Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

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Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Katenberg » Di 14. Mär 2017, 13:08

Mit dem Fall Saddams und der damit einhergehenden Neuordnung des Iraks stellte sich immer wieder die Frage, inwieweit man ein Land überhaupt zur Demokratie zwingen kann. Anders gefragt: Kann eine derartige Entwicklung von außen kommen, oder muss sie sich von innen ergeben?

Dem Irak steht das Ergebnis Deutschland gegenüber. Nach dem WK2 wurde dieses Mal von außen kontrolliert im Westteil eine Demokratie installiert, welche sich im weiteren Verlauf als erfolgreich zeigen sollte. Verbunden war dies jedoch mit einem ganzheitlichen Ansatz: Wer in einem System lebt, welches ihm die soziale Teilhabe ermöglichen, indem er sich und Verwandte ernähren kann und welches ihm Wohlstand gewährt, wird weniger gegen dieses System vorgehen. Überhaupt war die Lage anders, als nach dem WK1, da die Zivilbevölkerung viel mehr betroffen war, das alte System klar als verbrecherischen angesehen wurde.
Nicht erst mit der Weimarer Republik besaß die deutsche Nation bereits ihre Erfahrungen mit Demokratie. Insbesondere im 19. Jahrhundert war der Kampf um die Republik, wenn auch von Reaktion und Restauration niedergeschlagen, ein zentrales Motiv deutscher Geschichte und demnach im kulturellen Gedächtnis. Das deutsche Ordnungsverständnis dürfte bei der Demokratisierung wiederum eine Rolle gespielt haben.
Zusammenfassend will ich zu diesem Punkt anmessen, dass Deutschland den Preis für die Entwicklung aus seiner Geschichte heraus gezahlt hat. Der Weg hin zur Demokratie ist jedoch durch die USA und letztendlich auch den Marshallplan maßgeblich beeinflusst worden.

Diese Eindrücke, geschichtlich hat der Irak wiederum nicht. Das Land besitzt selbst wiederum klare religiöse und ethnische Konflikte, während Deutschland, wie die meisten europäischen Staaten, ethnisch homogen war. Nicht zu vergessen sind die Clan-Strukturen, wodurch jede Machtfrage eine Gruppierung klar bevorteilen würde. Das Engagement für die wirtschaftliche Behauptung des Landes blieb ebenso aus.
Am Fälle des Iraks sieht man mMn, dass das Prinzip einer Zwangademokratisierung nicht funktioniert, jedenfalls nicht nachhaltig. Demokratie als zivilisatorische Wegmarke verlangt kulturell betrachtet ihren Preis, den eine Nation (es ist fraglich, ob der Irak überhaupt eine Nation ist) erbracht haben muss. Im Falle des Iraks mahnte schließlich auch Scholl-Latour, man solle Teile der alten sunnitischen Eliten an der Macht lassen, nicht die schiitische Mehrheit.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Provokateur » Di 14. Mär 2017, 13:50

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:08)
Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?


Ja, wenn man die Kinder alle in ein Einheitsinternat steckt, ungeachtet ethnischer und religiöser Unterschiede, und ihnen da beibringt, was zu zivilisiertem Verhalten gehört und wie man zu Wohlstand kommt. Wichtig ist die dauerhafte Minimierung des Erziehungseinflusses der Eltern.

Nach 30 oder 40 Jahren kann man den Einheitsschulzwang abschaffen. Da es keine Trennung gab und jeder Angehörige der anderen Ethnien kennengelernt hat (und weiß, dass an Vorurteilen nix dran ist) ist Hass auf die anderen Gruppen unwahrscheinlich.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Katenberg » Di 14. Mär 2017, 13:53

Provokateur hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:50)

Ja, wenn man die Kinder alle in ein Einheitsinternat steckt, ungeachtet ethnischer und religiöser Unterschiede, und ihnen da beibringt, was zu zivilisiertem Verhalten gehört und wie man zu Wohlstand kommt. Wichtig ist die dauerhafte Minimierung des Erziehungseinflusses der Eltern.

Nach 30 oder 40 Jahren kann man den Einheitsschulzwang abschaffen. Da es keine Trennung gab und jeder Angehörige der anderen Ethnien kennengelernt hat (und weiß, dass an Vorurteilen nix dran ist) ist Hass auf die anderen Gruppen unwahrscheinlich.
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Bin mir unsicher, ob das klappt, nicht wegen der Bewerkstelligung, sondern wegen des folgenden Generationenkonflikts. Den Weg, Nachwuchs von Elterneinfluss zu trennen gab es ja sowohl in DDR und NS
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Adam Smith » Di 14. Mär 2017, 13:57

Provokateur hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:50)

Ja, wenn man die Kinder alle in ein Einheitsinternat steckt, ungeachtet ethnischer und religiöser Unterschiede, und ihnen da beibringt, was zu zivilisiertem Verhalten gehört und wie man zu Wohlstand kommt. Wichtig ist die dauerhafte Minimierung des Erziehungseinflusses der Eltern.

Nach 30 oder 40 Jahren kann man den Einheitsschulzwang abschaffen. Da es keine Trennung gab und jeder Angehörige der anderen Ethnien kennengelernt hat (und weiß, dass an Vorurteilen nix dran ist) ist Hass auf die anderen Gruppen unwahrscheinlich.
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Dieses jetzt mal auf Somalia und Nordkorea bezogen. Würde dieses helfen diesen Ländern die Demokratie zu bringen?
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Katenberg » Di 14. Mär 2017, 13:59

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:57)

Dieses jetzt mal auf Somalia und Nordkorea bezogen. Würde dieses helfen diesen Ländern die Demokratie zu bringen?


Somalia krankt unter Clan-Struktur. Blut ist dicker als Wasser - die hinter der Maßnahme stehende notwendige Gewalt wäre kaum zu bemessen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Provokateur » Di 14. Mär 2017, 13:59

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:53)
Den Weg, Nachwuchs von Elterneinfluss zu trennen gab es ja sowohl in DDR und NS


Auch wenn ich mit den Inhalten nicht einverstanden bin, der Erfolg der Methode ist unbestritten. Nimm die Napola und die SS-Division Hitlerjugend.

Das klappt. Man muss es nur stark monitoren und evaluieren, damit die vermittelten Inhalte auch zu den gewünschen Erziehungszielen führen.

Dass die Eltern ihre Kidner dann nicht mehr mögen, ist bedauerlich, aber im Sinne des höheren Rechtsgutes (innerstaatlicher Sicherheit) vertretbar.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Katenberg » Di 14. Mär 2017, 14:03

Provokateur hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:59)

Auch wenn ich mit den Inhalten nicht einverstanden bin, der Erfolg der Methode ist unbestritten. Nimm die Napola und die SS-Division Hitlerjugend.

Das klappt. Man muss es nur stark monitoren und evaluieren, damit die vermittelten Inhalte auch zu den gewünschen Erziehungszielen führen.

Dass die Eltern ihre Kidner dann nicht mehr mögen, ist bedauerlich, aber im Sinne des höheren Rechtsgutes (innerstaatlicher Sicherheit) vertretbar.


Findet sich ja auch weiterhin in zeitgenössischen Betrachtungen sozialdemokratischer Bildungspolitik zB in abgeschwächter Form bei Sarrazin. Die Maßnahme ist halt radikal und erfordert, sich über den Maßstab des moralischen Selbstempfindens hinwegzusetzen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Provokateur » Di 14. Mär 2017, 14:09

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 14:03)

Findet sich ja auch weiterhin in zeitgenössischen Betrachtungen sozialdemokratischer Bildungspolitik zB in abgeschwächter Form bei Sarrazin. Die Maßnahme ist halt radikal und erfordert, sich über den Maßstab des moralischen Selbstempfindens hinwegzusetzen.


Es wirkt ja auch auf ersten Blick widernatürlich. Es ist in Ländern mit hohem EVC (economic value of children) nur unter dem Einsatz von massivem Zwang und auch Anreizen durchzusetzen. In Afghanistan zum Beispiel ist das bei Pashtunen aber immer noch gelebte Praxis, die Kinder in eine Medresse im Afg/Pk-Grenzgebiet zu schicken. Das ist der Nachwuchspool der Taliban, der dort erzogen wird.

Da hätte viel entschlossener eingegriffen werden müssen. Auch kann man die Verantwortung nur selten bei Locals belassen, dazu eine kleine Geschichte:

Im Rahmen der Aktion "Lachen helfen" wollten einige Soldaten Schulhefte und Stifte bei einer Schule in einer Stadt in Afghanistan abgeben. Der Schulleiter kam heraus, sichtbar erbost, und wollte die Soldaten nicht einlassen. Man hätte sich anmelden sollen, so der Vorwurf. Die Soldaten, etwas erstaunt, setzten sich über den Wunsch des Schulleiters hinweg und betraten die Schule. Sie fanden die Klassenräume voller Webstühle, die "Schüler" saßen davor und stellten Teppiche her.

Die Förderungen der Regierung hatte der Mann natürlich dennoch mitgenommen, das geschenkte Schulmaterial weiterverkauft.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Adam Smith » Di 14. Mär 2017, 14:17

Am sinnvollsten wäre es einfach abzuwarten. Smartphones werden auch diese Land erreichen und für Veränderungen sorgen. Zusätzlich sollte irren Typen nicht nachgegeben werden.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 14. Mär 2017, 14:41

Jede "erfundene Ordnung" ist derart fest mit der materiellen Welt verknüpft, das dies den darin lebenden quasi untrennbar mit der physischen Welt verbindet. Physik und "erfundene Ordnung" scheinen in unlösbarer Verbindung.

Diese "unsere erfundene Ordnung" wurde mit der Zeit immer selbstverständlicher, so das wir uns kaum noch eine andere vorstellen können. Unsere jeweilige erfundene Ordnung prägt unsere Wünsche. Wir hier - als Angehörige "westlicher Kultur" haben diese von Geburt an verinnerlicht. Romantische, kapitalistische nationalistische, humanistische usw. Mythen haben uns geprägt - sind seit Jahrhunderten fest verankert.

Wie viel "Überzeugungsarbeit" wäre wohl notwendig um das komplett zu verändern ?

Die "erfundene Ordnung" - jede Variante und jede völlig andere "erfundene Ordnung" existiert in der kollektiven Fantasie von Millionen Menschen. Nichts davon existiert nur in meiner subjektiven "Überzeugung". Alles ist im selben Kulturkreis intersubjektiv vernetzt.

Subjektiv ist die "erfunden Ordnung" nicht nur vom Bewusstsein und der Überzeugung einzelner Menschen abhängig. Die "Existenz" einer erfundenen Ordnung" verschwindet sofort, wenn der Betreffende seine Vorstellung revidiert.

Nun existieren die gleichartigen subjektiven Wahrnehmungen innerhalb eines Kommunikationsnetzwerks sind damit intersubjektiv. Die einzelne Veränderung - jemand revidiert - oder stirbt - nichts an dieser "erfundenen Ordnung". Nur wenn alle in einem solchen "Netzwerk" ihre Vorstellung revidieren oder schlicht sterben, kann sich die "intersubjektive erfundene Ordnung" überhaupt verändern.

Praktisch alles was viele als scheinbar objektiv empfinden, ist eigentlich intersubjektiv und wie Gesetze, Geld, Götter, Nationen, Menschenrechte, die Europäische Union usw. usf. :?

Reduziert man auf tatsächlich objektive Sachverhalte, wie Schwerkraft, Radioaktivität usw. (alles völlig unabhängig von unserer subjektiven Vorstellung), wird schnell klar, wer in seiner eigenen intersubjektiven erfundenen Ordnung lebt, kann ohne massive Gewalt - permanente Gehirnwäsche - "eliminieren von unbelehrbaren Subjekten" nicht so einfach von einer anderen gleichfalls erfundenen Ordnung "überzeugt" werden. Der Einzelne sehr wohl, aber das isoliert ihn, weil seine Umgebung mit ihrer intersubjektiven "Ordnung" sich nun diametral von seiner wie auch immer revidierten Vorstellung unterscheidet.

Nein - zumindest nicht einfach oder gar gewaltfrei - kann eine derartigen "Gemeinde" von außen zu der erfunden Ordnung "Demokratie" und dem was wir sehr subjektiv als "Zivilisation" empfinden. Wie schwierig - ja wie unmöglich das ist, kann an Hand der dort existierenden islamischen Religionsgruppen - Schiiten und Sunniten - relativ einfach nachvollzogen werden. Es genügt völlig die Überwindbarkeit, relativ weniger trennender aber eben intersubjektiven Unterschiede, gegeneinander abzuwägen. Objektivität in der Subjektivität ? Wie soll das funktionieren. :rolleyes:

Prüfe doch selbst, was Du für die "richtige Einstellung" zur objektiven Welt hältst - bin sicher vieles davon "kollidiert" selbst "unter uns", die wir uns doch im selben mythischen Dunstkreis, intersubjektiven erfundenen Ordnung befinden....
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 14. Mär 2017, 15:05

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:59)

Somalia krankt unter Clan-Struktur. Blut ist dicker als Wasser - die hinter der Maßnahme stehende notwendige Gewalt wäre kaum zu bemessen.


Clanstrukturen findet man in unwahrscheinlich vielen Gebieten wo es ständig kracht. Das ist quasi Stammes-Nationalismus. Diesen mit Gewalt Demokratie zu verordnen führt nur zu Gegengewalt. Die müßen schon selber einsehen das es so wie es ist nicht weitergeht.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 14. Mär 2017, 15:07

Provokateur hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:59)

Auch wenn ich mit den Inhalten nicht einverstanden bin, der Erfolg der Methode ist unbestritten. Nimm die Napola und die SS-Division Hitlerjugend.

Das klappt. Man muss es nur stark monitoren und evaluieren, damit die vermittelten Inhalte auch zu den gewünschen Erziehungszielen führen.

Dass die Eltern ihre Kidner dann nicht mehr mögen, ist bedauerlich, aber im Sinne des höheren Rechtsgutes (innerstaatlicher Sicherheit) vertretbar.

Eine der radikalsten Umerziehungsprojekte der Geschichte waren die Janitscharen, die Elitetruppe der osmanischen Sultane, die durch "Knabenlese" in unterworfenen christlichen Ländern (Balkan, Kaulasus) und durch systematische Umerziehung zu Muslimen im osmanischen Reich gebildet wurden. Das Problem dort war jedoch, dass sie - als tatsächliche militärische Elite - dann aber selbst ein bedeutender Machtfaktor wurden. Deshalb wurden sie im 19. Jahrhundert schließlich auch endgültig aufgelöst.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Katenberg » Di 14. Mär 2017, 15:21

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:05)

Clanstrukturen findet man in unwahrscheinlich vielen Gebieten wo es ständig kracht. Das ist quasi Stammes-Nationalismus. Diesen mit Gewalt Demokratie zu verordnen führt nur zu Gegengewalt. Die müßen schon selber einsehen das es so wie es ist nicht weitergeht.


Ja, das Mittelalter ist mMn der Entwicklungsstand, indem wir dies letztendlich in Europa überwanden
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Adam Smith » Di 14. Mär 2017, 15:30

Wenn in diesen Ländern Unternehmen mit 10.000 bis 200.000 Mitarbeitern gegründet werden, dann sind diese Unternehmen wichtiger als der Clan.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 14. Mär 2017, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Katenberg » Di 14. Mär 2017, 15:34

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:30)

Wenn sich in diesen Ländern Unternehmen mit 10.000 bis 200.000 Mitarbeitern gegründet werden, dann sind diese Unternehmen wichtiger als der Clan.


Auch dafür braucht es einen gewissen Entwicklungsstand.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Adam Smith » Di 14. Mär 2017, 15:35

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:34)

Auch dafür braucht es einen gewissen Entwicklungsstand.

Der kommt mit der Zeit automatisch von aussen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Katenberg » Di 14. Mär 2017, 15:37

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:35)

Der kommt mit der Zeit automatisch von aussen.


Nein, Afghanistan und Somalia waren mal viel weiter. Die Entwicklung muss von innen kommen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Adam Smith » Di 14. Mär 2017, 15:49

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:37)

Nein, Afghanistan und Somalia waren mal viel weiter. Die Entwicklung muss von innen kommen.

Rückschläge gibt es immer mal. Dafür entwickeln sich andere Staaten im Umland besser. Und das hilft dann auch diesen Ländern. Ich würde hier einfach gar nichts machen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Katenberg » Di 14. Mär 2017, 16:04

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:49)

Rückschläge gibt es immer mal. Dafür entwickeln sich andere Staaten im Umland besser. Und das hilft dann auch diesen Ländern. Ich würde hier einfach gar nichts machen.


Das halte ich tatsächlich auch für eine Möglichkeit, heißt aber auch wirklich gar nichts.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Adam Smith » Di 14. Mär 2017, 16:12

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 16:04)

Das halte ich tatsächlich auch für eine Möglichkeit, heißt aber auch wirklich gar nichts.

Das bedeutet schon eine Menge. Es entwickelt sich halt automatisch zur Demokratie hin.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 14. Mär 2017, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.

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