zum AKTUELLEN ZEITPUNKT - Was aber niemand wusste, war welche Ausmaße es annimmt. Denn die Leute kannten bisher nur die Kriege davor, die zwar auch Tribut aber nie so extrem ausgefallen sind.

Im Deutschen Reich vor 1918 gab es im übrigen auch eine Gewaltenteilung und die Bevölkerung konnte die Politik mitbestimmen. Hat sie aber immer selbst verwirkt weil die Parteien für sich selbst aber nie in einer Opposition vorgegangen sind.


Freiwillig? Bis 1950 war die Demokratie nicht wirklich da.
Das ganze System mit Wahlen für Bürgermeister, Landräte und Co gab es schon VOR DER WEIMARER REPUBLIK. Es ist keine Errungenschaft der Republik sondern von unserem imperialen System das sich immer mehr demokratisiert hat.
Das hat es von selbst getan - Aber es hat einen zweiten Weltkrieg gebraucht um dies umzusetzen, weil wir nicht in der Lage waren, nach dem ersten - unsere Kaiserdemokratie weiter auszubauen. Denn die Menschen in Deutschland waren bis zum Beginn des ersten Weltkriegs, größtenteil glücklich.

Mit dem was du schreibst, setzt sich wer ernsthaft auseinander?

[Vizegott]

(14 Mar 2017, 13:08)

Mit dem Fall Saddams und der damit einhergehenden Neuordnung des Iraks stellte sich immer wieder die Frage, inwieweit man ein Land überhaupt zur Demokratie zwingen kann. Anders gefragt: Kann eine derartige Entwicklung von außen kommen, oder muss sie sich von innen ergeben?

Dem Irak steht das Ergebnis Deutschland gegenüber. Nach dem WK2 wurde dieses Mal von außen kontrolliert im Westteil eine Demokratie installiert, welche sich im weiteren Verlauf als erfolgreich zeigen sollte. Verbunden war dies jedoch mit einem ganzheitlichen Ansatz: Wer in einem System lebt, welches ihm die soziale Teilhabe ermöglichen, indem er sich und Verwandte ernähren kann und welches ihm Wohlstand gewährt, wird weniger gegen dieses System vorgehen. Überhaupt war die Lage anders, als nach dem WK1, da die Zivilbevölkerung viel mehr betroffen war, das alte System klar als verbrecherischen angesehen wurde.
Nicht erst mit der Weimarer Republik besaß die deutsche Nation bereits ihre Erfahrungen mit Demokratie. Insbesondere im 19. Jahrhundert war der Kampf um die Republik, wenn auch von Reaktion und Restauration niedergeschlagen, ein zentrales Motiv deutscher Geschichte und demnach im kulturellen Gedächtnis. Das deutsche Ordnungsverständnis dürfte bei der Demokratisierung wiederum eine Rolle gespielt haben.
Zusammenfassend will ich zu diesem Punkt anmessen, dass Deutschland den Preis für die Entwicklung aus seiner Geschichte heraus gezahlt hat. Der Weg hin zur Demokratie ist jedoch durch die USA und letztendlich auch den Marshallplan maßgeblich beeinflusst worden.

Diese Eindrücke, geschichtlich hat der Irak wiederum nicht. Das Land besitzt selbst wiederum klare religiöse und ethnische Konflikte, während Deutschland, wie die meisten europäischen Staaten, ethnisch homogen war. Nicht zu vergessen sind die Clan-Strukturen, wodurch jede Machtfrage eine Gruppierung klar bevorteilen würde. Das Engagement für die wirtschaftliche Behauptung des Landes blieb ebenso aus.
Am Fälle des Iraks sieht man mMn, dass das Prinzip einer Zwangademokratisierung nicht funktioniert, jedenfalls nicht nachhaltig. Demokratie als zivilisatorische Wegmarke verlangt kulturell betrachtet ihren Preis, den eine Nation (es ist fraglich, ob der Irak überhaupt eine Nation ist) erbracht haben muss. Im Falle des Iraks mahnte schließlich auch Scholl-Latour, man solle Teile der alten sunnitischen Eliten an der Macht lassen, nicht die schiitische Mehrheit.

Auch länder ohne demokratie sind Zivilisationen.

Und man kann auch ohne demokratie zufrieden leben.

[Kael]

(12 Apr 2017, 23:03)

Mit dem was du schreibst, setzt sich wer ernsthaft auseinander?

Ich wunder mich auch immer wieder wieso sich Leute mit deinem Kram auseinander setzen. Aber ich habe gelernt Respekt vor Meinungen zu haben und sie mir anzuhören. Anscheinend ist Respekt etwas, was bei solchen Aussagen wie diesen oft verloren geht

[Bielefeld09]

(12 Apr 2017, 23:32)

Ich wunder mich auch immer wieder wieso sich Leute mit deinem Kram auseinander setzen. Aber ich habe gelernt Respekt vor Meinungen zu haben und sie mir anzuhören. Anscheinend ist Respekt etwas, was bei solchen Aussagen wie diesen oft verloren geht

Nun lass uns doch mal poltische Diskussionen vergessen,
aber was willst du sagen?
Was denkst du?

[Alexyessin]

(12 Apr 2017, 15:33)

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.

Diese Herleitung ist brüchig, nicht durchdacht und vor allem fehlerhaft. Grade unter dem Crazy Willy wurden die in Deutschland eh schon zaghaften Versuche der Demokratisierung wieder zurückgefahren.

[Soldmann]

Da fehlt aber eben noch das Warum, warum konnte man Deutschland ein anderes System aufdatieren?

Weil die Voraussetzungen gegeben waren. Die Frage ist, was die Voraussetzungen für Demokratie im westlichen Sinne sind. Ich würde sagen: Industriestaat und Nationalstaat. Vielleicht auch eine gewisse kulturelle Affinität.

[Bielefeld09]

[quote="Alexyessin"](13 Apr 2017, 00:07)

Diese Herleitung ist brüchig, nicht durchdacht und vor allem fehlerhaft. Grade unter dem Crazy Willy wurden die in Deutschland eh schon zaghaften Versuche der Demokratisierung wieder zurückgefahren.[/quotess
Und du hast Zweiffel?

[harry52]

Wie naiv amerikanische Politiker sind, hat man beim Irak-Krieg gesehen. Eine Politikerin hat bei einem Interview ernsthaft gemeint, in Deutschland habe nach dem WK II die Demokratisierung zehn Jahre gedauert, also würde das im Iran auch zehn Jahre dauern!

Zwei Anmerkungen:
Eine Politikerin sind nicht gleich alle Politiker. Die USA hat keineswegs nur naive Politiker.

Zum zweiten, bin ich froh,
dass Saddam nicht mehr an der Macht war, als sich in Tunesien ein junger Mann verbrannte und der arabische Frühling ausbrach. Bist Du sicher, dass es mit Saddam besser gelaufen wäre? Syrien zeigt doch, dass es mit einem Diktator wie Assad zu einem noch größerem Blutbad kommen kann.

Ihr irrt, wenn ihr ernsthaft meint, dass Diktaturen mehr Sicherheit bringen.
Da gibt es hunderte Gegenbeispiele und es sind doch tatsächlich die Diktaturen, die wenn die Probleme hochkochen und sie irgendwann enden, wie auch z.B. in Ex Jugoslawien, die besonders gefährlich sind.

Hier bitte auch mal nachlesen, was der Diktator Assad zu verantworten hat.
Was die Ursachen für dieses Blutbad sind: https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrg ... _Situation
So eine (sozialistische) Misswirtschaft und die Diktatur soll mehr Sicherheit bringen?

[schokoschendrezki]

(14 Mar 2017, 13:08)
Zusammenfassend will ich zu diesem Punkt anmessen, dass Deutschland den Preis für die Entwicklung aus seiner Geschichte heraus gezahlt hat.

Eben nicht. Deutschland hat - gemessen am Leid, das es woanders verursacht hat - eben keinen oder jedenfalls kaum einen Preis gezahlt.

[Kael]

(13 Apr 2017, 00:07)

Diese Herleitung ist brüchig, nicht durchdacht und vor allem fehlerhaft. Grade unter dem Crazy Willy wurden die in Deutschland eh schon zaghaften Versuche der Demokratisierung wieder zurückgefahren.

Wurde es?
Ohne die Zustimmung der SPD konnte DER ERSTE WELTKRIEG NICHT STATTFINDEN. Es hing alles von der SPD zu diesem Zeitpunkt ab - und es war der Kaiser welcher an seiner Bündnistreue festhalten konnte, es lag aber in den Händen der Sozialdemokraten diesen Krieg zu bewilligen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Kaiserreich
Selbst während des Krieges war die Poltik nicht komplett gelähmt.
https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... aiserreich

Um die Rechte des Parlaments entscheidend auszubauen oder gar eine Parlamentarisierung des Regierungssystems zu erzwingen, waren die Parteien zu zerstritten. Mit Ausnahme der SPD, die seit 1912 die stärkste Fraktion im Reichstag stellte, versprach sich darüber hinaus keine Partei von einer Verfassungsänderung einen dauerhaften Vorteil und selbst in den Reihen der Sozialdemokraten gab es ein mehrdeutiges Verhältnis zum Parlamentarismus.

Wir Deutschen hatten bis 1914 eines der modernsten Wahlsysteme in Europa.

Zwischen 1900 und 1909 war es Frauen auch erlaubt auf Universitäten bei uns zu gehen. Frankreich und England? Die zogen erst Jahre später nach!
Selbst das Frauenwahlrecht kam bei uns direkt nach dem Krieg. Wäre aber auch nach der politischen Entwicklung in Deutschland so oder so geschehen.

[Alexyessin]

(13 Apr 2017, 12:07)

Wurde es?
Ohne die Zustimmung der SPD konnte DER ERSTE WELTKRIEG NICHT STATTFINDEN.

So ein Schmarrn. Du kennst die Geschichte, also, was erzählst du für einen revisionistischen Scheiß?

[Kael]

(13 Apr 2017, 12:20)

So ein Schmarrn. Du kennst die Geschichte, also, was erzählst du für einen revisionistischen Scheiß?

Das ist nicht revisionistisch, sondern fakt:
https://www.bundestag.de/dokumente/text ... lle/284830

Sondersitzung des Reichstags
Nach den Kriegserklärungen des Deutschen Reichs an Russland am 1. August und Frankreich am 3. August hatten die Mitglieder des Reichstags in der Nacht vom 3. auf den 4. August ein Telegramm erhalten, das sie aufforderte, am nächsten Tag zu einer Sondersitzung des Parlaments nach Berlin zu kommen.

Die Einberufung des Reichstages war erforderlich, um den notwendigen Kriegskrediten die Zustimmung zu erteilen. Das Budgetrecht war das wichtigste Recht des Reichstages. Von seiner Zustimmung hing die Finanzierung des Krieges ab.

SPD: Wir lassen das Vaterland nicht im Stich
Wir lassen in der Stunde der Gefahr das eigene Vaterland nicht im Stich", begründete der Fraktionsvorsitzende Hugo Haase die Entscheidung der Sozialdemokraten. „Wir fühlen uns dabei im Einklang mit der Internationale, die das Recht jedes Volkes auf nationale Selbständigkeit und Selbstverteidigung jederzeit anerkannt hat, wie wir auch in Übereinstimmung mit ihr jeden Eroberungskrieg verurteilen.“

Ohne die Kriegskredite hätte der erste Welkrieg auf Deutscher Seite niemals in diesem Maße gefochten werden können.
Das ist nicht revisionistisch. Das ist Fakt.

Abgesehen davon das der Krieg ein Verteidigungskrieg gewesen ist, den wir verloren haben. (Wir hatten bis 1916 nicht mal wirklich Kriegsziele, außer die Franzosen zu demütigen)

[Occham]

(12 Apr 2017, 22:54)

Dank dem Kaiser? Der Revanchismus herrschte in allen Ländern vor

Ich meinte es so, das wenn man Probleme überkochen lässt, dass das Kettenreaktionen auslösen kann. Klar, jeder entscheidet sich selbst, ob er sich vom vorherigen Dominostein umschubsen lässt, aber ohne die Entscheidungen des Kaiser‘s hätte nichts übergekocht und die Masse (vor allem Hitler) wäre dadurch nicht aufgegeilt gewesen und nun dürfen wir deswegen die ganze Kacke (die Dominosteine) hochspangeln

(12 Apr 2017, 22:54)
Der Kaiser hat das getan was nötig war zum AKTUELLEN ZEITPUNKT - Was aber niemand wusste, war welche Ausmaße es annimmt. Denn die Leute kannten bisher nur die Kriege davor, die zwar auch Tribut aber nie so extrem ausgefallen sind.

Einstein hat auch das getan was er für nötig gehalten hat und sich gegen den Krieg gestellt…

(12 Apr 2017, 22:54)
Im Deutschen Reich vor 1918 gab es im übrigen auch eine Gewaltenteilung und die Bevölkerung konnte die Politik mitbestimmen. Hat sie aber immer selbst verwirkt weil die Parteien für sich selbst aber nie in einer Opposition vorgegangen sind.

Kann ich mir vorstellen, das die Macht dort missbraucht wird, wo sie hinfällt und damit fängt es dann zum sieden an… und naive Politiker sind dann so dumm mit dem Siedepunkt Politik zu betreiben.

(12 Apr 2017, 22:54)
Freiwillig? Bis 1950 war die Demokratie nicht wirklich da.
Das ganze System mit Wahlen für Bürgermeister, Landräte und Co gab es schon VOR DER WEIMARER REPUBLIK. Es ist keine Errungenschaft der Republik sondern von unserem imperialen System das sich immer mehr demokratisiert hat.

Was ist daran so schwer zu verstehen, das erst etwas überkochen kann, wenn Probleme ignoriert werden und das wenn naive Politiker damit Politik betreiben, nichts gutes dabei rauskommt? Es mag ja wirklich sein, das unsere derzeitige Demokratie eine Errungenschaft der Großmächte ist (so ist das eben mit Siegern), es ändert aber nichts am Sachverhalt: falscher Umgang mit Problemen – Probleme kochen über – naive Politiker betreiben mit ‚überkochen‘ Politik – alle sind froh das Weltkrieg vorbei ist – Gewaltenteilung wird fröhlich angenommen.

(12 Apr 2017, 22:54)
Das hat es von selbst getan - Aber es hat einen zweiten Weltkrieg gebraucht um dies umzusetzen, weil wir nicht in der Lage waren, nach dem ersten - unsere Kaiserdemokratie weiter auszubauen. Denn die Menschen in Deutschland waren bis zum Beginn des ersten Weltkriegs, größtenteil glücklich.

Hmm, wenn in einem Krieg ein Sieger hervorgeht, war dass dann immer so, das die Sieger ihr Siegesgut nach belieben Formen, aber das die Weltkriege DESWEGEN eingeleitet wurden, das stimmt nicht und das Problem hat man sowieso nicht, wenn man gar kein Krieg will...

[Alexyessin]

(13 Apr 2017, 12:30)

Abgesehen davon das der Krieg ein Verteidigungskrieg gewesen ist, den wir verloren haben.

War er nicht. Setzen 6.

[Alexyessin]

(13 Apr 2017, 12:30)

Das ist nicht revisionistisch, sondern fakt:
https://www.bundestag.de/dokumente/text ... lle/284830



Ohne die Kriegskredite hätte der erste Welkrieg auf Deutscher Seite niemals in diesem Maße gefochten werden können.
Das ist nicht revisionistisch. Das ist Fakt.

Klar, was wäre gewesen wenn die Parlamentarier nicht zugestimmt hätten? Richtig - Kerkerhaft. Sah man ja bei Liebknecht.

[Kael]

(13 Apr 2017, 15:38)

War er nicht. Setzen 6.

War er wohl. Setzen 6.

Thronfolger wird von Serben getötet -> Serbien toleriert das Attentat, außerdem wurde die Bewegung von Serbien unterstützt.
Österreich erklärt den Krieg weil sie ihren THRONFOLGER durch einen Attentat verloren haben. Das Attentat war ein Angriff.
Russland erklärt Österreich den Krieg wegen Serbien
Deutschland erklärt Russland den Krieg wegen Österreichs Defensivbündnis
Frankreich erklärt Deutschland den Krieg

Ist für mich klar ein Defensivkrieg.

[Kael]

(13 Apr 2017, 15:39)

Klar, was wäre gewesen wenn die Parlamentarier nicht zugestimmt hätten? Richtig - Kerkerhaft. Sah man ja bei Liebknecht.

Wenn sie das gemacht hätten, hätte es Aufstände gegeben. Das wäre dumm gewesen Die Militärs wussten das sie die Unterstützung des Parlaments brauchten. Ohne Parlament kein Krieg der vom Volk getragen werden würde.

[Alexyessin]

(13 Apr 2017, 15:39)

War er wohl. Setzen 6.

Nein, diese Revisionistengeschichte kannst du irgendwelchen Rechtsknallervögeln aus dem Internet erzählen.

[Alexyessin]

(13 Apr 2017, 15:40)

Wenn sie das gemacht hätten, hätte es Aufstände gegeben.

Sicherlich, als hätte es Preussistan je interessiert, wenn es Aufstände gegeben hätte.

[Kael]

(13 Apr 2017, 15:46)

Sicherlich, als hätte es Preussistan je interessiert, wenn es Aufstände gegeben hätte.

Du kannst keinen Krieg führen wenn das Volk nicht dahinter steht. Wenn ein Krieg angefangen hätte, ohne das Parlament, wären viele deutsche Staaten eventuell sogar wieder abgesprungen. Deutschland bestand damals großteilig aus vielen Monarchien die föderal zusammen gehalten wurden.

Nein, diese Revisionistengeschichte kannst du irgendwelchen Rechtsknallervögeln aus dem Internet erzählen.

Nur weil es nicht in dein Weltbild passt - heißt es nicht das es Falsch ist. Der erste Weltkrieg war aus DEUTSCHER SICHT immer ein Verteidigungskrieg und Revanchismus gegenüber Frankreich. Für den Kaiser war es die Möglichkeit den Rivalen Frankreich dadurch endgültig in die Schranken zu weisen, durch einen Verteidigungskrieg. Ein Angriffskrieg wäre von Deutschland aus, zu diesem Zeitpunkt, nicht möglich gewesen.

Thronfolger wird von Serben getötet -> Serbien toleriert das Attentat, außerdem wurde die Bewegung von Serbien unterstützt.
Österreich erklärt den Krieg weil sie ihren THRONFOLGER durch einen Attentat verloren haben. Das Attentat war ein Angriff.
Russland erklärt Österreich den Krieg wegen Serbien
Deutschland erklärt Russland den Krieg wegen Österreichs Defensivbündnis
Frankreich erklärt Deutschland den Krieg

Vielleicht mal aus der Siegermachthörigkeit rauskommen und sich mit echter Geschichte befassen. Steht sogar auf der Bundestagsseite ähnlich und auch im Wiki:

Das Attentat von Sarajevo, bei dem er und seine Frau, Sophie Herzogin von Hohenberg, ums Leben kamen, gilt als Auslöser des Ersten Weltkriegs.

Beim Attentat von Sarajevo wurde der österreichische Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand von Mitgliedern der revolutionären Untergrundorganisation Mlada Bosna ermordet, die in Verbindung mit offiziellen Stellen Serbiens stand bzw. gebracht wurde. Hauptmotiv war die angestrebte „Befreiung“ Bosnien-Herzegowinas von der österreich-ungarischen Herrschaft mit dem Ziel einer Einigung der Südslawen unter Führung Serbiens.

In der offiziellen Gedenkpolitik und -propaganda Jugoslawiens wurde Mlada Bosna als identitätsstiftende Bewegung verehrt und besonders unter Schülern und Studenten als fortschrittlich und vorbildlich propagiert. Das Gebäude, an dessen Ecke Princip seine Schüsse abgegeben hatte, wurde in ein Museum umgewidmet.

[Alexyessin]

(13 Apr 2017, 15:51)

Du kannst keinen Krieg führen wenn das Volk nicht dahinter steht. Wenn ein Krieg angefangen hätte, ohne das Parlament, wären viele deutsche Staaten eventuell sogar wieder abgesprungen. Deutschland bestand damals großteilig aus vielen Monarchien die föderal zusammen gehalten wurden.

Das "Volk" wurde ja auch Jahrelang auf Komiß und Militär gedrillt.............

[Kael]

(13 Apr 2017, 15:54)

Das "Volk" wurde ja auch Jahrelang auf Komiß und Militär gedrillt.............

Was für ein Unfug, es wurde nicht mehr und nicht weniger als jedes andere Land 'gedrillt'.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches ... iserreich)

794.000
Stand: 1914

https://weltkrieg2.de/franzoesische-armee/

Im Juli 1914 belief sich die Friedensstärke der Armee Frankreichs auf 736.000 Mann

Was in Deutschland vorherrschte war ein disziplinärer Militarismus, welcher vor allem Menschen auf Disziplin und Härte gegen sich selbst schulte. Dies ist im übrigen auch einer der Gründe warum wir Wirtschaftlich immer stärker wurden und es heute auch sind.

Es ist eine ähnliche Wehrpflicht wie wir sie bis ins neue Jahrhundert hatten. Der Unterschied war nur, dass das Militär vom Volk selbst höher geachtet wurde. Man war 'Stolz' auf seine Soldaten. Das forciert sie aber nicht direkt blind die Waffe zu ergreifen.

Naja - und natürlich waren die Strafen um einiges brutaler, was aber in anderen Armeen zur damaligen Zeit auch relativ die Norm war.

[Alexyessin]

(13 Apr 2017, 16:04)

Was für ein Unfug, es wurde nicht mehr und nicht weniger als jedes andere Land 'gedrillt'.

Natürlich. Aber dazu müsstest du von deinem "Armes deutsches Reich"-Trip runterkommen. Das Militär hatte im preussischen Kaiserreich einen viel zu hohen Stellenwert und der Drill zog sich bis in die Schulen durch. Wie schon gesagt, dazu müsstest du dich sachlich damit beschäftigen.

[Kael]

Es hatte einen hohen Stellenwert, dennoch wäre ohne das Parlament nicht jeder in den Krieg gezogen. Das ist sachlich.

Es ist auch prinzipiell nicht Schlimm wenn das Militär einen hohen Stellenwert hat. Schlimm wird es wenn es ausgenutzt wird - Was die Nazis 1939 getan haben.

[Alexyessin]

(13 Apr 2017, 16:11)

Es hatte einen hohen Stellenwert, dennoch wäre ohne das Parlament nicht jeder in den Krieg gezogen. Das ist sachlich.

Es ist auch prinzipiell nicht Schlimm wenn das Militär einen hohen Stellenwert hat. Schlimm wird es wenn es ausgenutzt wird - Was die Nazis 1939 getan haben.

Oder Preussistan seit seiner Gründung - wohin das führt ist nämlich 1939 zu sehen.

[Kritikaster]

(12 Apr 2017, 22:58)

Hat es auch nicht wirklich. Viele Menschen waren immer noch Obrigkeitshörig. Denen war nur Größenteils egal ob es nun ein Kaiser oder Kanzler war. Hauptsache jemand sagt an wo es langgeht.

Selbst, wenn man Dir an der Stelle zustimmt, ist Deine Fortschreibung und Schlußfolgerung auf das Ergebnis des geschichtlichen Verlaufs der folgenden 100 Jahre nichts anderes als wilde Spekulation.

[King Kong 2006]

Ich finde nicht, daß man Deutschland und den Irak miteinander vergleichen kann.

Deutschland war vor dem WWII ein Industrieland und war es auch danach. Mit oder ohne Allierte. Das ist man auch nicht, ohne bestimmte Entwicklungsgeschichtliche Abläufe, auch in der Gesellschaft. Der Irak war vorher kein Industrieland und ist es nach dem Sturz Saddams auch nicht. In beiden Fällen, also einem Land mit säkularem/rechtstaatlichen Verhältnissen oder Industrieland haben Deutschland und der Irak fundamentale Unterschiede in der Geschichte und Gesellschaftsstruktur.

Ich kann aus einem BMW eine Rennmaschine machen, ich kann das aber nicht vergleichbar mit eine Ente. Egal, mit welcher Gewalt ich die Ente dazu zwinge "zivilisiert" wie ein BMW zu sein (z.B. ordentliche Lüftung - nicht nur Löcher). Das Grundgerüst gibts nicht her. Beim Testlauf fliegt mir das wieder auseinander und am Ende wirds wieder eine (lahme) Ente. Deshalb ist eine Ente nicht besser oder schlechter. Es ist eben eine Ente und kein BMW.

Deutschland war ja vor dem WWII kein Stammesland in einem Kunststaat, wie der Irak. Wenn das der Fall gewesen wäre, dann wäre ja ein Wunder zur BRD hin geschehen! Da hätte man eher das Römische Reich dt. Nationen mit dem Irak vergleichen können. Da wäre ersteres wohl auch gescheitert, als moderne Demokratie, selbst unter Gewaltandrohung.

Das, was wir heute unter Demokratie/Zivilisation verstehen ist ein Endprodukt einer langen besonderen sozioökonomischen Entwicklung. Und auch nicht vergleichbar mit einer Demokratie der Antike, die war nämlich alles anders als demokratisch oder gar rechtstaatlich - im heutigen Sinne.

[Occham]

(02 May 2017, 00:11)
Ich kann aus einem BMW eine Rennmaschine machen, ich kann das aber nicht vergleichbar mit eine Ente. Egal, mit welcher Gewalt ich die Ente dazu zwinge "zivilisiert" wie ein BMW zu sein (z.B. ordentliche Lüftung - nicht nur Löcher). Das Grundgerüst gibts nicht her. Beim Testlauf fliegt mir das wieder auseinander und am Ende wirds wieder eine (lahme) Ente. Deshalb ist eine Ente nicht besser oder schlechter. Es ist eben eine Ente und kein BMW.

Der BMW passt sich wie die Ente an die Bedingungen an. Wer wartet also den BMW, wenn sich die Bedingungen ändern? Und überhaupt, wird sich nicht schon genug drüber lustig gemacht, das wir uns wie Maschinen verhalten? Da zieh ich lieber die Reißleine und gleite sanft zurück auf den Boden der Tatsachen, anstatt unschön bei einem Getriebeschaden auf den Boden der Tatsachen zwangsläufig zu klatschen.

[Occham]

(02 May 2017, 00:11)

Ich kann aus einem BMW eine Rennmaschine machen, ich kann das aber nicht vergleichbar mit eine Ente. Egal, mit welcher Gewalt ich die Ente dazu zwinge "zivilisiert" wie ein BMW zu sein (z.B. ordentliche Lüftung - nicht nur Löcher). Das Grundgerüst gibts nicht her. Beim Testlauf fliegt mir das wieder auseinander und am Ende wirds wieder eine (lahme) Ente. Deshalb ist eine Ente nicht besser oder schlechter. Es ist eben eine Ente und kein BMW.

(05 May 2017, 12:43)

Der BMW passt sich wie die Ente an die Bedingungen an. Wer wartet also den BMW, wenn sich die Bedingungen ändern? Und überhaupt, wird sich nicht schon genug drüber lustig gemacht, das wir uns wie Maschinen verhalten? Da zieh ich lieber die Reißleine und gleite sanft zurück auf den Boden der Tatsachen, anstatt unschön bei einem Getriebeschaden auf den Boden der Tatsachen zwangsläufig zu klatschen.

bzw. es gilt genauso umgekehrt: die Ente muss sich genauso bei Veränderungen anpassen und du Krux liegt ja darin, das alles Klein anfängt, auch ein Erwachsener kann Klein anfangen, das tut aber bei ratternden Kreisläufen niemand, weil er sich erhalten muss. Ein BMW fällt auch nicht von heute auf morgen vom Baum, der wächst genauso. Das eigentliche Problem ist, das etwas neues klitzeklein anfangen muss, damit uns nichts um die Ohren fliegt.

[King Kong 2006]

(05 May 2017, 13:18)

bzw. es gilt genauso umgekehrt: die Ente muss sich genauso bei Veränderungen anpassen und du Krux liegt ja darin, das alles Klein anfängt, auch ein Erwachsener kann Klein anfangen, das tut aber bei ratternden Kreisläufen niemand, weil er sich erhalten muss. Ein BMW fällt auch nicht von heute auf morgen vom Baum, der wächst genauso. Das eigentliche Problem ist, das etwas neues klitzeklein anfangen muss, damit uns nichts um die Ohren fliegt.

Die Eingangsfrage könnte folgendermassen formuliert werden: "Warum ist die Republik Irak gesellschaftlich, ökonomisch, politisch nicht mit der Bundesrepublik Deutschland vergleichbar bzw. identisch?"

Ich glaube, dann wird sehr schnell klar, daß die Frage, warum der Irak zwar nach dem Ende einer Diktatur, wie auch Deutschland nach dem Ende einer Dikatatur nicht dieselbe Entwicklung genommen haben, zwar ihre Berechtigung hat, aber das die Gründe, weshalb man "Demokratie" gelebt wie in der Bundesrepublik Deutschland nicht einfach per Arbeitsauftrag überall implementieren kann. Man kann nicht jeden Staat einfach zu einer Bundesrepublik Deutschland machen. Weil jeder anders ist. Selbst die nächsten Verwandten, wie Russland, oder Italien (Berlusconi) sind nicht identisch mit der Bundesrepublik Deutschland. Viele europäische Staaten sind da sehr defizitär. Wie anders ist da erst ein tribalistischer Kunststaat im Orient?

Das mag eine Frage der Zeit sein, oder auch nicht. Nicht alles und alle sind gleich. Das soll nicht als eine Wertung verstanden werden. Ich finde man sollte nur den Augenmerk dahinrichten, daß es weniger um die Frage geht, worum wer nicht oder noch nicht demokratisch ist, sondern wenn man sich speziell an Deutschland bei Vergleichen hält die Überlegungen und Fragen auch dergestalt stellen sollte. Warum ist der Irak nicht so wie Deutschland? Und nicht, warum gibt es in Deutschland einen Rechtsstaat und nicht im Irak? Bei der ersten Frage wird einem schon sehr schnell klar, was für signifikante Unterschiede es gibt, die die Entwicklungen beeinflußt haben.

So etwas wie eine Demokratie und Rechtsstaatlichkeit im Sinne der gelebten Wirklichkeit in Deutschland bedarf im Irak ungeheurer Umwälzungen. Titanenhaft. Unmöglich mag es nicht sein.

[Occham]

(05 May 2017, 17:17)

Die Eingangsfrage könnte folgendermassen formuliert werden: "Warum ist die Republik Irak gesellschaftlich, ökonomisch, politisch nicht mit der Bundesrepublik Deutschland vergleichbar bzw. identisch?"

Ich glaube, dann wird sehr schnell klar, daß die Frage, warum der Irak zwar nach dem Ende einer Diktatur, wie auch Deutschland nach dem Ende einer Dikatatur nicht dieselbe Entwicklung genommen haben, zwar ihre Berechtigung hat, aber das die Gründe, weshalb man "Demokratie" gelebt wie in der Bundesrepublik Deutschland nicht einfach per Arbeitsauftrag überall implementieren kann. Man kann nicht jeden Staat einfach zu einer Bundesrepublik Deutschland machen. Weil jeder anders ist. Selbst die nächsten Verwandten, wie Russland, oder Italien (Berlusconi) sind nicht identisch mit der Bundesrepublik Deutschland. Viele europäische Staaten sind da sehr defizitär. Wie anders ist da erst ein tribalistischer Kunststaat im Orient?

Das mag eine Frage der Zeit sein, oder auch nicht. Nicht alles und alle sind gleich. Das soll nicht als eine Wertung verstanden werden. Ich finde man sollte nur den Augenmerk dahinrichten, daß es weniger um die Frage geht, worum wer nicht oder noch nicht demokratisch ist, sondern wenn man sich speziell an Deutschland bei Vergleichen hält die Überlegungen und Fragen auch dergestalt stellen sollte. Warum ist der Irak nicht so wie Deutschland? Und nicht, warum gibt es in Deutschland einen Rechtsstaat und nicht im Irak? Bei der ersten Frage wird einem schon sehr schnell klar, was für signifikante Unterschiede es gibt, die die Entwicklungen beeinflußt haben.

So etwas wie eine Demokratie und Rechtsstaatlichkeit im Sinne der gelebten Wirklichkeit in Deutschland bedarf im Irak ungeheurer Umwälzungen. Titanenhaft. Unmöglich mag es nicht sein.

Deswegen sollte man sich mal über eine vernünftige Verzahnung Gedanken machen, denn es müssen nicht alle gleich sein, aber zusammenarbeiten muss man trotzdem "irgendwie", mit oder ohne auf-diktierte Demokratie.

[harry52]

Rückschläge gibt es immer mal. Dafür entwickeln sich andere Staaten im Umland besser. Und das hilft dann auch diesen Ländern. Ich würde hier einfach gar nichts machen.

Leider gibt es genug Beispiele,
Wo Nichts machen, ganz und gar nicht gut funktioniert hat und umgekehrt "Etwas machen" oder "Ganz viel machen" auch nicht funktioniert hat. Japan und Südkorea sind meiner bescheidenen Meinung nach Beispiele, wo massiver Militäreinsatz sehr wohl Gutes bewirkt hat. Auch Deutschland ist so ein Beispiel.

Und reden wir mal über den Irak.
War es wirklich so eine schlechte Idee, Saddam Hussein zu stürzen? Was wäre aus dem Irak geworden, wenn Saddam noch an der Macht gewesen wäre und der arabische Frühling bricht aus? Würdest Du viel Geld darauf wetten, dass das unblutiger abgelaufen wäre?

Guck Dir mal den Irak jetzt mal genau an.
Da ist deutlich weniger Blut geflossen als in Syrien, wo man nichts gemacht hat und es gibt etwas ganz Neues: Kurden, Sunniten und Schiiten haben sich seit einigen Monaten verbündet und haben jetzt gemeinsam den IS aus Mossul vertrieben. Die irakische Demokratie ist nicht tot und es gibt Anzeichen, dass der ganze Hass aufeinander deutlich nachgelassen hat.

Ich bin kein Hellseher, aber der Irak steht jetzt schon viel besser da als Syrien und es gibt Hoffnung.
Eins will man hier in Deutschland auch nicht wahr haben. In großen Gebieten der Schiiten und der Kurden läuft vieles deutlich besser als früher unter Saddam. Wirtschaftlich und auch in Sachen Folter, Massenexekutionen, Gesundheitswesen ... Unter Saddam lief es deutlich schlechter. Die irak. Demokratie ist weder tot, noch eine Katastrophe.

[Nomen Nescio]

(10 Jul 2017, 23:29)

Leider gibt es genug Beispiele,
Wo Nichts machen, ganz und gar nicht gut funktioniert hat und umgekehrt "Etwas machen" oder "Ganz viel machen" auch nicht funktioniert hat. Japan und Südkorea sind meiner bescheidenen Meinung nach Beispiele, wo massiver Militäreinsatz sehr wohl Gutes bewirkt hat. Auch Deutschland ist so ein Beispiel.

ich vermute daß außerdem die bevölkerung einen bestimmten grad von ausbildung genossen haben muß.

[harry52]

Und was ist mit Indien?
und nochmal was zu Südkorea. Wikipedia: "Noch nach dem Ende des Koreakrieges war Südkorea eines der ärmsten Agrarländer der Welt....In Folge hat das Land, das als eines der ärmsten Agrarländer der Welt bekannt war, in weniger als vier Jahrzehnten erreicht, was... als das “Wunder vom Hangang” genannt wird "

Die Enkel dieser Bauern,
die fast alle auch Analphabeten waren, bauen heute gute Handys, Laptops, PKW... und sind Top in der Schulbildung. Weiterhin ist Südkorea im Gegensatz zu Nordkorea keine große Gefahr für den Weltfrieden. Man muss dazu sagen, dass Südkorea zeitweise durch Militärdiktaturen ging und nicht immer demokratisch war....aber das ist auch schon ein paar Jahrzehnte her....

Ich will ja nur nachdenklich machen. Das ist leider kompliziert mit der Demokratie.
Hier in Deutschland will eine Mehrheit sich am liebsten immer aus allem raushalten und die meinen, dass das das Beste ist. Weiterhin hat das dann auch den Vorteil, dass man sich als bessere Menschen darstellen kann.

Wir schießen nicht, aber die bösen Amis, Briten ...
Das geht dann sogar soweit, dass man sogar tatenlos zusieht, wie der IS immer größer wird, massenhaft mordet, raubt, vergewaltigt, kleine Kinder missbraucht und verkauft... und immer mehr Land einnimmt. Die ganze Region wurde dadurch auch nicht stabiler.

https://de.wikipedia.org/wiki/Internati ... hen_Staatß
Hätte man da nicht endlich vor drei Jahren massiv eingegriffen, dann wäre alles viel besser gekommen? Wer soll das glauben außer Claudia Roth und Co. ? Ich glaube, dass die das nicht einmal selber glaubt, aber man kann schön Wahlkampf machen mit der Methode: Ich mache mir die Hände nicht schmutzig. Wir sind Pazifisten. Wir sind die Guten.

[Antonius]

(11 Jul 2017, 09:04)
Und was ist mit Indien?
und nochmal was zu Südkorea. Wikipedia: "Noch nach dem Ende des Koreakrieges war Südkorea eines der ärmsten Agrarländer der Welt....In Folge hat das Land, das als eines der ärmsten Agrarländer der Welt bekannt war, in weniger als vier Jahrzehnten erreicht, was... als das “Wunder vom Hangang” genannt wird "
Die Enkel dieser Bauern,
die fast alle auch Analphabeten waren, bauen heute gute Handys, Laptops, PKW... und sind Top in der Schulbildung. Weiterhin ist Südkorea im Gegensatz zu Nordkorea keine große Gefahr für den Weltfrieden. Man muss dazu sagen, dass Südkorea zeitweise durch Militärdiktaturen ging und nicht immer demokratisch war....aber das ist auch schon ein paar Jahrzehnte her....
(...)

Südkorea ist aus meiner Sicht ein gutes Beispiel dafür, daß ein Land eine geistig-kulturelle Basis benötigt, wenn eine progressive Entwicklung möglich werden soll.

Diese Basis ist in Südkorea gegeben zum einen durch den Buddhismus/Konfuzianismus, zum anderen durch das Christentum, das sich dort sehr positiv entwickelt hat.
Westliche Kultur und Wissenschaft sind hoch angesehen; man kann es u.a. an der starken Wirkung, die die westliche klassische Musik dort entfaltet, ablesen.
Die Charta der universalen Menschenrechte werden respektiert; das Land ist auf dem Wege hin zu einer mustergültigen Demokratie.

[harry52]

Diese Basis ist in Südkorea gegeben zum einen durch den Buddhismus/Konfuzianismus, zum anderen durch das Christentum, das sich dort sehr positiv entwickelt hat.

Es gibt buddhistische und auch christliche Länder,
die noch sehr religiös sind, die gleichzeitig bitter arm sind, undemokratisch und voller Gewalt. Es sind im Gegenteil die skandinavischen Länder, aber auch Deutschland, Niederlande, Australien, .... wo die Kirchen und Tempel immer leerer werden, zum Teil sogar verkauft werden müssen, wo man aber wirtschaftlich und sozial sehr erfolgreich ist und Gewaltkriminalität seit Jahrzehnten sinkt.

Demokratie, Gleichberechtigung der Frau, Meinungsfreiheit ...
ist genau meist dort stark, wo kaum noch einer in die Kirche geht. Man gucke sich auch mal die gespaltene Nation USA an. Im sogenannten Bible Belt gibt es meist noch die Todesstrafe und dort hat Trump deutlich besser abgeschnitten als Clinton und im Bible Belt gibt es auch mehr Befürworter von Folter.

Ausnahmen bestätigen die Regel, aber nimm auch mal Japan.
Das ist heute eines der atheistischsten Länder der Welt und die vielen Morde und Vergewaltigungen geschahen in den 1930er und 1940er Jahren. Damals war der Kaiser auch noch so eine Art Gott und die Japaner waren viel religiöser als heute.

Weltweit sind es ja gerade auch die Naturwissenschaftler und IT Nerds, die mittlerweile fast alle Atheisten sind, Tendenz ständig steigend. Religion spielt natürlich auch eine Rolle beim Fortschritt in Richtung Demokratie, aber meist eine bremsende. Afrika ist der religiöseste Kontinent und der gewaltätigste und undemokratischste gleichzeitig. Informier Dich mal etwas detaillierteüber das Thema. Schau auch mal in die Vergangenheit Europas.

[Antonius]

(11 Jul 2017, 12:11)
(...)
Weltweit sind es ja gerade auch die Naturwissenschaftler und IT Nerds, die mittlerweile fast alle Atheisten sind, Tendenz ständig steigend. Religion spielt natürlich auch eine Rolle beim Fortschritt in Richtung Demokratie, aber meist eine bremsende....

"Naturwissenschaftler und IT Nerds fast alle Atheisten, Tendenz ständig steigend", eine Aussage, die es mit der Logik ein wenig schwer hat, aber sei's drum....

Ich selbst bin Naturwissenschaftler, prom. Physiker, seit ein paar Jahren pensioniert.
Wenn ich die Naturwissenschafts-Kollegen Revue passieren lasse, mit denen ich in den letzten Jahrzehnten in unserem Institut zusammengearbeitet habe, so kann ich sagen:
Etwa 10% waren streng gläubig im christlichen Sinne, etwa 80% säkulare Christen und etwa 10% streng atheistisch gestimmt.
Wichtig war für die Meisten, ihren Kindern eine ethisch-christlich fundierte Grundausbildung mit auf den Weg zu geben.
Nun, das ist auch gar nicht so schwierig, denn Kinder haben im allgemeinen einen natürlichen Drang, Erklärungen der Welt zu bekommen, die über die rein pragmatische hinaus gehen.
Nur mit streng atheistischer Indoktrination kann man bei Kindern diese natürliche Entwicklung stören.

[harry52]

....

Du und die handvoll Naturwissenschaftler,
die Du wahrscheinlich vor Jahren mal kennengelernt hast, sind eine viel zu kleine Stichprobe und können sowieso nicht widerlegen, was ich über die skandinavischen Länder, Afrika, USA (Bible Belt), Europa (früher)... sagte.

Der Trend geht doch gerade in den westlichen Demokratien hin, zu immer weniger Kirchenbesuche.
Du kannst doch auch nicht behaupten, dass früher, wo man hier deutlich religiöser war, oder in Afrika, wo man noch deutlich religiöser ist, dass es dort friedlicher und demokratischer zugeht.

Achtung!!!

Es gibt Ausnahmen: Es gibt tatsächlich Gegenden, die anders sind,
wo man Atheisten in hoher Zahl findet, die aber tatsächlich eher "unmodern" sind. In den ehemaligen sozialistischen/kommunistischen Ländern gibt es tatsächlich auch sehr viele Atheisten und gleichzeitig tut man sich genau dort schwerer mit der Demokratie, der Homoehe, mit Gewaltlosigkeit und beispielsweise auch mit "armen hilfebedürftigen Fremden" z.B. Flüchtlingen.

Das hat aber auch gute Gründe,
weil der Kommunismus wie der Nationalsozialismus sehr brutal war und wirtschaftlich und menschlich ein Trümmerfeld hinterlassen hat. Hitler, Stalin, Mao, Castro... waren auch sowas wie Götter. Allwissend, unfehlbar, allgütig ...wie der Christengott. Sie wurden nicht als ganz normale Produkte der Evolution verkauft. Tatsächlich sind die Menschen im Kommunismus und auch im Nationalsozialismus religiös erzogen worden. Kritiker wurden wie Ketzer und Ungläubige mundtot gemacht.

PS: Der eine Satz, den du zitiert hast, ist tatsächlich falsch. "fast alle" war übertrieben. Les aber bitte mal Richard Dawkins Gotteswahn, da werden Studien zur Religiösität von Naturwissenschaftlern genannt mit exakter Quellenangabe, z.B. von der Royal Society. Da waren die an einen personalen Gottglaubenden eine kleine Minderheit und früher waren es deutlich mehr. Daran dachte ich, als ich das schrieb.

[Gallimathias]

Evolution, Ansicht einer Politik und Erinnerung an abstrakten Themen

Der Gedanke pendelt immer zwischen der eigentlichen Wahrnehmung und der Vorstellbaren Realität. Der Mensch betrachtet die Welt von Gefühlen, ob sie ihm liegt und wie gut die Kommunikation auch ist. Seine Struktur hilft Aufgaben zu verstehen, die andere Seite ist das die eigentliche Zeit gar nicht gibt, die Pflicht ist und das Ziel vom Aufbau zu sichern. Eine zusammengeschlossene Zivilasition die verstanden hat das jeder das Recht hat Mensch zu sein
ohne zu sehr auf Missverständnisse anderer zu stark reagieren. Wir alle sind unseres eigenes Spiegelbild, dass von anderen zurück kommt, ob es dann vernünftiger ist zu wissen das nur die Einstellung zählt. Dieser Planet kann nur so angenehm sein, wenn wir an allen Aufgaben zusammen arbeiten. Eine Diktatur vergisst die Zukunft von jedem, weil sie keine Zeit hat und weil allein nichts lösbar ist. des wegen sind viele und nicht eine Hand voll von Menschen entscheiden. 7 Milliarden brauchen eine Einheit. Fehler sind normal und wenn das passieren sollte uns wichtig sein sie zu verstehen und nicht alles in den Sand zu werfen.
Erfahrung heißt nicht das sein Ziel nächstes mal näher ist, aufmerksam sein und Geduld bewahren auch wenn es nicht aussieht, sind wir näher als wir denken.
Den Spruch es gibt noch eine zweite Erde, werden die Fragen dann nicht beantwortet,
bleibt uns die Wahl die Antworten nochmal so durchzugehen das sie keine Einschränkung beinhalteten. Wer seinen Geist kontrolliert und das Mischungsverhältnis beachtet, schätzt das Leben und ihr Erhalt. Das Verhalten des Menschen ist weder gut noch böse, es ist viel mehr die Frage in der Übersicht zu unterscheiden da das Vollkommene nicht gibt, es gibt auch kein pro oder kontra, kein hell oder dunkel, es ist viel mehr eine momentane Ansicht. Es gibt zwar Gedanke immer ein Ende nur nach der Beobachtung lässt sich das Schema nicht anwenden. Es wie ein Phönix der wieder aufersteht, geht etwas kaputt ist es nicht so. Wir alle haben die Aufgaben alles zu bewahren und je nach Verbundenheit Überlegungen möglich zu machen. Kein Mensch kann nichts wissen, er fragt sich nur wo stehe ich im Leben, solange es keiner weiß ist nicht schlimm, die Antwort von seiner Wahrnehmung nimmt jeder anders war. Wer sorgsam ist macht sich Gedanken das alles ein gewissen Umgang hat, ist jemand selbst egoistisch erzeugt die Person Ablehnung, fragen Hilflosigkeit und Ideenlosigkeit. Talent heißt nicht zu wissen was genau gelernt wurde, sondern die Pflicht für andere zu sehen und nicht die Krone aufzusetzen. Je größer die Hilfe für Gruppen, desto einfacher der Erfolg. Gibt es mehrere Firmen die nicht konkurieren sondern zusammen arbeiten, wäre die Disziplin für die Wirtschaft lösbarer. Zu viele Einheiten mit zu viele Aufgaben ohne die Welt im Überblick zu haben, ergeben Zahlen die kein Gleichgewicht haben, zu viele Differenzen. Auch wenn es so ist das viele Antworten verstanden werden, sollte die Gemeinschaft sich nicht mit Sachen beschäftigen die Traditionell noch in 500 Jahren weitergegeben werden, so bleibt der Mensch in der Zukunft auf der Stelle. Wir entwickeln uns nach unseren Aufgaben. Es ist wichtig das es nicht zu viele Regeln gibt, dass die Erziehung sich verbessert, die Möglichkeiten müssen anders aussehen. Das alle sich trotzdem frei fühlen. Die Ernährung sollte Gesünder werden, die Medizin mit neuen Methoden einfacher zu machen, so bleibt uns mehr Zeit in der Zukunft Probleme vorzubeugen. Evolution ist zu erkennen das alles sein Weg hat und je nach der Höhe der Aufgabe das andere Lebewesen nicht als Nahrung dienen, sie könnten auch alle als Verwandte bezeichnet werden. Intelligenz kann nicht so verstanden oder erklärt werden jeder verwechselt die Ansicht einer Person. Die Aussage von jemandem man erkennt an seinem Beruf wie intelligent jemand sein kann, hat nicht das erklärt um was es geht, viele Ideen was am besten passt, werden erst durch zunehmenden alter gefiltert oder sie sind vorhanden. Selbst dann ist die clevere Art und Art und weise vom Verhalten ablesbar, das Potenzial eines Menschen kann erscheinen oder wird unterdrückt, da andere das Verhalten nicht erkennen. Die Unterschiede gibt es nur wenn man nicht versteht das  der Weg  klar ist. Die Demokratie hat nicht unbedingt was falsch gemacht, es gibt nur viele Menschen die erst erkennen müssen,  das Wege und Absprachen schwer sind, das viele mehr Fragen beantwortet werden und sich ständig wiederholen, wir müssen aneinander vertrauen sonst bewegt sich nichts nach vorne. Die Größten Fehler der Politik finden statt durch zu wenig Spielraum. Daran sind wir alle beteiligt. Menschen sind von der Natur aus nie negativ, sie lernen es weiter zu geben und sind dann entäucht wenn sie keiner versteht, dass denken dann alle von einander. Wir müssen erkennen das wir nicht alleine sein wollen und auch wenn wir denken es nie möglich wird, das wir es falsch angegangen sind. Wenn es krieg gibt so haben wir den anderen nie zu gehört. Wer sich an einer Kreuzung für links oder rechts entscheidet, weil geradeaus ein Hindernis ist, macht sich und dem Leben weniger möglich, da es nicht mehr für alle nachfolziebahr ist. Es wird komplizierter und nimmt falsche Bahnen an. Auf der ganzen Welt gibt es Menschen die verstanden werden wollen, jeder erzählt seine Geschichte, wir alle empfinden meisten Mitgefühl, wenn anderen schlecht geht, wir wissen es kann uns genauso gehen, denken morgen wird es besser. Genau dieser Effekt erklärt, wieso Menschlichkeit mit schleichender Sorglosigkeit verwechselt wird. Es wird keinen helfen wenn wir zu schauen was aus uns wird, was wir brauchen ist ein solides System, auf das wir uns alle einlassen.

[Mahmoud]

Schon die Frage zeugt von einer gewissen westlichen Arroganz. Bei der Frage schwingt die Behauptung mit, daß Demokratie ein Zeichen von Zivilisation sei.

Demokratie heißt aber tatsächlich, daß Millionen von Menschen so entscheiden, daß es Ihrem Geldbeutel kurzfristig gut tut. Ob dieses "Gut tun" mit Umweltschäden oder Gesundheitsschäden oder finanzieller Belastung der folgenden Generationen verbunden ist, interessiert die mehrheit leider nicht. Man darf deshalb der Demokratie kritisch gegenüber stehen und somit darf man auch sogenannten "undemokratischen" Parteien offen gegenüber stehen.

Zu deiner Frage: Ich glaube, man kann ein Land nicht zur Demokratie zwingen. Nicht, solange der Westen ( und Demokratie wird sicher als etwas Westliches wahrgenommen) als verlogen, dekadent, ungläubig und moralisch zweifelhaft gilt.