Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alexyessin » Do 13. Apr 2017, 11:20

Kael hat geschrieben:(13 Apr 2017, 12:07)

Wurde es?
Ohne die Zustimmung der SPD konnte DER ERSTE WELTKRIEG NICHT STATTFINDEN.


So ein Schmarrn. Du kennst die Geschichte, also, was erzählst du für einen revisionistischen Scheiß?
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Do 13. Apr 2017, 11:30

Alexyessin hat geschrieben:(13 Apr 2017, 12:20)

So ein Schmarrn. Du kennst die Geschichte, also, was erzählst du für einen revisionistischen Scheiß?


Das ist nicht revisionistisch, sondern fakt:
https://www.bundestag.de/dokumente/text ... lle/284830
Sondersitzung des Reichstags
Nach den Kriegserklärungen des Deutschen Reichs an Russland am 1. August und Frankreich am 3. August hatten die Mitglieder des Reichstags in der Nacht vom 3. auf den 4. August ein Telegramm erhalten, das sie aufforderte, am nächsten Tag zu einer Sondersitzung des Parlaments nach Berlin zu kommen.

Die Einberufung des Reichstages war erforderlich, um den notwendigen Kriegskrediten die Zustimmung zu erteilen. Das Budgetrecht war das wichtigste Recht des Reichstages. Von seiner Zustimmung hing die Finanzierung des Krieges ab.

SPD: Wir lassen das Vaterland nicht im Stich
Wir lassen in der Stunde der Gefahr das eigene Vaterland nicht im Stich", begründete der Fraktionsvorsitzende Hugo Haase die Entscheidung der Sozialdemokraten. „Wir fühlen uns dabei im Einklang mit der Internationale, die das Recht jedes Volkes auf nationale Selbständigkeit und Selbstverteidigung jederzeit anerkannt hat, wie wir auch in Übereinstimmung mit ihr jeden Eroberungskrieg verurteilen.“


Ohne die Kriegskredite hätte der erste Welkrieg auf Deutscher Seite niemals in diesem Maße gefochten werden können.
Das ist nicht revisionistisch. Das ist Fakt.

Abgesehen davon das der Krieg ein Verteidigungskrieg gewesen ist, den wir verloren haben. (Wir hatten bis 1916 nicht mal wirklich Kriegsziele, außer die Franzosen zu demütigen)
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Occham » Do 13. Apr 2017, 14:09

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 22:54)

Dank dem Kaiser? Der Revanchismus herrschte in allen Ländern vor :)

Ich meinte es so, das wenn man Probleme überkochen lässt, dass das Kettenreaktionen auslösen kann. Klar, jeder entscheidet sich selbst, ob er sich vom vorherigen Dominostein umschubsen lässt, aber ohne die Entscheidungen des Kaiser‘s hätte nichts übergekocht und die Masse (vor allem Hitler) wäre dadurch nicht aufgegeilt gewesen und nun dürfen wir deswegen die ganze Kacke (die Dominosteine) hochspangeln :(

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 22:54)
Der Kaiser hat das getan was nötig war zum AKTUELLEN ZEITPUNKT - Was aber niemand wusste, war welche Ausmaße es annimmt. Denn die Leute kannten bisher nur die Kriege davor, die zwar auch Tribut aber nie so extrem ausgefallen sind.

Einstein hat auch das getan was er für nötig gehalten hat und sich gegen den Krieg gestellt…
Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 22:54)
Im Deutschen Reich vor 1918 gab es im übrigen auch eine Gewaltenteilung und die Bevölkerung konnte die Politik mitbestimmen. Hat sie aber immer selbst verwirkt weil die Parteien für sich selbst aber nie in einer Opposition vorgegangen sind.

Kann ich mir vorstellen, das die Macht dort missbraucht wird, wo sie hinfällt und damit fängt es dann zum sieden an… und naive Politiker sind dann so dumm mit dem Siedepunkt Politik zu betreiben.

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 22:54)
Freiwillig? Bis 1950 war die Demokratie nicht wirklich da.
Das ganze System mit Wahlen für Bürgermeister, Landräte und Co gab es schon VOR DER WEIMARER REPUBLIK. Es ist keine Errungenschaft der Republik sondern von unserem imperialen System das sich immer mehr demokratisiert hat.

Was ist daran so schwer zu verstehen, das erst etwas überkochen kann, wenn Probleme ignoriert werden und das wenn naive Politiker damit Politik betreiben, nichts gutes dabei rauskommt? Es mag ja wirklich sein, das unsere derzeitige Demokratie eine Errungenschaft der Großmächte ist (so ist das eben mit Siegern), es ändert aber nichts am Sachverhalt: falscher Umgang mit Problemen – Probleme kochen über – naive Politiker betreiben mit ‚überkochen‘ Politik – alle sind froh das Weltkrieg vorbei ist – Gewaltenteilung wird fröhlich angenommen.

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 22:54)
Das hat es von selbst getan - Aber es hat einen zweiten Weltkrieg gebraucht um dies umzusetzen, weil wir nicht in der Lage waren, nach dem ersten - unsere Kaiserdemokratie weiter auszubauen. Denn die Menschen in Deutschland waren bis zum Beginn des ersten Weltkriegs, größtenteil glücklich.

Hmm, wenn in einem Krieg ein Sieger hervorgeht, war dass dann immer so, das die Sieger ihr Siegesgut nach belieben Formen, aber das die Weltkriege DESWEGEN eingeleitet wurden, das stimmt nicht und das Problem hat man sowieso nicht, wenn man gar kein Krieg will...
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alexyessin » Do 13. Apr 2017, 14:38

Kael hat geschrieben:(13 Apr 2017, 12:30)

Abgesehen davon das der Krieg ein Verteidigungskrieg gewesen ist, den wir verloren haben.


War er nicht. Setzen 6.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alexyessin » Do 13. Apr 2017, 14:39

Kael hat geschrieben:(13 Apr 2017, 12:30)

Das ist nicht revisionistisch, sondern fakt:
https://www.bundestag.de/dokumente/text ... lle/284830



Ohne die Kriegskredite hätte der erste Welkrieg auf Deutscher Seite niemals in diesem Maße gefochten werden können.
Das ist nicht revisionistisch. Das ist Fakt.


Klar, was wäre gewesen wenn die Parlamentarier nicht zugestimmt hätten? Richtig - Kerkerhaft. Sah man ja bei Liebknecht.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Do 13. Apr 2017, 14:39

Alexyessin hat geschrieben:(13 Apr 2017, 15:38)

War er nicht. Setzen 6.


War er wohl. Setzen 6.

Thronfolger wird von Serben getötet -> Serbien toleriert das Attentat, außerdem wurde die Bewegung von Serbien unterstützt.
Österreich erklärt den Krieg weil sie ihren THRONFOLGER durch einen Attentat verloren haben. Das Attentat war ein Angriff.
Russland erklärt Österreich den Krieg wegen Serbien
Deutschland erklärt Russland den Krieg wegen Österreichs Defensivbündnis
Frankreich erklärt Deutschland den Krieg

Ist für mich klar ein Defensivkrieg.
Zuletzt geändert von Kael am Do 13. Apr 2017, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Do 13. Apr 2017, 14:40

Alexyessin hat geschrieben:(13 Apr 2017, 15:39)

Klar, was wäre gewesen wenn die Parlamentarier nicht zugestimmt hätten? Richtig - Kerkerhaft. Sah man ja bei Liebknecht.


Wenn sie das gemacht hätten, hätte es Aufstände gegeben. Das wäre dumm gewesen :) Die Militärs wussten das sie die Unterstützung des Parlaments brauchten. Ohne Parlament kein Krieg der vom Volk getragen werden würde.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alexyessin » Do 13. Apr 2017, 14:45

Kael hat geschrieben:(13 Apr 2017, 15:39)

War er wohl. Setzen 6.


Nein, diese Revisionistengeschichte kannst du irgendwelchen Rechtsknallervögeln aus dem Internet erzählen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alexyessin » Do 13. Apr 2017, 14:46

Kael hat geschrieben:(13 Apr 2017, 15:40)

Wenn sie das gemacht hätten, hätte es Aufstände gegeben.


Sicherlich, als hätte es Preussistan je interessiert, wenn es Aufstände gegeben hätte.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Do 13. Apr 2017, 14:51

Alexyessin hat geschrieben:(13 Apr 2017, 15:46)

Sicherlich, als hätte es Preussistan je interessiert, wenn es Aufstände gegeben hätte.


Du kannst keinen Krieg führen wenn das Volk nicht dahinter steht. Wenn ein Krieg angefangen hätte, ohne das Parlament, wären viele deutsche Staaten eventuell sogar wieder abgesprungen. Deutschland bestand damals großteilig aus vielen Monarchien die föderal zusammen gehalten wurden.

Nein, diese Revisionistengeschichte kannst du irgendwelchen Rechtsknallervögeln aus dem Internet erzählen.

Nur weil es nicht in dein Weltbild passt - heißt es nicht das es Falsch ist. Der erste Weltkrieg war aus DEUTSCHER SICHT immer ein Verteidigungskrieg und Revanchismus gegenüber Frankreich. Für den Kaiser war es die Möglichkeit den Rivalen Frankreich dadurch endgültig in die Schranken zu weisen, durch einen Verteidigungskrieg. Ein Angriffskrieg wäre von Deutschland aus, zu diesem Zeitpunkt, nicht möglich gewesen.

Thronfolger wird von Serben getötet -> Serbien toleriert das Attentat, außerdem wurde die Bewegung von Serbien unterstützt.
Österreich erklärt den Krieg weil sie ihren THRONFOLGER durch einen Attentat verloren haben. Das Attentat war ein Angriff.
Russland erklärt Österreich den Krieg wegen Serbien
Deutschland erklärt Russland den Krieg wegen Österreichs Defensivbündnis
Frankreich erklärt Deutschland den Krieg

Vielleicht mal aus der Siegermachthörigkeit rauskommen und sich mit echter Geschichte befassen. Steht sogar auf der Bundestagsseite ähnlich und auch im Wiki:
Das Attentat von Sarajevo, bei dem er und seine Frau, Sophie Herzogin von Hohenberg, ums Leben kamen, gilt als Auslöser des Ersten Weltkriegs.


Beim Attentat von Sarajevo wurde der österreichische Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand von Mitgliedern der revolutionären Untergrundorganisation Mlada Bosna ermordet, die in Verbindung mit offiziellen Stellen Serbiens stand bzw. gebracht wurde. Hauptmotiv war die angestrebte „Befreiung“ Bosnien-Herzegowinas von der österreich-ungarischen Herrschaft mit dem Ziel einer Einigung der Südslawen unter Führung Serbiens.



In der offiziellen Gedenkpolitik und -propaganda Jugoslawiens wurde Mlada Bosna als identitätsstiftende Bewegung verehrt und besonders unter Schülern und Studenten als fortschrittlich und vorbildlich propagiert. Das Gebäude, an dessen Ecke Princip seine Schüsse abgegeben hatte, wurde in ein Museum umgewidmet.
Zuletzt geändert von Kael am Do 13. Apr 2017, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alexyessin » Do 13. Apr 2017, 14:54

Kael hat geschrieben:(13 Apr 2017, 15:51)

Du kannst keinen Krieg führen wenn das Volk nicht dahinter steht. Wenn ein Krieg angefangen hätte, ohne das Parlament, wären viele deutsche Staaten eventuell sogar wieder abgesprungen. Deutschland bestand damals großteilig aus vielen Monarchien die föderal zusammen gehalten wurden.


Das "Volk" wurde ja auch Jahrelang auf Komiß und Militär gedrillt.............
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Do 13. Apr 2017, 15:04

Alexyessin hat geschrieben:(13 Apr 2017, 15:54)

Das "Volk" wurde ja auch Jahrelang auf Komiß und Militär gedrillt.............


Was für ein Unfug, es wurde nicht mehr und nicht weniger als jedes andere Land 'gedrillt'.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches ... aiserreich)
794.000
Stand: 1914


https://weltkrieg2.de/franzoesische-armee/
Im Juli 1914 belief sich die Friedensstärke der Armee Frankreichs auf 736.000 Mann


Was in Deutschland vorherrschte war ein disziplinärer Militarismus, welcher vor allem Menschen auf Disziplin und Härte gegen sich selbst schulte. Dies ist im übrigen auch einer der Gründe warum wir Wirtschaftlich immer stärker wurden und es heute auch sind.

Es ist eine ähnliche Wehrpflicht wie wir sie bis ins neue Jahrhundert hatten. Der Unterschied war nur, dass das Militär vom Volk selbst höher geachtet wurde. Man war 'Stolz' auf seine Soldaten. Das forciert sie aber nicht direkt blind die Waffe zu ergreifen.

Naja - und natürlich waren die Strafen um einiges brutaler, was aber in anderen Armeen zur damaligen Zeit auch relativ die Norm war.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alexyessin » Do 13. Apr 2017, 15:09

Kael hat geschrieben:(13 Apr 2017, 16:04)

Was für ein Unfug, es wurde nicht mehr und nicht weniger als jedes andere Land 'gedrillt'.


Natürlich. Aber dazu müsstest du von deinem "Armes deutsches Reich"-Trip runterkommen. Das Militär hatte im preussischen Kaiserreich einen viel zu hohen Stellenwert und der Drill zog sich bis in die Schulen durch. Wie schon gesagt, dazu müsstest du dich sachlich damit beschäftigen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kael » Do 13. Apr 2017, 15:11

Es hatte einen hohen Stellenwert, dennoch wäre ohne das Parlament nicht jeder in den Krieg gezogen. Das ist sachlich.

Es ist auch prinzipiell nicht Schlimm wenn das Militär einen hohen Stellenwert hat. Schlimm wird es wenn es ausgenutzt wird - Was die Nazis 1939 getan haben.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Alexyessin » Do 13. Apr 2017, 15:17

Kael hat geschrieben:(13 Apr 2017, 16:11)

Es hatte einen hohen Stellenwert, dennoch wäre ohne das Parlament nicht jeder in den Krieg gezogen. Das ist sachlich.

Es ist auch prinzipiell nicht Schlimm wenn das Militär einen hohen Stellenwert hat. Schlimm wird es wenn es ausgenutzt wird - Was die Nazis 1939 getan haben.


Oder Preussistan seit seiner Gründung - wohin das führt ist nämlich 1939 zu sehen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Kritikaster » Fr 14. Apr 2017, 05:03

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 22:58)

Hat es auch nicht wirklich. Viele Menschen waren immer noch Obrigkeitshörig. Denen war nur Größenteils egal ob es nun ein Kaiser oder Kanzler war. Hauptsache jemand sagt an wo es langgeht.

Selbst, wenn man Dir an der Stelle zustimmt, ist Deine Fortschreibung und Schlußfolgerung auf das Ergebnis des geschichtlichen Verlaufs der folgenden 100 Jahre nichts anderes als wilde Spekulation.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon King Kong 2006 » Mo 1. Mai 2017, 23:11

Ich finde nicht, daß man Deutschland und den Irak miteinander vergleichen kann.

Deutschland war vor dem WWII ein Industrieland und war es auch danach. Mit oder ohne Allierte. Das ist man auch nicht, ohne bestimmte Entwicklungsgeschichtliche Abläufe, auch in der Gesellschaft. Der Irak war vorher kein Industrieland und ist es nach dem Sturz Saddams auch nicht. In beiden Fällen, also einem Land mit säkularem/rechtstaatlichen Verhältnissen oder Industrieland haben Deutschland und der Irak fundamentale Unterschiede in der Geschichte und Gesellschaftsstruktur.

Ich kann aus einem BMW eine Rennmaschine machen, ich kann das aber nicht vergleichbar mit eine Ente. Egal, mit welcher Gewalt ich die Ente dazu zwinge "zivilisiert" wie ein BMW zu sein (z.B. ordentliche Lüftung - nicht nur Löcher). Das Grundgerüst gibts nicht her. Beim Testlauf fliegt mir das wieder auseinander und am Ende wirds wieder eine (lahme) Ente. Deshalb ist eine Ente nicht besser oder schlechter. Es ist eben eine Ente und kein BMW.

Deutschland war ja vor dem WWII kein Stammesland in einem Kunststaat, wie der Irak. Wenn das der Fall gewesen wäre, dann wäre ja ein Wunder zur BRD hin geschehen! Da hätte man eher das Römische Reich dt. Nationen mit dem Irak vergleichen können. Da wäre ersteres wohl auch gescheitert, als moderne Demokratie, selbst unter Gewaltandrohung.

Das, was wir heute unter Demokratie/Zivilisation verstehen ist ein Endprodukt einer langen besonderen sozioökonomischen Entwicklung. Und auch nicht vergleichbar mit einer Demokratie der Antike, die war nämlich alles anders als demokratisch oder gar rechtstaatlich - im heutigen Sinne.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Occham » Fr 5. Mai 2017, 11:43

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 May 2017, 00:11)
Ich kann aus einem BMW eine Rennmaschine machen, ich kann das aber nicht vergleichbar mit eine Ente. Egal, mit welcher Gewalt ich die Ente dazu zwinge "zivilisiert" wie ein BMW zu sein (z.B. ordentliche Lüftung - nicht nur Löcher). Das Grundgerüst gibts nicht her. Beim Testlauf fliegt mir das wieder auseinander und am Ende wirds wieder eine (lahme) Ente. Deshalb ist eine Ente nicht besser oder schlechter. Es ist eben eine Ente und kein BMW.

Der BMW passt sich wie die Ente an die Bedingungen an. Wer wartet also den BMW, wenn sich die Bedingungen ändern? Und überhaupt, wird sich nicht schon genug drüber lustig gemacht, das wir uns wie Maschinen verhalten? Da zieh ich lieber die Reißleine und gleite sanft zurück auf den Boden der Tatsachen, anstatt unschön bei einem Getriebeschaden auf den Boden der Tatsachen zwangsläufig zu klatschen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon Occham » Fr 5. Mai 2017, 12:18

King Kong 2006 hat geschrieben:(02 May 2017, 00:11)

Ich kann aus einem BMW eine Rennmaschine machen, ich kann das aber nicht vergleichbar mit eine Ente. Egal, mit welcher Gewalt ich die Ente dazu zwinge "zivilisiert" wie ein BMW zu sein (z.B. ordentliche Lüftung - nicht nur Löcher). Das Grundgerüst gibts nicht her. Beim Testlauf fliegt mir das wieder auseinander und am Ende wirds wieder eine (lahme) Ente. Deshalb ist eine Ente nicht besser oder schlechter. Es ist eben eine Ente und kein BMW.

Occham hat geschrieben:(05 May 2017, 12:43)

Der BMW passt sich wie die Ente an die Bedingungen an. Wer wartet also den BMW, wenn sich die Bedingungen ändern? Und überhaupt, wird sich nicht schon genug drüber lustig gemacht, das wir uns wie Maschinen verhalten? Da zieh ich lieber die Reißleine und gleite sanft zurück auf den Boden der Tatsachen, anstatt unschön bei einem Getriebeschaden auf den Boden der Tatsachen zwangsläufig zu klatschen.

bzw. es gilt genauso umgekehrt: die Ente muss sich genauso bei Veränderungen anpassen und du Krux liegt ja darin, das alles Klein anfängt, auch ein Erwachsener kann Klein anfangen, das tut aber bei ratternden Kreisläufen niemand, weil er sich erhalten muss. Ein BMW fällt auch nicht von heute auf morgen vom Baum, der wächst genauso. Das eigentliche Problem ist, das etwas neues klitzeklein anfangen muss, damit uns nichts um die Ohren fliegt.

:)
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 5. Mai 2017, 16:17

Occham hat geschrieben:(05 May 2017, 13:18)

bzw. es gilt genauso umgekehrt: die Ente muss sich genauso bei Veränderungen anpassen und du Krux liegt ja darin, das alles Klein anfängt, auch ein Erwachsener kann Klein anfangen, das tut aber bei ratternden Kreisläufen niemand, weil er sich erhalten muss. Ein BMW fällt auch nicht von heute auf morgen vom Baum, der wächst genauso. Das eigentliche Problem ist, das etwas neues klitzeklein anfangen muss, damit uns nichts um die Ohren fliegt.

:)


Die Eingangsfrage könnte folgendermassen formuliert werden: "Warum ist die Republik Irak gesellschaftlich, ökonomisch, politisch nicht mit der Bundesrepublik Deutschland vergleichbar bzw. identisch?"

Ich glaube, dann wird sehr schnell klar, daß die Frage, warum der Irak zwar nach dem Ende einer Diktatur, wie auch Deutschland nach dem Ende einer Dikatatur nicht dieselbe Entwicklung genommen haben, zwar ihre Berechtigung hat, aber das die Gründe, weshalb man "Demokratie" gelebt wie in der Bundesrepublik Deutschland nicht einfach per Arbeitsauftrag überall implementieren kann. Man kann nicht jeden Staat einfach zu einer Bundesrepublik Deutschland machen. Weil jeder anders ist. Selbst die nächsten Verwandten, wie Russland, oder Italien (Berlusconi) sind nicht identisch mit der Bundesrepublik Deutschland. Viele europäische Staaten sind da sehr defizitär. Wie anders ist da erst ein tribalistischer Kunststaat im Orient?

Das mag eine Frage der Zeit sein, oder auch nicht. Nicht alles und alle sind gleich. Das soll nicht als eine Wertung verstanden werden. Ich finde man sollte nur den Augenmerk dahinrichten, daß es weniger um die Frage geht, worum wer nicht oder noch nicht demokratisch ist, sondern wenn man sich speziell an Deutschland bei Vergleichen hält die Überlegungen und Fragen auch dergestalt stellen sollte. Warum ist der Irak nicht so wie Deutschland? Und nicht, warum gibt es in Deutschland einen Rechtsstaat und nicht im Irak? Bei der ersten Frage wird einem schon sehr schnell klar, was für signifikante Unterschiede es gibt, die die Entwicklungen beeinflußt haben.

So etwas wie eine Demokratie und Rechtsstaatlichkeit im Sinne der gelebten Wirklichkeit in Deutschland bedarf im Irak ungeheurer Umwälzungen. Titanenhaft. Unmöglich mag es nicht sein.
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