Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

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Beitragvon Dark Angel » Mo 27. Feb 2017, 00:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Feb 2017, 21:43)

Da braucht man doch gar nicht so viele Worte verlierén. Allein das demokratische Ur-Prinzip des Wahlrechts bedeutet klipp und klar und ganz einfach das Recht, ganz explizit zu bestreiten, mit der oder jenen Gruppe "gemeinsame Ziele" zu verfolgen und gemeinsame Interessen zu haben. Wäre ja noch schöner, wenn ich jetzt dazu verpflichtet wäre. Es ist eben genau diese Erdogan/Orbán/Putin-Richtung, die politische "Freiheit" von solchen Loyalitätsbekundungen abhängig macht. Ich muss mit der Mainstream-Gesellschaft in einem demokratischen Staat nach westlichen Muster auch nicht das allerkleinste Zugehörigkeitsgefühl haben solange ich mich an Recht und Gesetz halte. Und diese Tatsache ist nicht etwa nur eine Art Extremauslegung sondern ganz genau der Kern dessen, was man unter "westlicher Demokratie" versteht.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, darum stelle ich sie noch einmal:
Kannst du mir mal verklickern, wie du von einem Zugehörigkeitsgefühl auf eine "implizit eingeforderte Gruppenloyalität" schließt?

Durch dein Wahlverhalten - indem du eine ganz bestimmte Partei wählst, gehörst du bereits zu einer Gruppe mit gemeinsamen politischen Zielen - nämlich zu der Gruppe Wähler, die ihre politischen Ziele von der gewählten Partei vertreten sieht bzw vertreten sehen will. Und genau DAS macht unsere Demokratie aus.
Aber nicht mal das kriegst du auf die Reihe.
Was dein verqueres Loyalitätsgeschwurbel allerdings, mit individuellen Wahlentscheidungen und daraus resultierenden Gruppenzugehörigkeiten zu tun haben soll, bleibt dein Geheimnis.
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Beitragvon schokoschendrezki » Mo 27. Feb 2017, 08:09

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2017, 00:13)
Du hast meine Frage nicht beantwortet, darum stelle ich sie noch einmal:
Kannst du mir mal verklickern, wie du von einem Zugehörigkeitsgefühl auf eine "implizit eingeforderte Gruppenloyalität" schließt?

Kann ich. "Zugehörigkeit" ist ein normales menschliches Bedürfnis im Bereich privater Beziehungen. Welchen Grund sollte es geben, dieses Bedürfnis politisch und öffentlich zu explifizieren?

Die Antwort kannst du exemplarisch anhand eines Interviews mit einer Türkin aus Istanbul zum Thema Abstimmung Präsidialsystem im April ablesen:
Natürlich werde ich beim Referendum mit Ja stimmen. Alle wollen die Türkei schlecht machen und den Islam beschmutzen. Wenn Erdogan gegen sie kämpft, dann bin ich kompromisslos auf seiner Seite. Auch, wenn er bei manchen Themen falsch liegen mag.

http://www.deutschlandfunk.de/tuerkei-nein-partei-gegen-allmaechtigen-erdogan-gegruendet.795.de.html?dram:article_id=378623

Paolo Flores d’Arcais, einer der ganz großen zeitgenössischen Philosophen in der Tradition von Hannah Arendt und Albert Camus kennzeichnet Dissidenz als den Kern des "Homo Democraticus". Und Dissidenz ist mit der Politisisierung von Zugehörigkeit grundsätzlich unvereinbar.
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Beitragvon Dark Angel » Mo 27. Feb 2017, 11:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 08:09)

Kann ich.

Wenn du es kannst, dann tu es auch. Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet! Daher stelle ich sie noch einmal:
Kannst du mir mal verklickern, wie du von einem Zugehörigkeitsgefühl auf eine "implizit eingeforderte Gruppenloyalität" schließt?


schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 08:09)"Zugehörigkeit" ist ein normales menschliches Bedürfnis im Bereich privater Beziehungen. Welchen Grund sollte es geben, dieses Bedürfnis politisch und öffentlich zu explifizieren?

Das ist nicht nur falsch, das ist Unsinn!
Ein Mensch ist in seiner psychophysischen Erscheinung das Ergebnis seiner soziokulturellen Kommunikation. Neben den physischen Grundbedürfnissen ist das Bedürfnis nach Zugehörigkeit ein existenzielles soziales Grundbedürfnis. Alle Bedürfnisse eines Säuglings werden in sozialer Kommunikation befriedigt. Die Art und Weise dieser Bedürfniskommunikation ist maßgeblich sowohl für die Ausprägung des Zugehörigkeitsgefühls als auch für die Bildung
von Verhaltensmustern. [...]
Das existenzielle Bedürfnis nach Zugehörigkeit ist bislang in seiner positiven gesundheitlichen Relevanz meines Wissens nach nur von Grossarth-Maticek (2007) erforscht. Dabei scheint dieses Bedürfnis so wichtig zu sein, dass viele Menschen auf die Befriedigung anderer Bedürfnisse, wie Sexualität, freier Entfaltung, Selbstbestimmung zu verzichten, nur um dazu zu gehören.


Halten wir also fest, das Zugehörigkeitsgefühl ist kein "normales meschliches Bedürfnis im Bereich privater Beziehungen", sondern ein eistenzielles Grundbedürfnis welches weit über den privaten Bereich hinausreicht, es hat soziale und gesellschaftliche Dimension.
Zugehörigkeit(sgefühl) wird somit (auch) politisch öffentlich expliziert ==> z.B. dem Ausdruck verleihen gemeinsamer politischer Ziele durch Wahlverhalten.
Und um von deinen Schredderversuchen des Threads, einen Bogen zurück zum Thema, zu schlagen:
Einem Zugehörigkeitsgefühl wird u.a. Ausdruck verliehen, indem sich der/die Zuwanderer IN die aufnehmende Gesellschaft/Kultur integrieren, sich als Mitglied dieser aufnehmenden Gesellschaft/Kultur betrachten und auf diese Weise einen positiven Einfluss ausüben.
Einem Zugehörigkeitsgefühl (zu einer ganz bestimmten Gruppe) wird jedoch auch durch ganz bewusste Ab- und Ausgrenzung Ausdruck verliehen, indem sich der Integration IN die aufnehmende Gesellschaft/Kultur verweigert wird. Dies wird v.a. durch die Bildung von Parallelgesellschaften, Paralleljustiz und Missachtung der Werte und des Rechtssystems der aufnehmenden Gesellschaft deutlich. Auch hier zeigt sich die politische - und damit auch soziale/gesellschaftliche - Dimension des Zugehörigkeitsgefühls.

Im Zusammenhang mit der sozialen, gesellschaftlichen Dimension des Zugehörigkeitsgefühls ist die Verwendung des Personalpronomens "wir" keinesfalls "negativ konnotiert", wie du zu suggerieren versuchst, sondern bringt schlicht und ergreifend die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zum Ausdruck und ist damit vollkommen legitim!

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 08:09)Die Antwort kannst du exemplarisch anhand eines Interviews mit einer Türkin aus Istanbul zum Thema Abstimmung Präsidialsystem im April ablesen:

http://www.deutschlandfunk.de/tuerkei-nein-partei-gegen-allmaechtigen-erdogan-gegruendet.795.de.html?dram:article_id=378623

Paolo Flores d’Arcais, einer der ganz großen zeitgenössischen Philosophen in der Tradition von Hannah Arendt und Albert Camus kennzeichnet Dissidenz als den Kern des "Homo Democraticus". Und Dissidenz ist mit der Politisisierung von Zugehörigkeit grundsätzlich unvereinbar.

Das hat weder etwas mit meiner Frage, noch mit dem Thema zu tun!
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 27. Feb 2017, 13:22

@D.A.: Du kannst davon ausgehen, dass ich definitiv nicht das mindeste Interesse am "Schreddern" irgendwelcher Threads habe. Die Schweizer Publizistin und Politikerin Gret Haller war in den 90er jahren OSZE-Beauftragte für Menschenrechte in Sarajevo. In einem geographischen Raum also, in dem "Zugehörigkeit" fast noch wichtiger ist als Essen und Trinken und zeitweilig sogar über Leben und Tod entschied. Zu dieser sogenannten "Eidgenössischen Volksinitiative «Gegen Masseneinwanderung»" meinte sie in der ZEIT:
Wir sind in ganz Europa mit einem wieder aufflammenden Nationalismus konfrontiert. In der Schweiz begann diese Entwicklung bereits in den 1980er Jahren, der entscheidende Punkt war aber der 9. Februar 2014 ... ZEIT: ... als die Schweizer die Masseneinwanderungsinitiative der SVP annahmen. Sie sagten damals, der Entscheid habe Sie geschockt. Haller: Ein großer, langjähriger Konsens wurde gebrochen. Es war das erste Mal, dass sich der Nationalismus gegen die Wirtschaft gestellt hat. Mir war klar, da passieren ganz entscheidende Dinge.

Das wäre also ein Beispiel für das, was der Threadersteller einen "Flüchtlingsbefürworter" nannte. Von Haller gibt es einen Vortrag mit dem Titel "Zugehörigkeit und Dissidenz". Die sozialpsychologischen Spitzfindigkeiten sind mir relativ gleichgültig. Politisches Handeln und Denken kann auch stets ganz bewusst gegen soziale und kulturelle Gegebenheiten wie ethnische oder religiöse Zugehörigkeit gerichtet sein. Und es entsteht für mich genau an dieser Grenzstelle wo Dissidenz sich gegen Zugehörigkeit wendet. Auch wenn ich kein Problem damit habe, dass andere Menschen ihr politisches Denken eher entlang ihrer Zugehörigkeit ausrichten.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Provokateur » Mo 27. Feb 2017, 13:29

Wieso sollte man Flüchtlinge pauschal ablehnen? Das sind erst einmal Leute, die aufgrund von Kriegshandlungen, Lebensraumzerstörung oder Hungersnöten nicht in ihrer angestammter Heimat bleiben können. Das Recht auf Leben aber ist ein Jedermannsgrundrecht, das gleich in Artikel zwei unserer Verfassung steht; also relativ weit vorne. Es ist also mit der Menschenwürde nicht nur eine der tragenden Säulen unserer Verfassung, sondern auch der Grundrechte insgesamt. Es ist somit integraler Bestandteils des Geists unserer Verfassung; kein echter Patriot kann dieses Grundrecht ablehnen. Denn dann ist er keiner.

Man kann also prinzipiell nicht alle Flüchtlinge ablehnen, ohne in gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit abzurutschen. Man könnte allerhöchstens die Flucht ablehnen; das würde aber bedeuten, Menschen dem Tode zu überlassen, obwohl man ihnen helfen könnte. Um aus der Chose irgendwie menschlich raus zu kommen, kann man nur Fluchtursachen ablehnen. Und da bin ich dabei.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Odin1506 » Mo 27. Feb 2017, 14:21

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2017, 13:29)

Wieso sollte man Flüchtlinge pauschal ablehnen? Das sind erst einmal Leute, die aufgrund von Kriegshandlungen, Lebensraumzerstörung oder Hungersnöten nicht in ihrer angestammter Heimat bleiben können. Das Recht auf Leben aber ist ein Jedermannsgrundrecht, das gleich in Artikel zwei unserer Verfassung steht; also relativ weit vorne. Es ist also mit der Menschenwürde nicht nur eine der tragenden Säulen unserer Verfassung, sondern auch der Grundrechte insgesamt. Es ist somit integraler Bestandteils des Geists unserer Verfassung; kein echter Patriot kann dieses Grundrecht ablehnen. Denn dann ist er keiner.

Man kann also prinzipiell nicht alle Flüchtlinge ablehnen, ohne in gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit abzurutschen. Man könnte allerhöchstens die Flucht ablehnen; das würde aber bedeuten, Menschen dem Tode zu überlassen, obwohl man ihnen helfen könnte. Um aus der Chose irgendwie menschlich raus zu kommen, kann man nur Fluchtursachen ablehnen. Und da bin ich dabei.


Also besser kann man es nicht formulieren :thumbup:
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Mo 27. Feb 2017, 15:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 13:22)

@D.A.: Du kannst davon ausgehen, dass ich definitiv nicht das mindeste Interesse am "Schreddern" irgendwelcher Threads habe. Die Schweizer Publizistin und Politikerin Gret Haller war in den 90er jahren OSZE-Beauftragte für Menschenrechte in Sarajevo. In einem geographischen Raum also, in dem "Zugehörigkeit" fast noch wichtiger ist als Essen und Trinken und zeitweilig sogar über Leben und Tod entschied. Zu dieser sogenannten "Eidgenössischen Volksinitiative «Gegen Masseneinwanderung»" meinte sie in der ZEIT:

Das wäre also ein Beispiel für das, was der Threadersteller einen "Flüchtlingsbefürworter" nannte. Von Haller gibt es einen Vortrag mit dem Titel "Zugehörigkeit und Dissidenz". Die sozialpsychologischen Spitzfindigkeiten sind mir relativ gleichgültig. Politisches Handeln und Denken kann auch stets ganz bewusst gegen soziale und kulturelle Gegebenheiten wie ethnische oder religiöse Zugehörigkeit gerichtet sein. Und es entsteht für mich genau an dieser Grenzstelle wo Dissidenz sich gegen Zugehörigkeit wendet. Auch wenn ich kein Problem damit habe, dass andere Menschen ihr politisches Denken eher entlang ihrer Zugehörigkeit ausrichten.

Tust du aber - spätestens ab Seite 20, wo du anfingst dich über die Verwendung des Personalpronomens "wir" zu echauffieren, dass diese nicht zulässig sei, weil negativ konnotiert und weiter über irgendwelche zusammen phantasierte "implizit geforderte Gruppenloyalität".
Aber eigentlich schon früher, als du Intergration als Luxus(problem) deklariertest - mit anderen Worten "integrieren pfff wozu denn, völlig unnötig/überflüssig" und wozu denn verständigen? "Braucht kein Mensch"
Remember: in Deutschland ist die Amtssprache deutsch - also muss auch jeder, der hier lebt oder leben will, deutsch sprechen bzw deutsch lernen.
Das fängt bei den zuständigen Behörden an und endet noch lange nicht auf dem Arbeitsmarkt. Wer hier in Deutschland leben will, muss sich integrieren und integrieren bedeutet Anerkennung und respektieren unserer Werte und unseres Rechtssystems. Da führt kein Weg dran vorbei.
Und was die Flüchtlingsbefürworter angeht, das sind keine "systematischen Denker", sondern realtätsferne politische Traumtänzer. Die vergessen nämlich, dass Flüchtlinge auch finanziert werden müssen. Wie - darüber denken die politischen Traumtänzer nicht nach.
Aktuell (2017) sind 8,3% des Bundeshaushalts für Flüchtlingshilfe eingeplant - Tendenz steigend. Zum Ende des Finanzplanungszeitraums (2020) wird mit 77,5(!) Mrd € flüchtlingsbezogenen Ausgaben gerechnet.
Und noch etwas Europa (nicht Deutschland) bildet eine kulturelle homogene Einheit, das ist kein Wunsch sondern Tatsachen, WEIL diese Kultur die gleichen Wurzeln aufweist, die gleiche Entwicklung genommen hat UND den gleichen (externen) Einflüssen ausgesetzt war und ist.
Daran werden - sorry - auch einige "internationalistische" Spinner nichts ändern und ebenso wenig werden sie etwas daran ändern, dass sich die meisten Menschen MIT dieser Kultur und MIT dem Land, in dem sie leben, identifzieren.
Last but not least - von der CDU/CSU geht ganz bestimmt KEINE Erosion der Demokratie aus, auch wenn die die/eine Nationalhymne ins Grundgesetz aufnehmen wollen. Eine Erosion der Demokratie geht eher von den politischen Kräften aus, die die Meinungsfreiheit untergraben und vorschreiben wollen, was jeder zu denken und zu sagen hat ==> Meinungs- und Gesinnungsdiktat. Stichwort: "... die voraussetzungslose Verwendung von 'wir' und 'uns' ist unzulässig". Diejenigen, die vorschreiben (wollen), welche Begriffe wie benutzt werden (dürfen), sind die eigentlichen Feinde der Demokratie.
User Hyde hat die Folgen einer Politik, wie sie den realtätsfernen Politischen Traumtänzern vorschwebt, sehr gut beschrieben.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Mo 27. Feb 2017, 15:35

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2017, 13:29)

Wieso sollte man Flüchtlinge pauschal ablehnen? Das sind erst einmal Leute, die aufgrund von Kriegshandlungen, Lebensraumzerstörung oder Hungersnöten nicht in ihrer angestammter Heimat bleiben können. Das Recht auf Leben aber ist ein Jedermannsgrundrecht, das gleich in Artikel zwei unserer Verfassung steht; also relativ weit vorne. Es ist also mit der Menschenwürde nicht nur eine der tragenden Säulen unserer Verfassung, sondern auch der Grundrechte insgesamt. Es ist somit integraler Bestandteils des Geists unserer Verfassung; kein echter Patriot kann dieses Grundrecht ablehnen. Denn dann ist er keiner.

Man kann also prinzipiell nicht alle Flüchtlinge ablehnen, ohne in gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit abzurutschen. Man könnte allerhöchstens die Flucht ablehnen; das würde aber bedeuten, Menschen dem Tode zu überlassen, obwohl man ihnen helfen könnte. Um aus der Chose irgendwie menschlich raus zu kommen, kann man nur Fluchtursachen ablehnen. Und da bin ich dabei.

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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Provokateur » Mo 27. Feb 2017, 15:37

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2017, 15:35)

Das tut doch niemand.


Das Gegenteil von Flüchtlingsbefürworter ist Flüchtlingsablehner. Wenn man Menschen in zwei Gruppen einteilt und sagt "Das sind die anderen" dann sagt man implizit, dass man nicht zur genannten Gruppe gehört.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Mo 27. Feb 2017, 16:25

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2017, 15:37)

Das Gegenteil von Flüchtlingsbefürworter ist Flüchtlingsablehner. Wenn man Menschen in zwei Gruppen einteilt und sagt "Das sind die anderen" dann sagt man implizit, dass man nicht zur genannten Gruppe gehört.

Wenn du das sooo siehst, dann hast du natürlich recht.
Wie willst du aber dann Leute nennen, wie diese Johanna Ueckermann?
Aktuell sind mehr als 60 Mio Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen auf der Flucht und Tatsache ist, Deutschland kann diese Menschen nicht alle aufnehmen.
Das Gerede vom Fachkräftemangel, welcher durch Zuwanderung beseitigt werden könnte, halte ich für sehr gefährlich und für eine Fortsetzung der Kolonialpolitik mit anderen Mitteln.
Mehr noch als in Deutschland werden Fachkräfte in ihren Heimat-/Herkunftsländern benötigt, um dort zum Aufbau einer (effektiven) Wirtschaft und eines funktionierenden Sozialsystems beizutragen. Mit diesem könnten mittel- und langfristig viele Probleme, zu Fluchtursachen werden, gelöst werden.
M.M.n. ist der Kampf um Ressourcen, neben religiös-ideologischen Gruppierungen eine der Hauptursachen für Bürgerkriege und innere Unruhen.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 28. Feb 2017, 02:41

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2017, 15:34)
Zum Ende des Finanzplanungszeitraums (2020) wird mit 77,5(!) Mrd € flüchtlingsbezogenen Ausgaben gerechnet.

Das kam mir sehr viel vor, drum hab ich nochmal nachgeschaut.

Zur Bewältigung der Herausforderung im Zusammen-
hang mit der Aufnahme und Integration von Flücht-
lingen und zur Bekämpfung von Fluchtursachen sind
für das Jahr 2017 insgesamt knapp 19 Mrd. € vor-
gesehen, im gesamten Zeitraum 2017 bis 2020 sind es
77½ Mrd. €.

https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... X_oyowSFjA
Auf Seite 18 zu finden.

Die erschreckend große Zahl stimmt also, ist aber über mehrere Jahre gestreckt (ich dachte zuerst pro Jahr).
Nichtsdestotrotz ist das echt viel und enthält längst nicht alle Flüchtlingskosten (Krankenkasse etc..).
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Folxfeindt
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Folxfeindt » Di 28. Feb 2017, 03:31

Flüchtlingsbefürworter ist Nazisprech. Jemand sollte mal den Thread-Titel ändern.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon jack000 » Di 28. Feb 2017, 09:05

Folxfeindt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 03:31)

Flüchtlingsbefürworter ist Nazisprech.

Das steht wo?
Ein Zeichen von Intelligenz ist der stetige Zweifel - Idioten sind sich immer todsicher, egal was sie tun ...
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Folxfeindt » Di 28. Feb 2017, 09:27

jack000 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 09:05)

Das steht wo?


Direkt über deinem Beitrag, Junge.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 28. Feb 2017, 12:38

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2017, 15:34)
Und noch etwas Europa (nicht Deutschland) bildet eine kulturelle homogene Einheit, das ist kein Wunsch sondern Tatsachen, WEIL diese Kultur die gleichen Wurzeln aufweist, die gleiche Entwicklung genommen hat UND den gleichen (externen) Einflüssen ausgesetzt war und ist.
Daran werden - sorry - auch einige "internationalistische" Spinner nichts ändern und ebenso wenig werden sie etwas daran ändern, dass sich die meisten Menschen MIT dieser Kultur und MIT dem Land, in dem sie leben, identifzieren.

Selbst wenn dem so ist, hat es nicht verhindert, dass noch vor wenigen Jahren Slowenen, Kroaten, Serben, Bosnier aufeinander losgegangen sind. Und das obwohl die sogar derselben (südslawischen) Sprachfamilie entstammen. Und umgekehrt: Der sogenannte "bosnische Frühling" brach in dem Moment aus, als verschiedene Teilvölker des Landes ihre ethnische Herkunft vergaßen und gemeinsam eine stillgelegte Fabrik wieder in Betrieb nahmen. Und er war beendet, als es den politischen Führern gelungen war, sie wieder an ihre ethnische Herkunft zu erinnern. Es ist sicher nachvollziehbar, dass solche positiven politischen Veränderungen auch in Weltgegenden wie Jerusalem, Nikosia oder der Ostukraine fruchtbar sein können. Ich behaupte aber: Sie wären es auch in Deutschland.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Di 28. Feb 2017, 13:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:38)

Selbst wenn dem so ist, hat es nicht verhindert, dass noch vor wenigen Jahren Slowenen, Kroaten, Serben, Bosnier aufeinander losgegangen sind. Und das obwohl die sogar derselben (südslawischen) Sprachfamilie entstammen. Und umgekehrt: Der sogenannte "bosnische Frühling" brach in dem Moment aus, als verschiedene Teilvölker des Landes ihre ethnische Herkunft vergaßen und gemeinsam eine stillgelegte Fabrik wieder in Betrieb nahmen. Und er war beendet, als es den politischen Führern gelungen war, sie wieder an ihre ethnische Herkunft zu erinnern. Es ist sicher nachvollziehbar, dass solche positiven politischen Veränderungen auch in Weltgegenden wie Jerusalem, Nikosia oder der Ostukraine fruchtbar sein können. Ich behaupte aber: Sie wären es auch in Deutschland.

Es geht hier aber nicht um Serben und Kroaten etc, die zum Einen unter jahrhundertelanger Fremdherrschaft lebten bzw in einem Staat, der im Ergebnis des WK2 geschaffen wurde. Es geht um Deutschland und in Deutschland leben verschiedene Ethnien, die sich bereits seit 1000 Jahren als deutsch verstehen UND in diesen 1000 Jahren den gleichen kulturellen Einflüssen unterlagen. Dein Äpfel mit Kartoffeln Vergleich ist eben nicht nachvollziehbar.
Es geht darum, dass sich jeder, der dauerhaft in Deutschland leben will, zu integrieren hat, unsere Werte anzuerkennen und zu respektieren und nach unserem Rechtssystem zu leben hat. Es geht darum, dass kulturelle Antagonismen (Gleichberechtigung der Frau vs. Unterordnung der Frau) NICHT koexistieren können, wenn die Zuwanderer meinen, ihre archaischen Sichtweisen auf die aufnehmende Gesellschaft ausweiten und Frauen als Besitz und/oder Freiwild berachten zu dürfen. Das verstößt nicht nur gegen unser Rechtssystem, sondern gegen Grundrechte, gefährdet die innere Sicherheit und damit den Bestand unserer Gesellschaft.
Hier mal die Meinungsäußerung einer Soziologin (aus deiner "Lieblingsquelle")
Die Sozialwissenschaftlerin und Publizistin Necla Kelek ist skeptisch, ob die Integration hunderttausender Flüchtlinge aus islamisch geprägten Staaten gelingen wird. Die größte Hürde bei der Integration sei das Welt- und Menschenbild des Islam.
[...]
Reformen dieser Gesellschaftsordnung würden auch von deutschen Islamverbänden nicht unterstützt, nicht zuletzt weil diese finanziell von den Herkunftsländern abhängig seien. So könne aber kein Euro-Islam entstehen, "in dem wir als freie Bürger unsere Religion selber wiederfinden", beklagte Kelek. Das müsse aber das Ziel sein.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 28. Feb 2017, 13:37

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:15)
Es geht hier aber nicht um Serben und Kroaten etc, die zum Einen unter jahrhundertelanger Fremdherrschaft lebten bzw in einem Staat, der im Ergebnis des WK2 geschaffen wurde. Es geht um Deutschland und in Deutschland leben verschiedene Ethnien, die sich bereits seit 1000 Jahren als deutsch verstehen UND in diesen 1000 Jahren den gleichen kulturellen Einflüssen unterlagen. Dein Äpfel mit Kartoffeln Vergleich ist eben nicht nachvollziehbar.

Du selbst schriebst ausdrücklich und fettgedruckt von Europa.
Es geht darum, dass sich jeder, der dauerhaft in Deutschland leben will, zu integrieren hat, unsere Werte anzuerkennen und zu respektieren und nach unserem Rechtssystem zu leben hat. Es geht darum, dass kulturelle Antagonismen (Gleichberechtigung der Frau vs. Unterordnung der Frau) NICHT koexistieren können, wenn die Zuwanderer meinen, ihre archaischen Sichtweisen auf die aufnehmende Gesellschaft ausweiten und Frauen als Besitz und/oder Freiwild berachten zu dürfen. Das verstößt nicht nur gegen unser Rechtssystem, sondern gegen Grundrechte, gefährdet die innere Sicherheit und damit den Bestand unserer Gesellschaft.

Der Witz ist, dass "unsere Werte" eben gerade darin bestehen, an die Stelle von verbal formulierten Werturteilen, gesellschaftlichen Ächtungen und Tabuisierungen usw. usf. - eben - ein Rechtssystem gesetzt zu haben. Die Gesellschaft ist damit in gewisser Weise entkulturalisiert. Nicht der persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert bestimmen, was erlaubt ist und was nicht sondern das Rechtssystem. Unsere Kulturalisten wollen uns vor dem Mittelalter bewahren, aber das was sie fordern, neben dem Einhalten der Gesetze eine gewisse kulturelle Passfähigkeit, ist genau ein Schritt zurück in Richtung europäisches Mittelalter.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Di 28. Feb 2017, 14:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:37)

Du selbst schriebst ausdrücklich und fettgedruckt von Europa.

Der Witz ist, dass "unsere Werte" eben gerade darin bestehen, an die Stelle von verbal formulierten Werturteilen, gesellschaftlichen Ächtungen und Tabuisierungen usw. usf. - eben - ein Rechtssystem gesetzt zu haben. Die Gesellschaft ist damit in gewisser Weise entkulturalisiert. Nicht der persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert bestimmen, was erlaubt ist und was nicht sondern das Rechtssystem. Unsere Kulturalisten wollen uns vor dem Mittelalter bewahren, aber das was sie fordern, neben dem Einhalten der Gesetze eine gewisse kulturelle Passfähigkeit, ist genau ein Schritt zurück in Richtung europäisches Mittelalter.

Falls DU das immer noch nicht kapierst hast - unsere wichtigsten Werte stehen im Grundgesetz Art.1 bis 19 und nennen sich Grundrechte!
Grundrechte haben nichts mit dem "Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert" zu tun und erst recht nichts mit "entkulturalisiert", sondern sind wichtiger Teil unserer Kultur - nennt sich Humanismus.
Anerkennung und respektieren dieser Werte = Grundrechte ist genau KEIN Rückschritt ins Mittelalter! Ganz im Gegenteil das Frauenbild des Islam IST mittelalterlich und stellt aus genau diesem Grund einen Antagonismus zu UNSEREN Werten dar. In UNSERER Kultur ist die Frau gleichberechtigt und muss sich NICHT unter den Mann unterordnen und ist auch NICHT sein Besitz, den er nach Belieben benutzen kann. Comprende?

Außerdem empfehle ich dir, dich mal mit der Bedeutung des Begriffes Kulturalismus zu beschäftigen, den du hier so abwertend als Schimpfwort gebrauchst.
Hier zur Erinnerung:
„Kulturalismus bezeichnet in allgemeinster Form eine philosophisch-kritische Bezugnahme auf die Kultürlichkeit des Verhältnisses von Mensch und Welt und mit besonderem Gewicht eine gegen jede Form des Naturalismus gerichtete Betonung, daß alle menschlichen Hervorbringungen im Alltag, in den Wissenschaften und nicht zuletzt in der Philosophie selbst Kulturleistungen sind.“ (Dr. Peter Janich, Mitbegründer des methodischen Kulturalismus)
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Provokateur » Di 28. Feb 2017, 14:22

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 14:11)

Falls DU das immer noch nicht kapierst hast - unsere wichtigsten Werte stehen im Grundgesetz Art.1 bis 19 und nennen sich Grundrechte!
Grundrechte haben nichts mit dem "Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert" zu tun und erst recht nichts mit "entkulturalisiert", sondern sind wichtiger Teil unserer Kultur - nennt sich Humanismus.
Anerkennung und respektieren dieser Werte = Grundrechte ist genau KEIN Rückschritt ins Mittelalter! Ganz im Gegenteil das Frauenbild des Islam IST mittelalterlich und stellt aus genau diesem Grund einen Antagonismus zu UNSEREN Werten dar. In UNSERER Kultur ist die Frau gleichberechtigt und muss sich NICHT unter den Mann unterordnen und ist auch NICHT sein Besitz, den er nach Belieben benutzen kann. Comprende?

Außerdem empfehle ich dir, dich mal mit der Bedeutung des Begriffes Kulturalismus zu beschäftigen, den du hier so abwertend als Schimpfwort gebrauchst.
Hier zur Erinnerung:
„Kulturalismus bezeichnet in allgemeinster Form eine philosophisch-kritische Bezugnahme auf die Kultürlichkeit des Verhältnisses von Mensch und Welt und mit besonderem Gewicht eine gegen jede Form des Naturalismus gerichtete Betonung, daß alle menschlichen Hervorbringungen im Alltag, in den Wissenschaften und nicht zuletzt in der Philosophie selbst Kulturleistungen sind.“ (Dr. Peter Janich, Mitbegründer des methodischen Kulturalismus)


Grundrechte sind zu aller erst einmal Schutzrechte des Einzelnen im Angesicht des Staates. Natürlich ist es absolut wünschenswert, dass sich alle Deutschen im Sinne des Verfassungspatriotismus zu diesen Werten bekennen - es bleibt aber straffrei, das nicht zu tun. Nur wer den Verdacht erweckt, aktiv daran zu arbeiten, eine Gesellschaftsform zu errichten, die diese Grundwerte nicht anerkennt, wird vom Staat genau beobachtet, zumeist durch Verfassungs- und Staatsschutz.

Defizite bestehen also nicht nur bei Flüchtlingen. Auch vielen Deutschen fehlt der Verfassungspatriotismus. Schade eigentlich. Hier muss an allen Enden nachgebessert werden.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Di 28. Feb 2017, 15:19

Provokateur hat geschrieben:(28 Feb 2017, 14:22)

Grundrechte sind zu aller erst einmal Schutzrechte des Einzelnen im Angesicht des Staates. Natürlich ist es absolut wünschenswert, dass sich alle Deutschen im Sinne des Verfassungspatriotismus zu diesen Werten bekennen - es bleibt aber straffrei, das nicht zu tun. Nur wer den Verdacht erweckt, aktiv daran zu arbeiten, eine Gesellschaftsform zu errichten, die diese Grundwerte nicht anerkennt, wird vom Staat genau beobachtet, zumeist durch Verfassungs- und Staatsschutz.

Sorry - mir geht es hier weniger um Verfassungspatriotismus, sondern darum, dass Grundrechte (Menschenrechte) "zufällig" die wichtigsten Werte des Humanismus darstellen, dem sich unsere Gesellschaft/Kultur verpflichtet fühlt.
Ich habe auch nur ein Beispiel ganz bewusst heraus gegriffen - die Gleichberechtigung der Frau - welches nicht mal eben "vom Himmel gefallen", sondern erkämpft worden ist. Die Gleichberechtigung der Frau ist für uns/unsere Gesellschaft inzwischen zur Selbstverständlichkeit geworden. In islamisch geprägten Staaten ist dies nicht der Fall, dort hat sich die Frau immer noch dem Mann unterzuordnen, wird als Besitz des Mannes betrachtet.
Und hier sehe ich einen Antagonismus, der mit unserer Kultur unvereinbar ist, der jedoch in eine Missachtung unserer Werte (Humanismus) mündet.
Die Nichtachtung/das Nichtanerkennen der Frau als gleichberechtigtes Mitglied unserer Gesellschaft bleibt eben nicht straffrei, weil a) Missachtung gleich zweier Grundrechte und b) strafrechtlich relevant.

Provokateur hat geschrieben:(28 Feb 2017, 14:22)Defizite bestehen also nicht nur bei Flüchtlingen. Auch vielen Deutschen fehlt der Verfassungspatriotismus. Schade eigentlich. Hier muss an allen Enden nachgebessert werden.

Wie bereits gesagt, mir geht es nicht um Verfassungspatriotismus, sondern um ganz konkrete Missachtung gesellschaftlicher Werte.
Und ich verstehe - ehrlich gesagt nicht - warum User schokoschendreztki diese Errungenschaften (Werte) unserer Gesellschaft negiert bzw als irrelevant abwertet ("persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert") und Integration als "Luxusproblem" betrachtet, welche wir uns sparen können.
Man könnte aus user schokoschendretzkis Äußerungen betreffs unserer Werte glatt schlussfolgend unterstellen, dass er die Meinung vertritt, Frauen sollten sich gefälligst nicht so haben, wenn ihre (Grund)Rechte verletzt und sie belästigt, begrapscht und vergewaltigt werden, wenn sie insbesondere von Muslimen, als ihnen zu freien Vefügung stehend, betrachtet werden. Ist ja nur die ganz persönliche Sichtweise von "mittelalterlichen Kulturalisten". :mad:
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