Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

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schokoschendrezki
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

@D.A. Der amerikanische Historiker Fredrickson (und viele andere) verstehen "Kulturalismus" als Vorstellung, in der Kultur „in einem solchen Maße verdinglicht und essentialisiert werden“, dass Kultur „zum funktionalen Äquivalent des Rassenbegriffs wird“.

Es ist im Prinzip ganz einfach. Die Verrechtlichung von Prinzipien wie Gleichberechtigung, Menschenrechte usw. in Grundgesetz, Strafgesetzbuch usw. befreit uns von dem, was der Wiener Philosoph Rudolf Burger Das Elend des Kulturalismus nennt. Er hat ein ganzes Buch mit diesem Titel geschrieben.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Julian
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Julian »

Provokateur hat geschrieben:(28 Feb 2017, 14:22)

Grundrechte sind zu aller erst einmal Schutzrechte des Einzelnen im Angesicht des Staates. Natürlich ist es absolut wünschenswert, dass sich alle Deutschen im Sinne des Verfassungspatriotismus zu diesen Werten bekennen - es bleibt aber straffrei, das nicht zu tun. Nur wer den Verdacht erweckt, aktiv daran zu arbeiten, eine Gesellschaftsform zu errichten, die diese Grundwerte nicht anerkennt, wird vom Staat genau beobachtet, zumeist durch Verfassungs- und Staatsschutz.

Defizite bestehen also nicht nur bei Flüchtlingen. Auch vielen Deutschen fehlt der Verfassungspatriotismus. Schade eigentlich. Hier muss an allen Enden nachgebessert werden.
Ich finde es einfach ausgesprochen dumm, massenhaft Menschen ins Land zu lassen, von denen man weiß, dass viele von ihnen eben nichts mit unseren westlichen Werten anfangen können. Es ist naiv zu glauben, die in der Verfassung niedergeschriebenen Grundrechte hätten eine abstrakte, unabänderliche Existenz, unabhängig von den in der Bevölkerung verbreiteten Mentalitäten.

Ja, es gibt auch viele Deutsche, die nicht viel von Gleichberechtigung, Grundrechten und Demokratie halten. Für die sind wir aber verantwortlich; wir können sie nirgendwo hin ausweisen. Sie sind unser Problem. Leute aus Bürgerkriegsländern mit primitiven religiösen Vorstellungen dagegen sind nicht unser Problem; wir machen sie künstlich zu unserem Problem und gefährden damit unsere Gesellschaftsordnung.

Ich werde nie verstehen, wie es zu dieser Suizidalität des Westens kommen konnte. Wir haben hier jetzt massenhaft Menschen, die Frauen verachten und ihnen die Gleichstellung verwehren, die ihre primitive Befehlsreligion über Aufklärung und Verfassung stellen, und die nichts so sehr hassen wie den Westen, die USA, die Juden und deren Werte.
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schokoschendrezki
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:19)
Wie bereits gesagt, mir geht es nicht um Verfassungspatriotismus, sondern um ganz konkrete Missachtung gesellschaftlicher Werte.
Und ich verstehe - ehrlich gesagt nicht - warum User schokoschendreztki diese Errungenschaften (Werte) unserer Gesellschaft negiert bzw als irrelevant abwertet ("persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert") und Integration als "Luxusproblem" betrachtet, welche wir uns sparen können.
Man könnte aus user schokoschendretzkis Äußerungen betreffs unserer Werte glatt schlussfolgend unterstellen, dass er die Meinung vertritt, Frauen sollten sich gefälligst nicht so haben, wenn ihre (Grund)Rechte verletzt und sie belästigt, begrapscht und vergewaltigt werden, wenn sie insbesondere von Muslimen, als ihnen zu freien Vefügung stehend, betrachtet werden. Ist ja nur die ganz persönliche Sichtweise von "mittelalterlichen Kulturalisten". :mad:
Schlechter Diskussionsstil. Wenn etwa Frauenrechte in einklagbaren Paragraphen vor Gerichten und in letzter Instanz vorm Verfassungsgericht gefasst sind, entscheidet nicht mehr Tante Emma und Onkel Herbert, was frauengerecht ist und was nicht. Sie sind damit in ihrer Relevanz sogar erheblich gestiegen. Nur: Sie sind primär nicht einfach "Teil unserer Kultur" sondern, eben: Recht.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 28. Feb 2017, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von JFK »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:19)

Sorry - mir geht es hier weniger um Verfassungspatriotismus, sondern darum, dass Grundrechte (Menschenrechte) "zufällig" die wichtigsten Werte des Humanismus darstellen, dem sich unsere Gesellschaft/Kultur verpflichtet fühlt.
Ich habe auch nur ein Beispiel ganz bewusst heraus gegriffen - die Gleichberechtigung der Frau - welches nicht mal eben "vom Himmel gefallen", sondern erkämpft worden ist. Die Gleichberechtigung der Frau ist für uns/unsere Gesellschaft inzwischen zur Selbstverständlichkeit geworden. In islamisch geprägten Staaten ist dies nicht der Fall, dort hat sich die Frau immer noch dem Mann unterzuordnen, wird als Besitz des Mannes betrachtet.
Und hier sehe ich einen Antagonismus, der mit unserer Kultur unvereinbar ist, der jedoch in eine Missachtung unserer Werte (Humanismus) mündet.
Die Nichtachtung/das Nichtanerkennen der Frau als gleichberechtigtes Mitglied unserer Gesellschaft bleibt eben nicht straffrei, weil a) Missachtung gleich zweier Grundrechte und b) strafrechtlich relevant.


Wie bereits gesagt, mir geht es nicht um Verfassungspatriotismus, sondern um ganz konkrete Missachtung gesellschaftlicher Werte.
Und ich verstehe - ehrlich gesagt nicht - warum User schokoschendreztki diese Errungenschaften (Werte) unserer Gesellschaft negiert bzw als irrelevant abwertet ("persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert") und Integration als "Luxusproblem" betrachtet, welche wir uns sparen können.
Er hat doch recht, die handfesten Gesetze stehen über den Werten, und wenn die Frauen sich Lieber unterdrücken lassen, so ist das jedem das seine, wo keiner kläger da kein richter.


Die Werte können nicht verteidigt werden, indem es Menschen aufgedrückt wird, wir können den Weg ebnen, gehen müssen sie schon selber.


Aber eigentlich ist das so eine Phantom Diskussion, gibt mehr als genug Muslimische Frauen die Gleichberechtigt sind, auch viele die sich scheiden lassen, was ja als "Besitz" nicht funktionieren dürfte.
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Julian
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Julian »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:35)

@D.A. Der amerikanische Historiker Fredrickson (und viele andere) verstehen "Kulturalismus" als Vorstellung, in der Kultur „in einem solchen Maße verdinglicht und essentialisiert werden“, dass Kultur „zum funktionalen Äquivalent des Rassenbegriffs wird“.

Es ist im Prinzip ganz einfach. Die Verrechtlichung von Prinzipien wie Gleichberechtigung, Menschenrechte usw. in Grundgesetz, Strafgesetzbuch usw. befreit uns von dem, was der Wiener Philosoph Rudolf Burger Das Elend des Kulturalismus nennt. Er hat ein ganzes Buch mit diesem Titel geschrieben.
Du meinst wirklich, Grund- und Menschenrechte existierten unabhängig vom Staatsvolk und dessen Mentalität? Wie steht es denn um diese Rechte in, sagen wir, gewissen Banlieues von Paris oder Stadtvierteln von Brüssel? Es ist doch schon sichtbar, dass in jenen Enklaven andere, ungeschriebene Gesetze gelten. Ich fürchte, irgendwann einmal wird auch in Deutschland ein ganz böses Erwachen erfolgen, wenn die entsprechende Klientel einmal lokale oder gar regionale Mehrheiten stellt. Das Grundgesetz wird dann nichts weiter sein als ein Stück Papier, das schon längst seine reale Geltung eingebüßt haben wird.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:38)

Ich finde es einfach ausgesprochen dumm, massenhaft Menschen ins Land zu lassen, von denen man weiß, dass viele von ihnen eben nichts mit unseren westlichen Werten anfangen können. Es ist naiv zu glauben, die in der Verfassung niedergeschriebenen Grundrechte hätten eine abstrakte, unabänderliche Existenz, unabhängig von den in der Bevölkerung verbreiteten Mentalitäten.
Es gibt auch noch das Strafrecht. Und es gibt nicht zuletzt eine Ordnungsmacht des Staats, es durchzusetzen. All dies zusammen. Das ganze System macht die FUnktionsfähigkeit unserer Gesellschaft aus. "Kultur" ist damit wieder auf der Ebene des Individuums zurück, wo sie hingehört. "Kultur" auf der Gesellschaftsebene - das ist typischerweise so etwas wie die höfische Kultur im Mittelalter oder das Gewohnheitsrecht.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:44)

Du meinst wirklich, Grund- und Menschenrechte existierten unabhängig vom Staatsvolk und dessen Mentalität? Wie steht es denn um diese Rechte in, sagen wir, gewissen Banlieues von Paris oder Stadtvierteln von Brüssel? Es ist doch schon sichtbar, dass in jenen Enklaven andere, ungeschriebene Gesetze gelten.
Die Zustände in einigen Stadtvierteln von Brüssel ist ein Problem nicht durchgesetzter Ordnungsmacht. Wenn man Benimmregeln wieder entformalisiert, "entrechtlicht" und als "Kulturpraxis" zu etablieren versucht, dann werden sie nicht mehr nur persönlich auslegbar werden können sondern es garantiert auch (wieder) sein. Dann wird es wieder Blockwartsysteme geben.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dieser eklatante Widerspruch, der sich im "Elend des Kulturalismus" ausdrückt, ist in zig (berechtigten) Kritiken speziell an den Büchern Sarrazins immer wieder herausgestellt worden. Die Sorge um "unsere Kultur" wegen uns fremder Gesellschaften, die sich aber eben gerade dadurch auszeichnen, dass in ihnen "Kultur" die Rolle spielt, die bei uns das "Recht" spielt. Jedes iranische Religionsgericht ist ein Beispiel für eine durch und durch kultuuralistische Gesellschaft.
Sarrazin graut vor der anderen Kultur aus Sorge um die eigene. ... In den Debatten um sein Buch spielt die Idee, dass moderne Gesellschaften nicht einfach mehr in ihrer "Kultur" leben, keine Rolle. Diese Idee nannte sich Säkularisierung.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:35)

@D.A. Der amerikanische Historiker Fredrickson (und viele andere) verstehen "Kulturalismus" als Vorstellung, in der Kultur „in einem solchen Maße verdinglicht und essentialisiert werden“, dass Kultur „zum funktionalen Äquivalent des Rassenbegriffs wird“.

Es ist im Prinzip ganz einfach. Die Verrechtlichung von Prinzipien wie Gleichberechtigung, Menschenrechte usw. in Grundgesetz, Strafgesetzbuch usw. befreit uns von dem, was der Wiener Philosoph Rudolf Burger Das Elend des Kulturalismus nennt. Er hat ein ganzes Buch mit diesem Titel geschrieben.
Ich habe mich inzwischen daran gewöhnt, dass DU den Begriff Kultur grunsätzlich ablehnst und alle, die in Kultur etwas sehen, dass eine Gesellschaft prägt, als "Kulturalisten" diffamierst, das ändert jedoch nichts an der Tatsachen, dass unser heutiges, modernes Rechtssystem eine Errungeschaft unserer westlichen Kultur ist und keiner anderen, es ändert auch nichts an der Tatsache, dass in dieses Rechtssystem die Ideen/Prinzipien des Humanismus - welcher wiederum eine Errungenschaft unserer Kultur ist und keiner anderen! Dass AUS diesen Ideen/Prinzipien des Humanismus Rechte (Grund-/Menschrechte) formuliert wurden, stellt diese eben NICHT außerhalb unserer (westlichen) Kultur, sondern macht sie zum wichtigen Bestandteil derselben, weil sich daraus eben jener Wertekanon ableitet, zu dem u.a. die Gleichberechtigung der Frau gehört, zu dem die Unantastbarkeit der Menschenwürde UND das Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört.
Und egal, wie sehr du diesen Wertekanon auch ablehnen und/oder diffamieren magst, das ändert nichts daran, dass es der Wertekanon unserer Gesellschaft ist, den jeder Zuwanderer zu achten und zu respektieren hat. Jede Missachtung dieses Wertekanons ist gleichbedeutend mit der Missachtung unserer Gesellschaft.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:38)

Ich finde es einfach ausgesprochen dumm, massenhaft Menschen ins Land zu lassen, von denen man weiß, dass viele von ihnen eben nichts mit unseren westlichen Werten anfangen können. Es ist naiv zu glauben, die in der Verfassung niedergeschriebenen Grundrechte hätten eine abstrakte, unabänderliche Existenz, unabhängig von den in der Bevölkerung verbreiteten Mentalitäten.

Ja, es gibt auch viele Deutsche, die nicht viel von Gleichberechtigung, Grundrechten und Demokratie halten. Für die sind wir aber verantwortlich; wir können sie nirgendwo hin ausweisen. Sie sind unser Problem. Leute aus Bürgerkriegsländern mit primitiven religiösen Vorstellungen dagegen sind nicht unser Problem; wir machen sie künstlich zu unserem Problem und gefährden damit unsere Gesellschaftsordnung.

Ich werde nie verstehen, wie es zu dieser Suizidalität des Westens kommen konnte. Wir haben hier jetzt massenhaft Menschen, die Frauen verachten und ihnen die Gleichstellung verwehren, die ihre primitive Befehlsreligion über Aufklärung und Verfassung stellen, und die nichts so sehr hassen wie den Westen, die USA, die Juden und deren Werte.
Die "Suizidalität" des Westens, ja, die würde ich auch gern mal verstehen. Es ist ja kein Zufall, dass man die Form der Staatlichkeit westlicher Länder mit dem Begriff "Rechtsstaat" - und nicht "Kulturstaat" - kennzeichnet. Wir leben (noch) in einem Rechtstaat. Dass was in Ländern wie Ungarn (etwas), Russland (mehr), Türkei (ziemlich viel) gerade abläuft an suizidalem Verhalten, kann man als beginnenden Umbau von "Rechtsstaaten" in "Kulturstaaten" charakterisieren. Am Ende dieser Entwicklung stehen totale, völlige Kulturstaaten wie der Iran.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:13)

Ich habe mich inzwischen daran gewöhnt, dass DU den Begriff Kultur grunsätzlich ablehnst und alle, die in Kultur etwas sehen, dass eine Gesellschaft prägt, als "Kulturalisten" diffamierst, das ändert jedoch nichts an der Tatsachen, dass unser heutiges, modernes Rechtssystem eine Errungeschaft unserer westlichen Kultur ist und keiner anderen, es ändert auch nichts an der Tatsache, dass in dieses Rechtssystem die Ideen/Prinzipien des Humanismus - welcher wiederum eine Errungenschaft unserer Kultur ist und keiner anderen! Dass AUS diesen Ideen/Prinzipien des Humanismus Rechte (Grund-/Menschrechte) formuliert wurden, stellt diese eben NICHT außerhalb unserer (westlichen) Kultur, sondern macht sie zum wichtigen Bestandteil derselben, weil sich daraus eben jener Wertekanon ableitet, zu dem u.a. die Gleichberechtigung der Frau gehört, zu dem die Unantastbarkeit der Menschenwürde UND das Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört.
Die Vergesellschaftung des Rechts und die Privatisierung von Kultur in westlichen, d.h. säkularen Gesellschaften entwertet weder den einen noch den anderen Begriff sondern stellt ihn nur auf die richtige Ebene.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:39)

Schlechter Diskussionsstil. Wenn etwa Frauenrechte in einklagbaren Paragraphen vor Gerichten und in letzter Instanz vorm Verfassungsgericht gefasst sind, entscheidet nicht mehr Tante Emma und Onkel Herbert, was frauengerecht ist und was nicht. Sie sind damit in ihrer Relevanz sogar erheblich gestiegen. Nur: Sie sind primär nicht einfach "Teil unserer Kultur" sondern, eben: Recht.
Es geht nicht um Frauenrechte - es geht um Grundrechte, die u.a. strafrechtlich sanktioniert werden und nicht verfassungsrechtlich!
Sie sind primär Teil unserer Kultur, weil auch unser Rechtssystem - welches seinen Ursprung im römischen Recht, genauer im Corpus iuris civilis - Teil unserer (westlichen) Kultur ist.
Alles - ausnahmlos alles - was der Mensch geschaffen hat, IST Kultur und jede Kultur hat ihre Besonderheiten, die sie von anderen Kulturen unterscheidet. Diese Besonderheiten können sich antagonistisch gegenüber stehen und genau das ist beim Frauenbild unserer Kultur, im Gegensatz zum Frauenbild des Islam, der Fall.
Also nichts mit schlechter Diskussionstil! :mad:
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Julian »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:52)

Die Zustände in einigen Stadtvierteln von Brüssel ist ein Problem nicht durchgesetzter Ordnungsmacht. Wenn man Benimmregeln wieder entformalisiert, "entrechtlicht" und als "Kulturpraxis" zu etablieren versucht, dann werden sie nicht mehr nur persönlich auslegbar werden können sondern es garantiert auch (wieder) sein. Dann wird es wieder Blockwartsysteme geben.
Mir ist es wichtig, in einer Gesellschaft zu leben, in der gewisse Regeln gelten, die über unsere Gesetze hinausgehen. Ich mag es, andere zu grüßen und zurückgegrüßt zu werden; ich mag es nicht, wegen meines Atheismus verachtet oder wegen meines Schweinefleischkonsums als unrein angesehen zu werden. Von daher bin ich wohl ein ganz übler Kulturalist, was ja, wie von dir ausgeführt, fast das Gleiche ist wie ein Rassist. Denn ich kann darauf verzichten, ja, wehre mich sogar dagegen, Leute zu importieren, die mich und meine Kultur - also etwa die Aufklärung, aber auch die Errungenschaften der deutschen Kultur - verachten. Und dies tue ich, selbst wenn diese Leute unsere Gesetze achten. Was haben sie hier verloren, wenn sie mit Deutschland und seiner Kultur nicht nur nichts anfangen können, sondern sie verachten?
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

JFK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:41)

Er hat doch recht, die handfesten Gesetze stehen über den Werten, und wenn die Frauen sich Lieber unterdrücken lassen, so ist das jedem das seine, wo keiner kläger da kein richter.
Falsch! Grundrechte sind Ausschlussrechte gegeüber dem Staat, sie stehen somit über dem "handfesten Gesetz", weil der Staat diese Grundrechte zu garantieren hat. Gleichzeitig bilden die Grundrechte/Menschenrechte die wichtigsten Werte unserer Gesellschaft.
Wer in unserer Gesellschaft leben will, hat diese Werte anzuerkennen und zu respektieren.
In unserer Gesellschaft lassen sich Frauen nämlich nicht "lieber unterdrücken".
JFK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:41)]Die Werte können nicht verteidigt werden, indem es Menschen aufgedrückt wird, wir können den Weg ebnen, gehen müssen sie schon selber.
Wer hier - in unserer Gesellschaft - leben will, dauerhaft leben will, der hat diese Werte - unsere Werte - anzuerkennen und zu respektieren. Ende!
JFK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:41)Aber eigentlich ist das so eine Phantom Diskussion, gibt mehr als genug Muslimische Frauen die Gleichberechtigt sind, auch viele die sich scheiden lassen, was ja als "Besitz" nicht funktionieren dürfte.
Ach - weil sich muslimische Frauen scheiden lassen (dürfen), sind sie gleichberechtigt? Du hast aber eine seltsame Vorstellung von Gleichberechtigung. :s
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Umetarek »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:34)

Wer hier - in unserer Gesellschaft - leben will, dauerhaft leben will, der hat diese Werte - unsere Werte - anzuerkennen und zu respektieren. Ende!
:D Da müßten wir uns erst mal auf welche einigen, das wird schwierig.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:21)

Am Ende dieser Entwicklung stehen totale, völlige Kulturstaaten wie der Iran.
Der Iran ist kein "Kulturstaat", sondern ein islamischer Staat, in dem das staatliche Recht auf dem islamischen Recht basiert.
Recht ist nicht das Gegenteil von Kultur, sondern ein Bestandteil. Daß unterschiedliche Kulturen verschiedene Rechtssysteme entwickeln, ist nicht ungewöhnlich.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:47)

Es gibt auch noch das Strafrecht. Und es gibt nicht zuletzt eine Ordnungsmacht des Staats, es durchzusetzen. All dies zusammen. Das ganze System macht die FUnktionsfähigkeit unserer Gesellschaft aus. "Kultur" ist damit wieder auf der Ebene des Individuums zurück, wo sie hingehört. "Kultur" auf der Gesellschaftsebene - das ist typischerweise so etwas wie die höfische Kultur im Mittelalter oder das Gewohnheitsrecht.
Sag mal, gehts noch dämlicher?
Kultur hat nichts mit "individueller Ebene" zu tun, Kultur ist immer ein gesamtgesellschaftliches Produkt.
Schon mal was von kultureller Evolution gehört? - offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht solchen Dummsinn von dir geben.
Kultur bedeutet immer noch "das komplexe Ganze" = die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
Gesamtheit kummulierten Wissens funktioniert nur und ausschließlich auf gesellschaftlicher Ebene und NICHT auf individueller Ebene.
Was DU unter Kultur zu verstehen beliebst, hat nichts mit dem zu tun, als was bzw wie Kultur definiert wird!
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von JFK »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:34)

Falsch! Grundrechte sind Ausschlussrechte gegeüber dem Staat, sie stehen somit über dem "handfesten Gesetz", weil der Staat diese Grundrechte zu garantieren hat. Gleichzeitig bilden die Grundrechte/Menschenrechte die wichtigsten Werte unserer Gesellschaft.
Wer in unserer Gesellschaft leben will, hat diese Werte anzuerkennen und zu respektieren.
In unserer Gesellschaft lassen sich Frauen nämlich nicht "lieber unterdrücken".


Wer hier - in unserer Gesellschaft - leben will, dauerhaft leben will, der hat diese Werte - unsere Werte - anzuerkennen und zu respektieren. Ende!


Ach - weil sich muslimische Frauen scheiden lassen (dürfen), sind sie gleichberechtigt? Du hast aber eine seltsame Vorstellung von Gleichberechtigung. :s
Achja deswegen schreibe ich nicht mit dir, wegen dem Künstlichen Missverstehen.
Die Grundrechte, Menschenrechte gehören auch zu dem Handfesten Regeln die es zu respektieren gilt.

Es gilt aber auch diejenigen zu respektieren, die nicht gebrauch von diesen Rechten machen, um einfach die Harmonie nicht zu gefährden (lieber unterdrücken lassen) oder den mann zu überfordern, sie wird die Werte die sie für so toll erachtet, aber niemals in den Genuss dieser Kommen wird, ihren nachkommen weitergeben.
Du willst einfach die etwas rückständigen Menschen "beleidigen"
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:25)

Die Vergesellschaftung des Rechts und die Privatisierung von Kultur in westlichen, d.h. säkularen Gesellschaften entwertet weder den einen noch den anderen Begriff sondern stellt ihn nur auf die richtige Ebene.
Du redest Dummsinn - siehe meinen vorigen Beitrag!
Kultur kann NICHT und wird NICHT "privatisiert und sie wird auch nicht entwertet.
Kultur ist IMMER gesellschaftliches Produkt und Recht/Rechtssystem ist IMMER Bestandteil von Kultur.
Extra für dich - die Definition des Kulturbegriffs durch die UNESCO:
„Gesamtheit der unverwechselbaren geistigen, materiellen, intellektuellen und emotionalen Eigenschaften, die eine Gesellschaft oder eine soziale Gruppe kennzeichnen"
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:53)

Du redest Dummsinn - siehe meinen vorigen Beitrag!
Kultur kann NICHT und wird NICHT "privatisiert und sie wird auch nicht entwertet.
Kultur ist IMMER gesellschaftliches Produkt und Recht/Rechtssystem ist IMMER Bestandteil von Kultur.
Extra für dich - die Definition des Kulturbegriffs durch die UNESCO:
„Gesamtheit der unverwechselbaren geistigen, materiellen, intellektuellen und emotionalen Eigenschaften, die eine Gesellschaft oder eine soziale Gruppe kennzeichnen"
Natürlich bildet die Gesamtheit der kulturellen Leistungen etwas, das für eine ganze Gesellschaft steht. Deshalb findet Theater dennoch im kleinen Rahmen statt und Bücher werden von Privatmenschen geschrieben, ohne dass ein Kulturministerium Richtlinienm dafür vorgibt. Das hatten wir in Deutschland schon ein paarmal. Es ist übrigens interessant und bezeichnend, dass in der UNESCO-Definition von "Eigenschaften" statt von "Leistungen" die Rede ist. Aber anderes Thema.

Man kann die lange Reihe der Auseinandersetzungen mit den Thesen und Büchern Sarrazins, die sich inzwischen gewissermaßen "bereinigt" hat, was die Gegenseite anbelangt, tatsächlich auf eine relativ kurze Formel bringen: Der "Rechtsstaat" ist das zentrale Instrument der westlichen Welt für die Verteidigung seiner Werte. Wenn man diesen Rechtsstaat jedoch als "Kulturleistung" verkaufen will, beginnt man, ihn zwangsläufig aufzulösen, Man kann natürlich die Gegenposition, die Sarrazins einnehmen und Staaten wie die Bundesrepublik und den Iran als Inkarnationen von "Kulturen" - nur eben sehr unterschiedlicher oder sogar gegensätzlicher Art ansehen - und nicht als Rechtstaat hier und Gottesstaat dort.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:48)

Sag mal, gehts noch dämlicher?
Kultur hat nichts mit "individueller Ebene" zu tun, Kultur ist immer ein gesamtgesellschaftliches Produkt.
Das hab ich ja jetzt erst gelesen! Das ist ja furchtbar! Du hättst echt eine gute, linientreue FDJ-Studienjahr-Seminarleiterin abgegeben. Entschuldige, wenn ich das so geradeaus sagen muss. Genau diese Art von vebohrtem Anti-Individualismus.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:27)

Es geht nicht um Frauenrechte - es geht um Grundrechte, die u.a. strafrechtlich sanktioniert werden und nicht verfassungsrechtlich!
Sie sind primär Teil unserer Kultur, weil auch unser Rechtssystem - welches seinen Ursprung im römischen Recht, genauer im Corpus iuris civilis - Teil unserer (westlichen) Kultur ist.
Alles - ausnahmlos alles - was der Mensch geschaffen hat, IST Kultur und jede Kultur hat ihre Besonderheiten, die sie von anderen Kulturen unterscheidet. Diese Besonderheiten können sich antagonistisch gegenüber stehen und genau das ist beim Frauenbild unserer Kultur, im Gegensatz zum Frauenbild des Islam, der Fall.
Also nichts mit schlechter Diskussionstil! :mad:
Grundrechte können sanktioniert werden? :?: :?:
Es ist übrigens ganz schlechter Diskussionsstil, jedes 5. Wort fett oder unterstrichen zu markieren oder in Großbuchstaben zu schreiben. Hat sowas von Niederbrüllen an sich.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:48)
Kultur bedeutet immer noch "das komplexe Ganze" = die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
Gesamtheit kummulierten Wissens funktioniert nur und ausschließlich auf gesellschaftlicher Ebene und NICHT auf individueller Ebene.
Was DU unter Kultur zu verstehen beliebst, hat nichts mit dem zu tun, als was bzw wie Kultur definiert wird!
Ich bin halt leider nur das, was ein DDR-Kultur-Politiker glaub ich mal über einen Dissidenten-Schriftsteller hinsichlich "Kultur" sinngemäß im ND äußerte: Ein zutiefst bürgerliches Individualisten-Schwein.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:31)

Ich bin halt leider nur das, was ein DDR-Kultur-Politiker glaub ich mal über einen Dissidenten-Schriftsteller hinsichlich "Kultur" sinngemäß im ND äußerte: Ein zutiefst bürgerliches Individualisten-Schwein.
Die Definition des Kulturbegriffs hat nichts mit Individualist oder nicht Individualist sein, zu tun.
Sorry - wenn du sowas:
""Kultur" auf der Gesellschaftsebene - das ist typischerweise so etwas wie die höfische Kultur im Mittelalter oder das Gewohnheitsrecht."

schreibst, dann ist das Nonsens in Potenz.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:07)

Grundrechte können sanktioniert werden? :?: :?:
Es ist übrigens ganz schlechter Diskussionsstil, jedes 5. Wort fett oder unterstrichen zu markieren oder in Großbuchstaben zu schreiben. Hat sowas von Niederbrüllen an sich.
Ja - z.B. Art. 2 GG "Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit". Körperverletzung ist eine Straftat und bei dieser Straftat wird ein Grundrecht verletzt.
Die Straftat wird gem. StGB verurteilt, aber nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Vergewaltigung ist eine Straftat, bei der u.a. o.g. Grundrecht verletzt wird plus Grundrecht gem. Art.1 GG und die wird ebenfalls gem StGB verurteilt und nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Einfach mal die große graue Masse, zwischen den Ohren, in Bewegung setzen.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:48)

Ja - z.B. Art. 2 GG "Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit". Körperverletzung ist eine Straftat und bei dieser Straftat wird ein Grundrecht verletzt.
Die Straftat wird gem. StGB verurteilt, aber nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Vergewaltigung ist eine Straftat, bei der u.a. o.g. Grundrecht verletzt wird plus Grundrecht gem. Art.1 GG und die wird ebenfalls gem StGB verurteilt und nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Einfach mal die große graue Masse, zwischen den Ohren, in Bewegung setzen.
Du hattest aber geschrieben:

"es geht um Grundrechte, die u.a. strafrechtlich sanktioniert werden" und nicht von Grundrechten, welche durch eine Straftat verletzt werden.
Einfach mal den Schaum vorm Mund abwischen und und korrekt formulieren, bevor man postet.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:49)

Natürlich bildet die Gesamtheit der kulturellen Leistungen etwas, das für eine ganze Gesellschaft steht. Deshalb findet Theater dennoch im kleinen Rahmen statt und Bücher werden von Privatmenschen geschrieben, ohne dass ein Kulturministerium Richtlinienm dafür vorgibt. Das hatten wir in Deutschland schon ein paarmal. Es ist übrigens interessant und bezeichnend, dass in der UNESCO-Definition von "Eigenschaften" statt von "Leistungen" die Rede ist. Aber anderes Thema.
Du kannst noch so viel Haarspalterei betreiben wie du willst.
"Kultur" bezeichnet im Gegensatz zu "Natur" die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
Das SIND Eigenschaften, SIND aber auch vom Menschen erbrachte Leistungen. Und diese Definition von Kultur, ist die wissenschaftliche Definition.
Deshalb sprechen Wissenschaftler auch von kultureller Evolution und beschreiben damit einen Entwicklungsprozess.
Theaterstücke, Bücher etc werden z.B. als Kulturgüter eines Gesellsschaft bezeichnet und Kulturgüter einer Gesellschaft stehen für gesamtgesellschaftliche Ebene und NICHT für private Ebene. Dazu bedarf es keiner Richtlinien.
Mannomann.
schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:49)Man kann die lange Reihe der Auseinandersetzungen mit den Thesen und Büchern Sarrazins, die sich inzwischen gewissermaßen "bereinigt" hat, was die Gegenseite anbelangt, tatsächlich auf eine relativ kurze Formel bringen: Der "Rechtsstaat" ist das zentrale Instrument der westlichen Welt für die Verteidigung seiner Werte. Wenn man diesen Rechtsstaat jedoch als "Kulturleistung" verkaufen will, beginnt man, ihn zwangsläufig aufzulösen, Man kann natürlich die Gegenposition, die Sarrazins einnehmen und Staaten wie die Bundesrepublik und den Iran als Inkarnationen von "Kulturen" - nur eben sehr unterschiedlicher oder sogar gegensätzlicher Art ansehen - und nicht als Rechtstaat hier und Gottesstaat dort.
Und auch der Staat, meinetwegen auch Rechtsstaat IST Teil der Kultur und steht eben NICHT außerhalb von Kultur.
Staatliche Organisation bzw staatliche Strukturen sind das Ergebnis der kulturellen Evolution.
Kultur = das "komplexe Ganze" ==> siehe oben und zu diesem "komplexen Ganzen" gehört Staat dazu.
Remember: "Kultur" bezeichnet im Gegensatz zu "Natur", alles was der Mensch geschaffen hat - Staat ist kein Produkt der "Natur", sondern der "Kultur".
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Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 20:06)
Remember: "Kultur" bezeichnet im Gegensatz zu "Natur", alles was der Mensch geschaffen hat - Staat ist kein Produkt der "Natur", sondern der "Kultur".
Ja. Da könnte man jetzt haarspalterisch einwenden, nicht "der Mensch" als Abstraktum sondern "die Menschen" als Einzelindividuen erschaffen Kultur. Ich dachte, da wäre eine interessante, wenn auch polemische Diskussion möglich. Aber da ist der kulturalistische Graben wohl doch zu breit. Ich behaupte: Kultur wird nicht nur einfach von Individuen erschaffen und gelebt, sondern "Kultur" ist geradezu ein äquivalenter Ausdruck für "Indiviudalität". Du behauptest, Kultur sei ein äquiavelenter Ausdruck für alles, was auf gesellschaftlicher Ebene stattfindet. Nun ja.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:55)

Das hab ich ja jetzt erst gelesen! Das ist ja furchtbar! Du hättst echt eine gute, linientreue FDJ-Studienjahr-Seminarleiterin abgegeben. Entschuldige, wenn ich das so geradeaus sagen muss. Genau diese Art von vebohrtem Anti-Individualismus.
Ach furchtbar ist das?
Wie schrecklich, dass Archäologen/Alterumswissenschaftler/Anthropologen im Zusammenhang mit der Neolithisierung von Kulturleistungen der Gesellschaft sprechen und NICHT von idividuellen oder "Kulturleistungen auf privater Ebene" - ja gaanz furchtbar.
Und furchtbar ist, wenn Archäologen/Alterumswissenschaftler den deskriptiven Begriff kulturelle Evolution immer im Zusammenhang mit der jeweiligen Gesamtgesellschaft gebrauchen.
Ja - und noch viel furchtbarer, das machen Archäologen/Alterumswissenschaftler überall auf der Welt, da kommt nicht einer auch nur ansatzweise auf die Idee das irgendwie auf eine "individuelle" oder "private Ebene" zu beziehen.
Das mag aber daran liegen, dass genannte Wissenschaftler wissen, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, der sein Wissen und seine Erkenntnisse allen Mitgliedern der Gesellschaft mitteilt, sie daran teilhaben und sie lernen lässt und wiederum selbst von anderen lernt.
Wenn Wissenschaftler ihre Erkenntnisse publizieren, dann sind die Erkenntnisse eben nicht mehr privat, sondern dienen dem gesellschaftlichen Fortschritt. Nur auf diese Weise konnten menschlichen Kulturen den Stand erreichen, den sie heute haben.
Merkste was?
Verbohrt ist hier nur einer und das bist DU! Was DU als Individualismus bezeichnest hat nichts mit Individualismus zu tun, aber sowas von ...
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von think twice »

Zu "Individualist" fällt mir folgender Spruch ein:

Ein Individualist ist jemand, der seine Freiheiten lebt innerhalb der Grenzen, die ihm die Umstände setzen.
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Re: "

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 20:23)

Ja. Da könnte man jetzt haarspalterisch einwenden, nicht "der Mensch" als Abstraktum sondern "die Menschen" als Einzelindividuen erschaffen Kultur.

Doch "der Mensch" als Abstraktum, weil es außen "dem Menschen" oder meinetwegen "der Menschheit" keine andere Spezies auf der Erde gibt, die zu Kulturleistungen fähig ist. Menschen als Einzelindividuen sind eben nicht fähig eine komplexe Kultur aufzubauen und zu entwickeln, sie tun das immer in Kooperation mit anderen Menschen und die Menschen, die miteinander kooperieren nennt man Gesellschaft
schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 20:23)Ich dachte, da wäre eine interessante, wenn auch polemische Diskussion möglich. Aber da ist der kulturalistische Graben wohl doch zu breit. Ich behaupte: Kultur wird nicht nur einfach von Individuen erschaffen und gelebt, sondern "Kultur" ist geradezu ein äquivalenter Ausdruck für "Indiviudalität". Du behauptest, Kultur sei ein äquiavelenter Ausdruck für alles, was auf gesellschaftlicher Ebene stattfindet. Nun ja.
Sorry - aber bei so viel Unwissenheit, auf die du auch noch stolz zu sein scheinst, erübrigt sich jede Diskussion.
Deine Behauptungen sind nicht nur falsch, sie sind Nonsens in allerhöchster Potenz!
Dir ist offensichtlich der Unterschied zwischen den Begriffen Gesellschaft (Ethnologie/Soziologie) und Kollektiv (Ideologie) nicht bekannt.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

@DarkAngel: Nur damit Du besser verifizieren kannst, dass Du nicht gegen eine Einzelperson sondern gegen eine ziemlich umfangreiche Gemeinschaft von Leuten geistig sturmläufst, hier noch mal etwas ausführlicher und mit Quellenangabe eine schon mal verkürzt zitierte Passage:
Das Peinliche an Sarrazin ist, dass er sich - zumindest in den Debatten um sein Buch - in jenes Muster verstrickt, gegen das er gerade ankämpft. Der Kulturalismus ist doch das Problem, auch das von Bahners und Assheuer, die den Islam so sein lassen wollen und sich seine Kritiker nur als tümelnde Teutonen oder tendenzielle Treitschkes vorstellen können. Sarrazin verschärft das Problem noch durch seine Modellrechnungen. Sarrazin beklagt, dass sich die Muslime in eine Kultur einsperren und zementiert ihren geschlossenen Kreis, indem er ihre Gruppenidentität durch genetische und eugenische Argumentationen auch noch zum Schicksal erklärt. Sarrazin bestätigt das Denken in Gruppenidentitäten, dem sich die Immigranten durch die Diskurse fast aller Repräsentanten ausgesetzt sehen: Der Einzelne wird durch sie zum bloßen Mitglied einer Gruppe gemacht, der er wegen kultureller oder gar genetischer Programmierung kaum entkommen kann. Die Imame warnen ihn vor den Verlockungen westlicher Freiheit. Der türkische Präsident erklärt Assimilation im Gastland zum Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Konservative Politiker im Gastland beschwören volle Boote und drängen auf christliche Leitkultur. Und die Linke verteidigt das Recht aufs Kopftuch.

Sarrazin graut vor der anderen Kultur aus Sorge um die eigene. In hundert Jahren, so seine Rechnung, wird hier keiner mehr "Wanderers Nachtlied" kennen. Die Redaktion der Talksendung "Hart aber fair" machte sich ein hämisches Vergnügen daraus nachzuweisen, dass schon heute keiner mehr weiß, was die Vögelein im Walde tun. Dennoch glauben auch Sarrazins Gegner so fest an "Kultur" wie Sarrazin selbst. In den Debatten um sein Buch spielt die Idee, dass moderne Gesellschaften nicht einfach mehr in ihrer "Kultur" leben, keine Rolle. Diese Idee nannte sich Säkularisierung.

...
Die Entwicklung zur Moderne wäre nicht möglich ohne einen Schritt heraus aus "Kultur" und "Identität", ohne die Emanzipation des einzelnen aus den Bindungen der Tradition, ohne die Fähigkeit zur Selbstreflexion, die schon deshalb keine innere Schwächung bedeutet, weil moderne Gesellschaften stets auch die Kraft haben müssen, den stets drohenden Übergriff der Religion auf die Gegenwart in Schach zu halten.
https://www.perlentaucher.de/blog/2010/ ... ismus.html
Und dieser Text in als Argumentationsmuster in Hinblick auf Kultur, Individuum, Gesellschaft auch nur einer von zig ähnlichen Texten in der (nun schon etwas länger zurückliegenden) Auseinandersetzung mit den Schriften Sarrazins.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 08:29)

@DarkAngel: Nur damit Du besser verifizieren kannst, dass Du nicht gegen eine Einzelperson sondern gegen eine ziemlich umfangreiche Gemeinschaft von Leuten geistig sturmläufst, hier noch mal etwas ausführlicher und mit Quellenangabe eine schon mal verkürzt zitierte Passage:

https://www.perlentaucher.de/blog/2010/ ... ismus.html
Und dieser Text in als Argumentationsmuster in Hinblick auf Kultur, Individuum, Gesellschaft auch nur einer von zig ähnlichen Texten in der (nun schon etwas länger zurückliegenden) Auseinandersetzung mit den Schriften Sarrazins.
Sorry - was soll der Quatsch?
Ich habe mehrfach die wissenschaftliche Definition des Kulturbegriffes gepostet (die Altertumswissenschaftler, Anthropologen, Ethnologen verwenden). Wie wäre es, wenn du die endlich mal zur Kenntnis nehmen und nicht immer so dümmlich mit der Kulturalismuskeule daher kommen und diesen als "Kampfbegriff" verwenden würdest?

Wie wäre es, wenn du endlich mal zur Kenntnis nehmen würdest, dass es verschiedene Kulturen auf der Erde gibt, die Gemeinsamkeiten aufweisen, weil sie miteinander interagieren und wechselwirken, die aber auch Unterschiede - bis hin zu Antagonismen - und Besonderheiten aufweisen, weil sie unterschiedliche Wurzeln haben und unterschiedliche Entwicklung(en) durchlaufen haben und (immer noch) durchlaufen?
Wie wäre es, wenn du endlich mal zur Kenntnis nehmen würdest, dass der Kulturbegriff deskriptiv verwendet wird und nicht normativ, wertend?
Selbstverständlich lebt das Individuum IN einer (seiner) Kultur, wird durch diese Kultur geprägt und identifiziert sich auch MIT dieser Kultur.
Soziologen und Psychologen nennen dies den sozialen, gesellschaftlichen Aspekt der Identitätsbildung/-entwicklung, basierend auf dem existenziellen menschlichen Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Anerkennung.
Kapierst du vielleicht irgendwann, dass es Kulturen auf der Erde gibt, in denen nicht das Individuum im Mittelpunkt steht, sondern die Gesellschaft, dass Individualismus (i.S.v. Anstreben eigenständiger Entscheidungen und Meinungsbildungen) gerade eine Besonderheit unserer westlichen Kultur ist, die nicht auf andere Kulturen prokjiziert werden kann.
Sorry, aber wenn du meinst, mit der Rezension irgendeines Buches von irgendeinem Blogger, der zufällig Musikwissenschaften studiert hat, auch nur ansatzweise die wissenschaftliche Definition eines deskriptiven Begriffes widerlegen zu können, dann bist du wirklich extrem merkbefreit.

Ich erkläre es dir noch einmal: Kultur ist immer ein Produkt der (menschlichen) Gesellschaft!
Gesellschaft = "eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Personen, die als soziale Akteure miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt interagieren"
Kultur funktioniert nur auf gesellschaftlicher Ebene, weil nur durch Interaktion möglich, weil auf intersubjektivem Konsens basierend, weil kummulierend.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

@DarkAngel: Eines der meistrezensierten und einflussreichsten Bücher zum "Kultur"-Begriff der letzten Jahre, Terry Eagletons "Was ist Kultur" von 2001 unterscheidet schon mal insgesamt drei verschiedene und doch gleichnamige Kultur-Begriffe. Von denen der Autor zwei so unterschiedlich bewertet, dass er sie einmal "Kultur" und einmal "KULTUR" schreibt. Schon von daher wird es schwierig mit dem und vielleicht auch noch dem wissenschaftlichen Kulturbegriff. Worauf es mir (und etlichen anderen) ankommt, äußert sich in der Unterscheidung von "Deutscher Kultur" und "Kultur Deutschlands". Natürlich ist Kultur immer ein Produkt der menschlichen Gesellschaft. Was denn auch sonst. Die Frage ist, ob sie etwa argumentativ auch auf der Ebene de Gesamtgesellschaft verwendet wird. Und da unterscheiden sich halt die Ansichten. Und zwar sehr. Für einen Sarrazin agier auch eine Gesamgesellschaft in dieser oder jener Weise kulturell. Andere schreiben etwa
... daß die grundsätzlichen und erstrangigen Probleme unter Menschen durch Krieg, Hunger, Armut, Krankheit, Verschuldung, Drogen, Umweltverschmutzung, Migration und dergleichen entstünden und nicht so sehr durch Symboliken, Sprachenstreit, Wertorientierung, kurz durch Kultur. Man müsse die Kulturproblematik stark relativieren, wenn man an die entscheidenden Konfliktlagen der Gegenwart herankommen wolle.

Es ist klar, was gemeint ist. Auch wir glauben nicht, daß es in den Kulturkämpfen eben um Kultur geht. Vielmehr werden kulturelle Sachverhalte benutzt, um Argumente für das Verhalten in den grundlegenden Konflikten zu finden.
Was Du "Wissenschaftlichkeit" nennst, wird in Dutzenden von zeitgenössischen Artikeln treffend als (politische) "Benutzung" entlarvt. Da kannst Du noch so appelieren, irgendetwas "übernehmen" zu sollen. Nix wird da übernommen. Es sind deine Ansichten und die einer gewissen Menge von Menschen. Dass Du sie "wissenschaftlich" nennst ... ja meinetwegen, nenne sie halt so.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Selina »

Dark Angel, könntest du bitte deinen Ton gegenüber schokoschendrezki etwas mäßigen? Ihr seid beide keine Dummen und auch sicher beide keine Kinder oder Jugendlichen mehr. Mir persönlich sind schokos Erläuterungen ein wenig näher und verständlicher. Aber auch du hast gute Argumente für deine eigene Sicht. Was solls? Wir sind doch hier nicht im Krieg oder? Reicht euch mal die Hand und sucht lieber ein paar Gemeinsamkeiten, falls es die überhaupt gibt. Aber nicht so wettern ständig! Das geht ja schon ewig so und nervt ein wenig :D
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:04)

Dark Angel, könntest du bitte deinen Ton gegenüber schokoschendrezki etwas mäßigen?
Da mach Dir mal keine Gedanken. Abgesehen mal davon, dass solche Endlos-Zweier-Dialoge ab einer gewissen Dauer unproduktiv und für alle langweilig sind.

Ich halte diesen in jüngerer Zeit laufenden Kulturalisierungstrend nur einfach für zu relevant und politiisch gefährlich, als dass mir das egal sein könnte. Ein klein wenig geht ja bereits die Formulierung des Threadthemas in die Richtung. Früher hätte man vielleicht eher analytisch gefragt: Flüchtlingsbefürwortung - nach welcher politischen Logik läuft das und wie wird da argumentiert. Heute geht man häufig kulturalistisch davon aus, dass man zu fragen hat, wie sie denn so sind, die Flüchtlingsbefürworter, die Flüchtlinge, die Muslims, die Russen. Und vor allem: Dass man eine bündige und geschlossene Antwort darauf geben könnte.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)

@DarkAngel: Eines der meistrezensierten und einflussreichsten Bücher zum "Kultur"-Begriff der letzten Jahre, Terry Eagletons "Was ist Kultur" von 2001 unterscheidet schon mal insgesamt drei verschiedene und doch gleichnamige Kultur-Begriffe. Von denen der Autor zwei so unterschiedlich bewertet, dass er sie einmal "Kultur" und einmal "KULTUR" schreibt. Schon von daher wird es schwierig mit dem und vielleicht auch noch dem wissenschaftlichen Kulturbegriff.
Terry Eagletons - ein marxistischer Literaturtheoretiker erklärt was Kultur ist und unterscheidet zwischen verschiedenen "Kulturbegriffen" - aha.
Er hat also die Deutungshoheit, was Kultur ist und alle Wissenschaftler, die sich auf empirischer Ebene mit Kulturen beschäftigen, sind doof.
Aber sicher doch.
Ich habe in meinem letzten Beitrag, in Klammern hinzugefügt, wie ich den Kulturbegriff gebrauche - nämlich (zum gefühlten 1000. Male):
Kultur = die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
DU kommst immer wieder mit irgendwelchen Typen, die nur Teilbereiche von Kultur unter ideologischem Blickwinkel (vozugsweise linken, marxistischen) Blickwinkel betrachten und glaubst damit den deskriptiven Begriff Kultur = "das komplexe Ganze" ==> siehe oben, als Gegensatz zu Natur widerlegen zu können.
Willst du mich verarschen? :mad:
schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)
Worauf es mir (und etlichen anderen) ankommt, äußert sich in der Unterscheidung von "Deutscher Kultur" und "Kultur Deutschlands". Natürlich ist Kultur immer ein Produkt der menschlichen Gesellschaft. Was denn auch sonst. Die Frage ist, ob sie etwa argumentativ auch auf der Ebene de Gesamtgesellschaft verwendet wird. Und da unterscheiden sich halt die Ansichten. Und zwar sehr. Für einen Sarrazin agier auch eine Gesamgesellschaft in dieser oder jener Weise kulturell.

Falls es dir, in deiner Verbortheit und Merkbefreitheit aufgefallen sein sollte, habe ich nirgends von "deutscher Kultur" oder "Kultur Deutschlands" gesprochen, sondern immer von europäischer bzw westlicher Kultur.
Und damit ist die Gesamtheit der Eigenschaften und Leistungen gemeint, die diese Kultur seit ihrer Entstehung ausmachen, heißt die Beeinflussung im Entwicklungsprozess dieser Kultur durch Interaktion(en) und Wechselwirkung(en) mit anderen Kultur(en) findet durchaus Berücksichtigung.
Andere schreiben etwa
schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)Was Du "Wissenschaftlichkeit" nennst, wird in Dutzenden von zeitgenössischen Artikeln treffend als (politische) "Benutzung" entlarvt. Da kannst Du noch so appelieren, irgendetwas "übernehmen" zu sollen. Nix wird da übernommen. Es sind deine Ansichten und die einer gewissen Menge von Menschen. Dass Du sie "wissenschaftlich" nennst ... ja meinetwegen, nenne sie halt so.
Sorry, aber deine so genannten zeitgenössischen Artikel irgendwelcher linksbekiffter Autoren, die samt und sonders nur Teilbereiche von Kultur betrachten, kannst du dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint. Die haben nämlich gaar nichts "entlarvt", weil sie nur ihre eigene ideologische Sichtweise verbreiten - mehr nicht. Die Deutungs- und/oder Definitionshoheit des Kulturbegriffes steht ihnen deshalb noch lange nicht zu.
Ich gebrauche den Kulturbegriff gerade nicht politisch, sondern aus genau dem Blickwinkel, den ich durch mein Fachgebiet und meine Arbeit gewöhnt bin. ==> siehe oben!

Ich habe auch nirgends von "etwas annehmen oder übernehmen" gesprochen, sondern davon, dass Jeder der hier in Deutschland/in Europa leben will, sich zu integrieren hat und unsere Werte anzuerkennen und zu respektieren hat. Die "gewisse Menge Menschen" mit denen meine Ansichten übereinstimmen, gehören "rein zufällig" zu der "gewissen Menge Menschen", die den Regierungsparteien UND der Regierung angehören. Ich befinde mich also in allerbester Gesellschaft!
Und JA - die Zuwanderer/Flüchtlinge haben zu respektieren, dass Frauen in Deutschland gleichberechtigte Mitgleider der Gesellschaft sind und sich von Niemandem in ihren Persönlichkeits- und Freiheitsrechten einschränken lassen und sich Niemandem unterordnen müssen und auch ihre sexuelle Selbstbestimmung nicht aufgeben müssen, weil sie von Leuten mit archaischem Frauenbild, welches dem unseren antagonistisch entgegensteht, als Freiwild, als jederzeit zur Verfügung stehend, betrachtet werden.
Auch mit dieser Sichtweise befinde ich mich in allerbester Gesellschaft!
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:03)

Da mach Dir mal keine Gedanken. Abgesehen mal davon, dass solche Endlos-Zweier-Dialoge ab einer gewissen Dauer unproduktiv und für alle langweilig sind.

Ich halte diesen in jüngerer Zeit laufenden Kulturalisierungstrend nur einfach für zu relevant und politiisch gefährlich, als dass mir das egal sein könnte. Ein klein wenig geht ja bereits die Formulierung des Threadthemas in die Richtung. Früher hätte man vielleicht eher analytisch gefragt: Flüchtlingsbefürwortung - nach welcher politischen Logik läuft das und wie wird da argumentiert. Heute geht man häufig kulturalistisch davon aus, dass man zu fragen hat, wie sie denn so sind, die Flüchtlingsbefürworter, die Flüchtlinge, die Muslims, die Russen. Und vor allem: Dass man eine bündige und geschlossene Antwort darauf geben könnte.
Ja, ok. Ich finde nur einfach das Wort "Flüchtlingsbefürworter" merkwürdig, sprachlich-stilistisch, aber auch semantisch. Das wäre wie "Menschenbefürworter" mit seinem Pendant "Menschengegner". Bei "Kulturalismus" als eine Art Neorassismus läuten bei mir alle Alarmglocken. Da kann man das noch so sehr verschleiern und erklären.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:03)

Da mach Dir mal keine Gedanken. Abgesehen mal davon, dass solche Endlos-Zweier-Dialoge ab einer gewissen Dauer unproduktiv und für alle langweilig sind.

Ich halte diesen in jüngerer Zeit laufenden Kulturalisierungstrend nur einfach für zu relevant und politiisch gefährlich, als dass mir das egal sein könnte. Ein klein wenig geht ja bereits die Formulierung des Threadthemas in die Richtung. Früher hätte man vielleicht eher analytisch gefragt: Flüchtlingsbefürwortung - nach welcher politischen Logik läuft das und wie wird da argumentiert. Heute geht man häufig kulturalistisch davon aus, dass man zu fragen hat, wie sie denn so sind, die Flüchtlingsbefürworter, die Flüchtlinge, die Muslims, die Russen. Und vor allem: Dass man eine bündige und geschlossene Antwort darauf geben könnte.
Flüchtlingsbefürwortung ==> siehe Eingangsbeitrag "alle sollen kommen und alle sollen bleiben dürfen".
Gegen Flüchtlinge, die vor Verfolgung und Kriegshandlungen fliehen, hat sich hier noch niemand ausgesprochen.
Hingegen gegen Illegale Zuwanderer UND Kriminelle dagegen schon.
Dieses "alle sollten kommen und bleiben dürfen" schließt Kriminelle des organisierten Verbrechens nämlich mit ein. Dass insbesondere Einbrüche zunehmen, bei denen die Einbrecher auch vor Mord nicht zurück schrecken, kann niemand weg diskutieren, dass sich diese Verbrecher Merkels Politik der unkontrollierten Zuwanderung zunutze gemacht haben und zunutze machen, kann ebenfalls nicht weg diskutiert werden.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:26)

Flüchtlingsbefürwortung ==> siehe Eingangsbeitrag "alle sollen kommen und alle sollen bleiben dürfen".
Gegen Flüchtlinge, die vor Verfolgung und Kriegshandlungen fliehen, hat sich hier noch niemand ausgesprochen.
Hingegen gegen Illegale Zuwanderer UND Kriminelle dagegen schon.
Das ist die Flüchtlingsbefürtwortung der Johanna Uekermann. Zumindest, wenn die angeführten Zitate, Aussagen und Fakten einigermaßen stimmen. Der linke thrüringische MP Ramelow spricht sich ebenfalls für ein Bleiberecht zumindest aller Flüchtlinge aus, die bereits im Lande sind. Will aber mit einer Aktion ähnlich wie sie in Spanien ablief alle Illegalen regstrieren lassen. Nicht nur, um uns Deutsche vor kriminellen Flüchtlingen zu schützen sondern auch, um Anonyme als "Freiwild" vor allen möglichen Kriminellen zu schützen. Er wurde selbst für diese relativ aufnahmefreundliche Haltung mehrfach von linken Antifa-Stoßtrupps angepöbelt (und pöbelte per Megaphon zurück).
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:46)

Das ist die Flüchtlingsbefürtwortung der Johanna Uekermann. Zumindest, wenn die angeführten Zitate, Aussagen und Fakten einigermaßen stimmen. Der linke thrüringische MP Ramelow spricht sich ebenfalls für ein Bleiberecht zumindest aller Flüchtlinge aus, die bereits im Lande sind. Will aber mit einer Aktion ähnlich wie sie in Spanien ablief alle Illegalen regstrieren lassen. Nicht nur, um uns Deutsche vor kriminellen Flüchtlingen zu schützen sondern auch, um Anonyme als "Freiwild" vor allen möglichen Kriminellen zu schützen. Er wurde selbst für diese relativ aufnahmefreundliche Haltung mehrfach von linken Antifa-Stoßtrupps angepöbelt (und pöbelte per Megaphon zurück).
Es gibt da etwas, das nennt sich Asylgesetz und/oder Aufenthaltsgesetz und diese Gesetze sind anzuwenden - ohne Wenn und Aber.
Wer sich illegal in Deutschland aufhält und keinen Fluchtgrund gem Asylgesetz nachweisen kann, der kann auch kein Bleiberecht erhalten.
Dafür sind Gesetze in einem Rechtsstaat da, dass sie eingehalten und durchgesetzt werden. Und diesen Zustand gilt es zu erreichen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Kael
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Kael »

Letztlich behindert man ein Land zur Stabilisierung wenn man ihnen die Leute wegnimmt.
Europa hat sich nicht gebildet weil fast alle Menschen geflüchtet sind, sondern weil die Menschen gekämpft haben.
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Marmelada
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Marmelada »

Kael hat geschrieben:(01 Mar 2017, 17:19)

Letztlich behindert man ein Land zur Stabilisierung wenn man ihnen die Leute wegnimmt.
Europa hat sich nicht gebildet weil fast alle Menschen geflüchtet sind, sondern weil die Menschen gekämpft haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Auswanderung#Europa
Im 19. Jahrhundert erreichte die Auswanderung im deutschsprachigen Raum einen Höhepunkt. Es kam verschiedentlich zu Massenauswanderungen; sie hingen unter anderem mit der konjunkturellen Entwicklung und/oder mit der Demografie Deutschlands zusammen. Bezogen auf Südwestdeutschland kann man drei Phasen der Massenauswanderung unterscheiden:
Keine Ursache.
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Kael
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Kael »

und sie haben die USA gegründet, das heutzutage stärkste land der welt! WOHO! WAS FÜR EIN GUTES BEISPIEL! :D
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Marmelada
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Marmelada »

Kael hat geschrieben:(01 Mar 2017, 18:11)

und sie haben die USA gegründet, das heutzutage stärkste land der welt! WOHO! WAS FÜR EIN GUTES BEISPIEL! :D
Die USA wurden bereits 1776 gegründet. Die Deutschen haben - wie alle Migrantengruppen - erstmal Parallelgesellschaften gebildet.

http://www.planet-wissen.de/geschichte/ ... index.html
Zwischen 1820 und 1930 gelangten knapp sechs Millionen Deutsche in die USA. Viele bildeten in den ländlichen Gebieten deutsche Gemeinschaften, wo man den gleichen Dialekt sprach und die Orte nach aktuellen deutschen Architekturmoden errichtete. Vielerorts entstand so ein "Little Germany", und erst die Enkel dieser Einwanderer wurden zu "richtigen Amerikanern".
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Kael
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Kael »

Und du meinst mit islamischen Einwanderern wäre es genauso verlaufen? ;)
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von jack000 »

Marmelada hat geschrieben:(01 Mar 2017, 18:33)

Die USA wurden bereits 1776 gegründet. Die Deutschen haben - wie alle Migrantengruppen - erstmal Parallelgesellschaften gebildet.
Gegen Parallelgesellschaften spricht ja nichts. Oder sind die deutschen Zuwanderer damals auch negativ in der Stütze- und Kriminalstatistik der USA aufgefallen?
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:03)

Es gibt da etwas, das nennt sich Asylgesetz und/oder Aufenthaltsgesetz und diese Gesetze sind anzuwenden - ohne Wenn und Aber.
Wer sich illegal in Deutschland aufhält und keinen Fluchtgrund gem Asylgesetz nachweisen kann, der kann auch kein Bleiberecht erhalten.
Dafür sind Gesetze in einem Rechtsstaat da, dass sie eingehalten und durchgesetzt werden. Und diesen Zustand gilt es zu erreichen.
Immerhin kennst du jetzt schon außer dem Aufenthaltsgesetz auch das Asylgesetz und schmeißt nicht nur wild mit §§ um dich. Jetzt musst du dich nur noch mit der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Flüchtlingskonvention befassen, dann kannst du zumindest Minimalkenntnisse im Ausländerrecht nachweisen. :D
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Marmelada »

Kael hat geschrieben:(01 Mar 2017, 18:47)

Und du meinst mit islamischen Einwanderern wäre es genauso verlaufen? ;)
Bitte google doch künftig selbst.

https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_ ... ted_States

https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_ ... and_income

http://www.zeit.de/2016/36/muslime-usa- ... ettansicht
jack000 hat geschrieben: Gegen Parallelgesellschaften spricht ja nichts. Oder sind die deutschen Zuwanderer damals auch negativ in der Stütze- und Kriminalstatistik der USA aufgefallen?
Das Stützesystem ist nicht einmal heute vergleichbar, damals gab es vermutlich gar keins. Kriminalität?

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011 ... ettansicht
Die Siedler können immer weiter nach Westen expandieren, weil sie die Indianer zurückdrängen und sie zwingen, große Präriegebiete abzutreten.
Das galt aber nicht als kriminell, dürfte also deinem Geschmack von "Statistik" entsprechen.
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Dark Angel
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(01 Mar 2017, 19:08)

Immerhin kennst du jetzt schon außer dem Aufenthaltsgesetz auch das Asylgesetz und schmeißt nicht nur wild mit §§ um dich. Jetzt musst du dich nur noch mit der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Flüchtlingskonvention befassen, dann kannst du zumindest Minimalkenntnisse im Ausländerrecht nachweisen. :D
Kannst du auch was Konstruktives zum Thema beitragen oder kannst du nur pöbeln?
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