Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

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Occham
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Occham » Do 23. Mär 2017, 15:55

Progressiver hat geschrieben:(23 Mar 2017, 00:36)

Deutschland ist sicher ein Vorzeigebeispiel dafür, wie man ein Land zu einer Demokratie umformt.

Da fehlt aber eben noch das Warum, warum konnte man Deutschland ein anderes System aufdatieren? Diese Frage ist wichtig, wenn man begreifen will, wie man ein Land „umformen“ kann und die Antwort ist eigentlich erstaunlich einfach: mit den vorigen Systemen waren die damaligen Deutschen nicht sehr glücklich und dass man das Land umformen konnte, ist der Beweis für diese These. Dahinter steckt natürlich noch mehr, denn da war ja noch der erste Weltkrieg, das Manifest für den zweiten Weltkrieg, würde man diese Kausalkette weiterverfolgen… wir würden geschichtlich weit in der Vergangenheit landen. Überhaupt würde ich mich jetzt nicht auf Erfolge der Vergangenheit ausruhen, denn ein Segment der Demokratie ist die Gewaltenteilung und die hat auch seine Grenzen und wenn man Grenzen überschreitet… müssen neue Zusammenspiele erforscht werden

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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Margit » Fr 7. Apr 2017, 09:10

Aufgezwungene Demokratien funktionieren nicht und nur weil viele Staaten weltweit unter Wahlbeobachtung demokratische Wahlen abhalten, heißt das noch nicht, dass nach den Wahlen das Land demokratisch geführt wird. Oft werden halbwegs korrekte Wahlen durchgeführt, hinterher holen die Gewinner aber ihren gesamten Clan in die Regierung und ins Parlament und international wird nicht mehr beobachtet, wie demokratisch weitere Entscheidungen gefällt werden. Meistens handelt es sich um Ein-Familien-Regime, die versuchen, so lange als möglich an der Macht zu bleiben.
Wie naiv amerikanische Politiker sind, hat man beim Irak-Krieg gesehen. Eine Politikerin hat bei einem Interview ernsthaft gemeint, in Deutschland habe nach dem WK II die Demokratisierung zehn Jahre gedauert, also würde das im Iran auch zehn Jahre dauern! Aber die Deutschen sind Christen und es ist eine christliche Macht als Sieger gekommen und hat die Kontrolle über die Demokratisierung übernommen. Wie hätten die Deutschen/ Österreicher reagiert, wenn das Muslime gewesen wären? Wir haben durch den Marshall-Plan eine Starthilfe erhalten und die Ami haben die Verteilung kontrolliert. Die Bevölkerung - auch wenn es noch viele Nazis gab - war froh, dass der Krieg endlich vorbei war. Im Irak hat man die Zivilbevölkerung getötet und wollte einfach an ihre Ölreserven.

Mich wundert oft, dass Politiker nicht von ihrer eurozentristischen/ US-zentristischen Sichtweise wegkommen. Was haben sie eigentlich studiert?
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Margit » Fr 7. Apr 2017, 09:12

Noch dazu war damals George W. Bush Präsident, ein christlich-orthodoxer Fanatiker, was den Amerikanern nicht gerade Pluspunkte eingebracht hat...
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Mi 12. Apr 2017, 14:33

Occham hat geschrieben:(23 Mar 2017, 15:55)

Da fehlt aber eben noch das Warum, warum konnte man Deutschland ein anderes System aufdatieren? Diese Frage ist wichtig, wenn man begreifen will, wie man ein Land „umformen“ kann und die Antwort ist eigentlich erstaunlich einfach: mit den vorigen Systemen waren die damaligen Deutschen nicht sehr glücklich und dass man das Land umformen konnte, ist der Beweis für diese These. Dahinter steckt natürlich noch mehr, denn da war ja noch der erste Weltkrieg, das Manifest für den zweiten Weltkrieg, würde man diese Kausalkette weiterverfolgen… wir würden geschichtlich weit in der Vergangenheit landen. Überhaupt würde ich mich jetzt nicht auf Erfolge der Vergangenheit ausruhen, denn ein Segment der Demokratie ist die Gewaltenteilung und die hat auch seine Grenzen und wenn man Grenzen überschreitet… müssen neue Zusammenspiele erforscht werden

:)



Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Occham » Mi 12. Apr 2017, 16:13

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 15:33)

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

? Ein glücklicher Mensch lässt sich nicht zum Krieg instrumentalisieren, die Voraussetzung für den zweiten Weltkrieg war somit der Erste und die Ursache dafür kann auch nur sein, das die Menschen in der Weimarer Republik im System nicht allzu glücklich waren. Hier kann man was über Aufstände der Weimarer Republik lesen

http://www.zeitklicks.de/weimarer-repub ... er-unruhe/

der Punkt ist, das Massenansammlungen von Menschen nicht über einen Kamm geschert werden sollten, da jedes Individuum den Drang verspürt, sich weiter zu bilden, wenn das durch die Masse nicht möglich ist, werden Menschen krank. Das System Gewaltenteilung kann dem so entgegenwirken, das die Masse sich nicht aufladen kann, um ab einer kritischen Phase zu explodieren (dafür kann das System sich selbst zerfressen), aber in einem System ohne Gewaltenteilung kann sich eine Masse dadurch so weit aufladen, weil sich Individuen durch die Masse nicht weiterentwickeln können (dadurch krank werden) das sie im „Massenkollektiv“ dann explodiert.

Was den Judenhass betrifft, den gab es zwar schon davor im Kleinen, sowie jedes Land seine Einheimischen hat, die andere Länder nicht mögen (und im Idealfall behebt man Konflikte mit Informationen), aber erst durch den kritischen Zustand (sich nicht weiterentwickeln können —> im und durch das Massenkollektiv explodieren) konnte Hitler diese ‚Explosionsenergie‘ instrumentalisieren, was daran liegt, das Menschen die durch Massendynamiken Krank sind, leicht für Kriege zu instrumentalisieren sind.

Der Beweis ist nunmal, das die Menschen nach Beendigung des zweiten Weltkrieges freiwillig die Demokratie angenommen haben, weil sie glücklich waren, das der Krieg zu Ende ist und mit der ganzen Scheisse die vorher war, unglücklich waren.


Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 15:33)

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.

Dank dem Kaiser haben sich die Menschen in den ersten Weltkrieg führen lassen, ein Dominostein der den nächsten umgeschubst hat!
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kritikaster » Mi 12. Apr 2017, 16:14

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 15:33)

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.

Bei Was-Wäre-Wenn-Szenarien ist immer Vorsicht geboten. Kein Mensch kann erahnen, wie die letzten 100 Jahre verlaufen wären, wenn es 1918 nicht den Bruch mit der deutschen Monarchie gegeben hätte.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 12. Apr 2017, 20:02

Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden? - Schon die Frage ist falsch formuliert - Es geht ausschließlich um die Menschen die da warum auch immer, einen "Staat bilden". Was ist "Zivilisation" - nichts als die Vorstellung des Fragenden - hier User Katenberg. Er hat ganz offensichtlich eine Vorstellung wie ein "Zivilisation" beschaffen sein "müsste" und es soweit ich das herauslesen kann auf den Irak zu Zeiten Saddam Hussein, nicht zutraf.

Nun ich habe mich in dieser Zeit im Irak ein Jahr lang aufgehalten. Große zivilisatorische Mängel sind mir da nicht aufgefallen. Was drastisch unterschiedlich war, waren der Umgang der Machtträger mit ihren "Untertanen". Eine "wunderhübsche Diktatur" mit "Lebenshilfe" aus der ehemaligen DDR und dem, was damals unter "Ostblock" lief. Religion - der sunnitische / schiitische Islam - Christen - "Teufelsanbeter" (Jesiden) als "Äußerlichkeit". Volksgruppen - Kurden - ich war hauptsächlich im Norden, im kurdischen Gebiet - wurden mehr oder weniger offen unterdrückt (soweit das "kasernierte" Ausländer überhaupt mitbekommen haben) Mosul eine recht moderne Stadt, aber eben "orientalisch" geprägt, keinesfalls so modern wie z.B. Jeddah (S.A.) oder Frankfurt (D) das mein damals einziger Vergleich darstellte :?

Nachdem die Amis den Irak gründlich in eine "vorstaatliches Gebilde" zurückbefördert hatten, wurde der Irak wohl wieder das, was dieses Kunstgebilde immer war - archaisch religiös und wie allzeit jeder des andern (Clan) "Feind". Wer die Geschichte vor und nach den Osmanen kennt - es gibt reichlich Literatur dazu - weiß der Irak ist als Einheitsstaat nur unter Diktatur "einigermaßen" haltbar. Es gibt keinen "Nationalstaat" Irak. Also eher auch kein "Körper" und erst recht kein "Geist" der zu einer wunderbaren Demokratie nach unserer gegenwärtigen Vorstellung wandelbar wäre.

Was da eher kläglich existiert, ist ein sog. "Nationalstaat" des Völkerrechts, eine schlecht funktionierende kapitalistische Wirtschaft, nach Saddam Hussein die Dominanz der schiitischen Islamvariation über die zahlenmäßig unterlegenen Sunniten und den Restbeständen anderer einst starker Religionen. Allen ist die Idee einer Demokratie eher fremd und so lassen sich nur die "Äußerlichkeiten" - das "Bild" einer Demokratie aufoktroyieren. Die großen "intersubjektiven" Unterschiede der Protagonisten, trennen eher, so werden die "Iraker" (die untereinander nur wenig verbindet) wohl kaum die "Religion Demokratie" in der überschaubaren Zukunft annehmen.

Was erstaunlich gut funktioniert ist der Mythos "Geld" - da kommen alle anderen Vorstellung um Längen nicht mit - "Geld" ist ein System gegenseitigen Vertrauens, aber nicht nur irgendeines: Es ist das universellste und effizienteste System des gegenseitigen Vertrauens, das je erfunden wurde. Unser "kollektives intersubjektive Vertrauen" schwindet dagegen rasch, wenn kein Geld mehr zu holen ist. Können sich einige zwar keinen Gott, keine Demokratie, Menschenrechte usw. vorstellen oder gar im Sinn dieser Mythen handeln, beim Geld klappt das vorzüglich. Geld ist offensichtlich per se "intersubjektiv".

Demokratie - Menschenrechte sind es leider nicht... Weil eben keine objektive Fakten - ein Angehöriger von "SMERSch" (Главное управление контрразведки СМЕРШ Народного комиссариата обороны СССР) der gerade einen "erkannten Spion" per Genickschuss "liquidiert", fühlt sich völlig im Recht, er kann auf das "kollektives intersubjektive Gemeinsame" vertrauen. Um dem "Genossen" eine Demokratie schmackhaft zu machen, werden wohl hundert Sitzungen Gehirnwäsche nicht ausreichen. So auch sein Pendant aus dem faschistischen Lager, aber auch alle hardcore Muslime jeglicher Couleur.

So lautet die Antwort, ja, mit den richtigen Zwangsmethoden kann mindestens großen Teilen eines "Landes" Demokratie aufgezwungen werden. Womöglich müssen zunächst werbewirksam alle, als "gegnerischen Elemente" erkannten, werbewirksam liquidiert werden, der "Rest" wird nach einer Eingewöhnungsphase und ständigen eher drastischen Lektionen alsbald zu vorbildlichen Demokraten heranreifen. Ein kleiner Rest, wird davon völlig unbeeindruckt still und heimlich weiter "intersubjektiv" auf "seine Stunde" warten. Ein gutes Beispiel waren und sind "unsere Neonazis", an denen all dieses Demokratiegefasel ganz offensichtlich ohne jede Wirkung vorbeigegangen ist... :?

Auch für eher religiös tickende Zeitgenossen, ist "Demokratie" eigentlich ungeeignet - alle gleich ? - kein ("mein") Gott - auch keine Götter - die "alles" lenken und bestimmen ?
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 12. Apr 2017, 21:13

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Apr 2017, 21:02)
Nein
So lautet die Antwort, ja, mit den richtigen Zwangsmethoden kann mindestens großen Teilen eines "Landes" Demokratie aufgezwungen werden. Womöglich müssen zunächst werbewirksam alle, als "gegnerischen Elemente" erkannten, werbewirksam liquidiert werden, der "Rest" wird nach einer Eingewöhnungsphase und ständigen eher drastischen Lektionen alsbald zu vorbildlichen Demokraten heranreifen. Ein kleiner Rest, wird davon völlig unbeeindruckt still und heimlich weiter "intersubjektiv" auf "seine Stunde" warten. Ein gutes Beispiel waren und sind "unsere Neonazis", an denen all dieses Demokratiegefasel ganz offensichtlich ohne jede Wirkung vorbeigegangen ist... :?

Auch für eher religiös tickende Zeitgenossen, ist "Demokratie" eigentlich ungeeignet - alle gleich ? - kein ("mein") Gott - auch keine Götter - die "alles" lenken und bestimmen ?

Nein, kein Land kann ein anderes Land zwingen!
Aber jedes Land kann mit jedem Land verhandeln.
Darum geht es!
Nennt sich Ausgleich nationialer Interessen.
Wo sind die Alternativen?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Mi 12. Apr 2017, 21:54

Occham hat geschrieben:(12 Apr 2017, 17:13)

? Ein glücklicher Mensch lässt sich nicht zum Krieg instrumentalisieren, die Voraussetzung für den zweiten Weltkrieg war somit der Erste und die Ursache dafür kann auch nur sein, das die Menschen in der Weimarer Republik im System nicht allzu glücklich waren. Hier kann man was über Aufstände der Weimarer Republik lesen

http://www.zeitklicks.de/weimarer-repub ... er-unruhe/

der Punkt ist, das Massenansammlungen von Menschen nicht über einen Kamm geschert werden sollten, da jedes Individuum den Drang verspürt, sich weiter zu bilden, wenn das durch die Masse nicht möglich ist, werden Menschen krank. Das System Gewaltenteilung kann dem so entgegenwirken, das die Masse sich nicht aufladen kann, um ab einer kritischen Phase zu explodieren (dafür kann das System sich selbst zerfressen), aber in einem System ohne Gewaltenteilung kann sich eine Masse dadurch so weit aufladen, weil sich Individuen durch die Masse nicht weiterentwickeln können (dadurch krank werden) das sie im „Massenkollektiv“ dann explodiert.

Was den Judenhass betrifft, den gab es zwar schon davor im Kleinen, sowie jedes Land seine Einheimischen hat, die andere Länder nicht mögen (und im Idealfall behebt man Konflikte mit Informationen), aber erst durch den kritischen Zustand (sich nicht weiterentwickeln können —> im und durch das Massenkollektiv explodieren) konnte Hitler diese ‚Explosionsenergie‘ instrumentalisieren, was daran liegt, das Menschen die durch Massendynamiken Krank sind, leicht für Kriege zu instrumentalisieren sind.

Der Beweis ist nunmal, das die Menschen nach Beendigung des zweiten Weltkrieges freiwillig die Demokratie angenommen haben, weil sie glücklich waren, das der Krieg zu Ende ist und mit der ganzen Scheisse die vorher war, unglücklich waren.



Dank dem Kaiser haben sich die Menschen in den ersten Weltkrieg führen lassen, ein Dominostein der den nächsten umgeschubst hat!


Dank dem Kaiser? Der Revanchismus herrschte in allen Ländern vor :)
Der Kaiser hat das getan was nötig war zum AKTUELLEN ZEITPUNKT - Was aber niemand wusste, war welche Ausmaße es annimmt. Denn die Leute kannten bisher nur die Kriege davor, die zwar auch Tribut aber nie so extrem ausgefallen sind.

Im Deutschen Reich vor 1918 gab es im übrigen auch eine Gewaltenteilung und die Bevölkerung konnte die Politik mitbestimmen. Hat sie aber immer selbst verwirkt weil die Parteien für sich selbst aber nie in einer Opposition vorgegangen sind.

Der Beweis ist nunmal, das die Menschen nach Beendigung des zweiten Weltkrieges freiwillig die Demokratie angenommen haben, weil sie glücklich waren, das der Krieg zu Ende ist und mit der ganzen Scheisse die vorher war, unglücklich waren.

Freiwillig? Bis 1950 war die Demokratie nicht wirklich da.
Das ganze System mit Wahlen für Bürgermeister, Landräte und Co gab es schon VOR DER WEIMARER REPUBLIK. Es ist keine Errungenschaft der Republik sondern von unserem imperialen System das sich immer mehr demokratisiert hat.
Das hat es von selbst getan - Aber es hat einen zweiten Weltkrieg gebraucht um dies umzusetzen, weil wir nicht in der Lage waren, nach dem ersten - unsere Kaiserdemokratie weiter auszubauen. Denn die Menschen in Deutschland waren bis zum Beginn des ersten Weltkriegs, größtenteil glücklich.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Mi 12. Apr 2017, 21:58

Kritikaster hat geschrieben:(12 Apr 2017, 17:14)

Bei Was-Wäre-Wenn-Szenarien ist immer Vorsicht geboten. Kein Mensch kann erahnen, wie die letzten 100 Jahre verlaufen wären, wenn es 1918 nicht den Bruch mit der deutschen Monarchie gegeben hätte.

Hat es auch nicht wirklich. Viele Menschen waren immer noch Obrigkeitshörig. Denen war nur Größenteils egal ob es nun ein Kaiser oder Kanzler war. Hauptsache jemand sagt an wo es langgeht.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 12. Apr 2017, 22:03

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 22:54)

Dank dem Kaiser? Der Revanchismus herrschte in allen Ländern vor :)
Der Kaiser hat das getan was nötig war zum AKTUELLEN ZEITPUNKT - Was aber niemand wusste, war welche Ausmaße es annimmt. Denn die Leute kannten bisher nur die Kriege davor, die zwar auch Tribut aber nie so extrem ausgefallen sind.

Im Deutschen Reich vor 1918 gab es im übrigen auch eine Gewaltenteilung und die Bevölkerung konnte die Politik mitbestimmen. Hat sie aber immer selbst verwirkt weil die Parteien für sich selbst aber nie in einer Opposition vorgegangen sind.


Freiwillig? Bis 1950 war die Demokratie nicht wirklich da.
Das ganze System mit Wahlen für Bürgermeister, Landräte und Co gab es schon VOR DER WEIMARER REPUBLIK. Es ist keine Errungenschaft der Republik sondern von unserem imperialen System das sich immer mehr demokratisiert hat.
Das hat es von selbst getan - Aber es hat einen zweiten Weltkrieg gebraucht um dies umzusetzen, weil wir nicht in der Lage waren, nach dem ersten - unsere Kaiserdemokratie weiter auszubauen. Denn die Menschen in Deutschland waren bis zum Beginn des ersten Weltkriegs, größtenteil glücklich.

Mit dem was du schreibst, setzt sich wer ernsthaft auseinander?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Vizegott » Mi 12. Apr 2017, 22:07

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:08)

Mit dem Fall Saddams und der damit einhergehenden Neuordnung des Iraks stellte sich immer wieder die Frage, inwieweit man ein Land überhaupt zur Demokratie zwingen kann. Anders gefragt: Kann eine derartige Entwicklung von außen kommen, oder muss sie sich von innen ergeben?

Dem Irak steht das Ergebnis Deutschland gegenüber. Nach dem WK2 wurde dieses Mal von außen kontrolliert im Westteil eine Demokratie installiert, welche sich im weiteren Verlauf als erfolgreich zeigen sollte. Verbunden war dies jedoch mit einem ganzheitlichen Ansatz: Wer in einem System lebt, welches ihm die soziale Teilhabe ermöglichen, indem er sich und Verwandte ernähren kann und welches ihm Wohlstand gewährt, wird weniger gegen dieses System vorgehen. Überhaupt war die Lage anders, als nach dem WK1, da die Zivilbevölkerung viel mehr betroffen war, das alte System klar als verbrecherischen angesehen wurde.
Nicht erst mit der Weimarer Republik besaß die deutsche Nation bereits ihre Erfahrungen mit Demokratie. Insbesondere im 19. Jahrhundert war der Kampf um die Republik, wenn auch von Reaktion und Restauration niedergeschlagen, ein zentrales Motiv deutscher Geschichte und demnach im kulturellen Gedächtnis. Das deutsche Ordnungsverständnis dürfte bei der Demokratisierung wiederum eine Rolle gespielt haben.
Zusammenfassend will ich zu diesem Punkt anmessen, dass Deutschland den Preis für die Entwicklung aus seiner Geschichte heraus gezahlt hat. Der Weg hin zur Demokratie ist jedoch durch die USA und letztendlich auch den Marshallplan maßgeblich beeinflusst worden.

Diese Eindrücke, geschichtlich hat der Irak wiederum nicht. Das Land besitzt selbst wiederum klare religiöse und ethnische Konflikte, während Deutschland, wie die meisten europäischen Staaten, ethnisch homogen war. Nicht zu vergessen sind die Clan-Strukturen, wodurch jede Machtfrage eine Gruppierung klar bevorteilen würde. Das Engagement für die wirtschaftliche Behauptung des Landes blieb ebenso aus.
Am Fälle des Iraks sieht man mMn, dass das Prinzip einer Zwangademokratisierung nicht funktioniert, jedenfalls nicht nachhaltig. Demokratie als zivilisatorische Wegmarke verlangt kulturell betrachtet ihren Preis, den eine Nation (es ist fraglich, ob der Irak überhaupt eine Nation ist) erbracht haben muss. Im Falle des Iraks mahnte schließlich auch Scholl-Latour, man solle Teile der alten sunnitischen Eliten an der Macht lassen, nicht die schiitische Mehrheit.



Auch länder ohne demokratie sind Zivilisationen.

Und man kann auch ohne demokratie zufrieden leben.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Mi 12. Apr 2017, 22:32

Bielefeld09 hat geschrieben:(12 Apr 2017, 23:03)

Mit dem was du schreibst, setzt sich wer ernsthaft auseinander?


Ich wunder mich auch immer wieder wieso sich Leute mit deinem Kram auseinander setzen. Aber ich habe gelernt Respekt vor Meinungen zu haben und sie mir anzuhören. Anscheinend ist Respekt etwas, was bei solchen Aussagen wie diesen oft verloren geht :thumbup:
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 12. Apr 2017, 22:39

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 23:32)

Ich wunder mich auch immer wieder wieso sich Leute mit deinem Kram auseinander setzen. Aber ich habe gelernt Respekt vor Meinungen zu haben und sie mir anzuhören. Anscheinend ist Respekt etwas, was bei solchen Aussagen wie diesen oft verloren geht :thumbup:

Nun lass uns doch mal poltische Diskussionen vergessen,
aber was willst du sagen?
Was denkst du?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alexyessin » Mi 12. Apr 2017, 23:07

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 15:33)

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.


Diese Herleitung ist brüchig, nicht durchdacht und vor allem fehlerhaft. Grade unter dem Crazy Willy wurden die in Deutschland eh schon zaghaften Versuche der Demokratisierung wieder zurückgefahren.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Soldmann » Mi 12. Apr 2017, 23:23

Occham hat geschrieben:Da fehlt aber eben noch das Warum, warum konnte man Deutschland ein anderes System aufdatieren?
Weil die Voraussetzungen gegeben waren. Die Frage ist, was die Voraussetzungen für Demokratie im westlichen Sinne sind. Ich würde sagen: Industriestaat und Nationalstaat. Vielleicht auch eine gewisse kulturelle Affinität.
Rom wurde auch nicht an einem Tag zerstört.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 12. Apr 2017, 23:35

[quote="Alexyessin"](13 Apr 2017, 00:07)

Diese Herleitung ist brüchig, nicht durchdacht und vor allem fehlerhaft. Grade unter dem Crazy Willy wurden die in Deutschland eh schon zaghaften Versuche der Demokratisierung wieder zurückgefahren.[/quotess
Und du hast Zweiffel?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon harry52 » Do 13. Apr 2017, 07:04

Margit hat geschrieben:Wie naiv amerikanische Politiker sind, hat man beim Irak-Krieg gesehen. Eine Politikerin hat bei einem Interview ernsthaft gemeint, in Deutschland habe nach dem WK II die Demokratisierung zehn Jahre gedauert, also würde das im Iran auch zehn Jahre dauern!

Zwei Anmerkungen:
Eine Politikerin sind nicht gleich alle Politiker. Die USA hat keineswegs nur naive Politiker.

Zum zweiten, bin ich froh,
dass Saddam nicht mehr an der Macht war, als sich in Tunesien ein junger Mann verbrannte und der arabische Frühling ausbrach. Bist Du sicher, dass es mit Saddam besser gelaufen wäre? Syrien zeigt doch, dass es mit einem Diktator wie Assad zu einem noch größerem Blutbad kommen kann.

Ihr irrt, wenn ihr ernsthaft meint, dass Diktaturen mehr Sicherheit bringen.
Da gibt es hunderte Gegenbeispiele und es sind doch tatsächlich die Diktaturen, die wenn die Probleme hochkochen und sie irgendwann enden, wie auch z.B. in Ex Jugoslawien, die besonders gefährlich sind.

Hier bitte auch mal nachlesen, was der Diktator Assad zu verantworten hat.
Was die Ursachen für dieses Blutbad sind: https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrg ... _Situation
So eine (sozialistische) Misswirtschaft und die Diktatur soll mehr Sicherheit bringen?
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 13. Apr 2017, 07:16

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:08)
Zusammenfassend will ich zu diesem Punkt anmessen, dass Deutschland den Preis für die Entwicklung aus seiner Geschichte heraus gezahlt hat.

Eben nicht. Deutschland hat - gemessen am Leid, das es woanders verursacht hat - eben keinen oder jedenfalls kaum einen Preis gezahlt.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Do 13. Apr 2017, 11:07

Alexyessin hat geschrieben:(13 Apr 2017, 00:07)

Diese Herleitung ist brüchig, nicht durchdacht und vor allem fehlerhaft. Grade unter dem Crazy Willy wurden die in Deutschland eh schon zaghaften Versuche der Demokratisierung wieder zurückgefahren.

Wurde es?
Ohne die Zustimmung der SPD konnte DER ERSTE WELTKRIEG NICHT STATTFINDEN. Es hing alles von der SPD zu diesem Zeitpunkt ab - und es war der Kaiser welcher an seiner Bündnistreue festhalten konnte, es lag aber in den Händen der Sozialdemokraten diesen Krieg zu bewilligen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Kaiserreich
Selbst während des Krieges war die Poltik nicht komplett gelähmt.
https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... aiserreich
Um die Rechte des Parlaments entscheidend auszubauen oder gar eine Parlamentarisierung des Regierungssystems zu erzwingen, waren die Parteien zu zerstritten. Mit Ausnahme der SPD, die seit 1912 die stärkste Fraktion im Reichstag stellte, versprach sich darüber hinaus keine Partei von einer Verfassungsänderung einen dauerhaften Vorteil und selbst in den Reihen der Sozialdemokraten gab es ein mehrdeutiges Verhältnis zum Parlamentarismus.


Wir Deutschen hatten bis 1914 eines der modernsten Wahlsysteme in Europa.

Zwischen 1900 und 1909 war es Frauen auch erlaubt auf Universitäten bei uns zu gehen. Frankreich und England? Die zogen erst Jahre später nach!
Selbst das Frauenwahlrecht kam bei uns direkt nach dem Krieg. Wäre aber auch nach der politischen Entwicklung in Deutschland so oder so geschehen.

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