Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8995
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 28. Feb 2017, 18:55

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:48)

Sag mal, gehts noch dämlicher?
Kultur hat nichts mit "individueller Ebene" zu tun, Kultur ist immer ein gesamtgesellschaftliches Produkt.

Das hab ich ja jetzt erst gelesen! Das ist ja furchtbar! Du hättst echt eine gute, linientreue FDJ-Studienjahr-Seminarleiterin abgegeben. Entschuldige, wenn ich das so geradeaus sagen muss. Genau diese Art von vebohrtem Anti-Individualismus.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
think twice
Beiträge: 13022
Registriert: Fr 4. Jul 2014, 14:14
Benutzertitel: sozialdemokratisch
Wohnort: Bunte Republik Deutschland

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon think twice » Di 28. Feb 2017, 19:07

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:27)

Es geht nicht um Frauenrechte - es geht um Grundrechte, die u.a. strafrechtlich sanktioniert werden und nicht verfassungsrechtlich!
Sie sind primär Teil unserer Kultur, weil auch unser Rechtssystem - welches seinen Ursprung im römischen Recht, genauer im Corpus iuris civilis - Teil unserer (westlichen) Kultur ist.
Alles - ausnahmlos alles - was der Mensch geschaffen hat, IST Kultur und jede Kultur hat ihre Besonderheiten, die sie von anderen Kulturen unterscheidet. Diese Besonderheiten können sich antagonistisch gegenüber stehen und genau das ist beim Frauenbild unserer Kultur, im Gegensatz zum Frauenbild des Islam, der Fall.
Also nichts mit schlechter Diskussionstil! :mad:

Grundrechte können sanktioniert werden? :?: :?:
Es ist übrigens ganz schlechter Diskussionsstil, jedes 5. Wort fett oder unterstrichen zu markieren oder in Großbuchstaben zu schreiben. Hat sowas von Niederbrüllen an sich.
Zeit für mehr Gerechtigkeit. Dafür trete ich ein.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8995
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 28. Feb 2017, 19:31

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:48)
Kultur bedeutet immer noch "das komplexe Ganze" = die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
Gesamtheit kummulierten Wissens funktioniert nur und ausschließlich auf gesellschaftlicher Ebene und NICHT auf individueller Ebene.
Was DU unter Kultur zu verstehen beliebst, hat nichts mit dem zu tun, als was bzw wie Kultur definiert wird!

Ich bin halt leider nur das, was ein DDR-Kultur-Politiker glaub ich mal über einen Dissidenten-Schriftsteller hinsichlich "Kultur" sinngemäß im ND äußerte: Ein zutiefst bürgerliches Individualisten-Schwein.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11890
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Di 28. Feb 2017, 19:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:31)

Ich bin halt leider nur das, was ein DDR-Kultur-Politiker glaub ich mal über einen Dissidenten-Schriftsteller hinsichlich "Kultur" sinngemäß im ND äußerte: Ein zutiefst bürgerliches Individualisten-Schwein.

Die Definition des Kulturbegriffs hat nichts mit Individualist oder nicht Individualist sein, zu tun.
Sorry - wenn du sowas:
""Kultur" auf der Gesellschaftsebene - das ist typischerweise so etwas wie die höfische Kultur im Mittelalter oder das Gewohnheitsrecht."

schreibst, dann ist das Nonsens in Potenz.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11890
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Di 28. Feb 2017, 19:48

think twice hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:07)

Grundrechte können sanktioniert werden? :?: :?:
Es ist übrigens ganz schlechter Diskussionsstil, jedes 5. Wort fett oder unterstrichen zu markieren oder in Großbuchstaben zu schreiben. Hat sowas von Niederbrüllen an sich.

Ja - z.B. Art. 2 GG "Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit". Körperverletzung ist eine Straftat und bei dieser Straftat wird ein Grundrecht verletzt.
Die Straftat wird gem. StGB verurteilt, aber nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Vergewaltigung ist eine Straftat, bei der u.a. o.g. Grundrecht verletzt wird plus Grundrecht gem. Art.1 GG und die wird ebenfalls gem StGB verurteilt und nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Einfach mal die große graue Masse, zwischen den Ohren, in Bewegung setzen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
think twice
Beiträge: 13022
Registriert: Fr 4. Jul 2014, 14:14
Benutzertitel: sozialdemokratisch
Wohnort: Bunte Republik Deutschland

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon think twice » Di 28. Feb 2017, 19:59

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:48)

Ja - z.B. Art. 2 GG "Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit". Körperverletzung ist eine Straftat und bei dieser Straftat wird ein Grundrecht verletzt.
Die Straftat wird gem. StGB verurteilt, aber nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Vergewaltigung ist eine Straftat, bei der u.a. o.g. Grundrecht verletzt wird plus Grundrecht gem. Art.1 GG und die wird ebenfalls gem StGB verurteilt und nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Einfach mal die große graue Masse, zwischen den Ohren, in Bewegung setzen.

Du hattest aber geschrieben:

"es geht um Grundrechte, die u.a. strafrechtlich sanktioniert werden" und nicht von Grundrechten, welche durch eine Straftat verletzt werden.
Einfach mal den Schaum vorm Mund abwischen und und korrekt formulieren, bevor man postet.
Zeit für mehr Gerechtigkeit. Dafür trete ich ein.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11890
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Di 28. Feb 2017, 20:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:49)

Natürlich bildet die Gesamtheit der kulturellen Leistungen etwas, das für eine ganze Gesellschaft steht. Deshalb findet Theater dennoch im kleinen Rahmen statt und Bücher werden von Privatmenschen geschrieben, ohne dass ein Kulturministerium Richtlinienm dafür vorgibt. Das hatten wir in Deutschland schon ein paarmal. Es ist übrigens interessant und bezeichnend, dass in der UNESCO-Definition von "Eigenschaften" statt von "Leistungen" die Rede ist. Aber anderes Thema.

Du kannst noch so viel Haarspalterei betreiben wie du willst.
"Kultur" bezeichnet im Gegensatz zu "Natur" die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
Das SIND Eigenschaften, SIND aber auch vom Menschen erbrachte Leistungen. Und diese Definition von Kultur, ist die wissenschaftliche Definition.
Deshalb sprechen Wissenschaftler auch von kultureller Evolution und beschreiben damit einen Entwicklungsprozess.
Theaterstücke, Bücher etc werden z.B. als Kulturgüter eines Gesellsschaft bezeichnet und Kulturgüter einer Gesellschaft stehen für gesamtgesellschaftliche Ebene und NICHT für private Ebene. Dazu bedarf es keiner Richtlinien.
Mannomann.

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:49)Man kann die lange Reihe der Auseinandersetzungen mit den Thesen und Büchern Sarrazins, die sich inzwischen gewissermaßen "bereinigt" hat, was die Gegenseite anbelangt, tatsächlich auf eine relativ kurze Formel bringen: Der "Rechtsstaat" ist das zentrale Instrument der westlichen Welt für die Verteidigung seiner Werte. Wenn man diesen Rechtsstaat jedoch als "Kulturleistung" verkaufen will, beginnt man, ihn zwangsläufig aufzulösen, Man kann natürlich die Gegenposition, die Sarrazins einnehmen und Staaten wie die Bundesrepublik und den Iran als Inkarnationen von "Kulturen" - nur eben sehr unterschiedlicher oder sogar gegensätzlicher Art ansehen - und nicht als Rechtstaat hier und Gottesstaat dort.

Und auch der Staat, meinetwegen auch Rechtsstaat IST Teil der Kultur und steht eben NICHT außerhalb von Kultur.
Staatliche Organisation bzw staatliche Strukturen sind das Ergebnis der kulturellen Evolution.
Kultur = das "komplexe Ganze" ==> siehe oben und zu diesem "komplexen Ganzen" gehört Staat dazu.
Remember: "Kultur" bezeichnet im Gegensatz zu "Natur", alles was der Mensch geschaffen hat - Staat ist kein Produkt der "Natur", sondern der "Kultur".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8995
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

"

Beitragvon schokoschendrezki » Di 28. Feb 2017, 20:23

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 20:06)
Remember: "Kultur" bezeichnet im Gegensatz zu "Natur", alles was der Mensch geschaffen hat - Staat ist kein Produkt der "Natur", sondern der "Kultur".

Ja. Da könnte man jetzt haarspalterisch einwenden, nicht "der Mensch" als Abstraktum sondern "die Menschen" als Einzelindividuen erschaffen Kultur. Ich dachte, da wäre eine interessante, wenn auch polemische Diskussion möglich. Aber da ist der kulturalistische Graben wohl doch zu breit. Ich behaupte: Kultur wird nicht nur einfach von Individuen erschaffen und gelebt, sondern "Kultur" ist geradezu ein äquivalenter Ausdruck für "Indiviudalität". Du behauptest, Kultur sei ein äquiavelenter Ausdruck für alles, was auf gesellschaftlicher Ebene stattfindet. Nun ja.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11890
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Di 28. Feb 2017, 20:29

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:55)

Das hab ich ja jetzt erst gelesen! Das ist ja furchtbar! Du hättst echt eine gute, linientreue FDJ-Studienjahr-Seminarleiterin abgegeben. Entschuldige, wenn ich das so geradeaus sagen muss. Genau diese Art von vebohrtem Anti-Individualismus.

Ach furchtbar ist das?
Wie schrecklich, dass Archäologen/Alterumswissenschaftler/Anthropologen im Zusammenhang mit der Neolithisierung von Kulturleistungen der Gesellschaft sprechen und NICHT von idividuellen oder "Kulturleistungen auf privater Ebene" - ja gaanz furchtbar.
Und furchtbar ist, wenn Archäologen/Alterumswissenschaftler den deskriptiven Begriff kulturelle Evolution immer im Zusammenhang mit der jeweiligen Gesamtgesellschaft gebrauchen.
Ja - und noch viel furchtbarer, das machen Archäologen/Alterumswissenschaftler überall auf der Welt, da kommt nicht einer auch nur ansatzweise auf die Idee das irgendwie auf eine "individuelle" oder "private Ebene" zu beziehen.
Das mag aber daran liegen, dass genannte Wissenschaftler wissen, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, der sein Wissen und seine Erkenntnisse allen Mitgliedern der Gesellschaft mitteilt, sie daran teilhaben und sie lernen lässt und wiederum selbst von anderen lernt.
Wenn Wissenschaftler ihre Erkenntnisse publizieren, dann sind die Erkenntnisse eben nicht mehr privat, sondern dienen dem gesellschaftlichen Fortschritt. Nur auf diese Weise konnten menschlichen Kulturen den Stand erreichen, den sie heute haben.
Merkste was?
Verbohrt ist hier nur einer und das bist DU! Was DU als Individualismus bezeichnest hat nichts mit Individualismus zu tun, aber sowas von ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
think twice
Beiträge: 13022
Registriert: Fr 4. Jul 2014, 14:14
Benutzertitel: sozialdemokratisch
Wohnort: Bunte Republik Deutschland

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon think twice » Di 28. Feb 2017, 20:36

Zu "Individualist" fällt mir folgender Spruch ein:

Ein Individualist ist jemand, der seine Freiheiten lebt innerhalb der Grenzen, die ihm die Umstände setzen.
Zeit für mehr Gerechtigkeit. Dafür trete ich ein.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11890
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: "

Beitragvon Dark Angel » Di 28. Feb 2017, 20:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 20:23)

Ja. Da könnte man jetzt haarspalterisch einwenden, nicht "der Mensch" als Abstraktum sondern "die Menschen" als Einzelindividuen erschaffen Kultur.

Doch "der Mensch" als Abstraktum, weil es außen "dem Menschen" oder meinetwegen "der Menschheit" keine andere Spezies auf der Erde gibt, die zu Kulturleistungen fähig ist. Menschen als Einzelindividuen sind eben nicht fähig eine komplexe Kultur aufzubauen und zu entwickeln, sie tun das immer in Kooperation mit anderen Menschen und die Menschen, die miteinander kooperieren nennt man Gesellschaft

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 20:23)Ich dachte, da wäre eine interessante, wenn auch polemische Diskussion möglich. Aber da ist der kulturalistische Graben wohl doch zu breit. Ich behaupte: Kultur wird nicht nur einfach von Individuen erschaffen und gelebt, sondern "Kultur" ist geradezu ein äquivalenter Ausdruck für "Indiviudalität". Du behauptest, Kultur sei ein äquiavelenter Ausdruck für alles, was auf gesellschaftlicher Ebene stattfindet. Nun ja.

Sorry - aber bei so viel Unwissenheit, auf die du auch noch stolz zu sein scheinst, erübrigt sich jede Diskussion.
Deine Behauptungen sind nicht nur falsch, sie sind Nonsens in allerhöchster Potenz!
Dir ist offensichtlich der Unterschied zwischen den Begriffen Gesellschaft (Ethnologie/Soziologie) und Kollektiv (Ideologie) nicht bekannt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8995
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 1. Mär 2017, 08:29

@DarkAngel: Nur damit Du besser verifizieren kannst, dass Du nicht gegen eine Einzelperson sondern gegen eine ziemlich umfangreiche Gemeinschaft von Leuten geistig sturmläufst, hier noch mal etwas ausführlicher und mit Quellenangabe eine schon mal verkürzt zitierte Passage:
Das Peinliche an Sarrazin ist, dass er sich - zumindest in den Debatten um sein Buch - in jenes Muster verstrickt, gegen das er gerade ankämpft. Der Kulturalismus ist doch das Problem, auch das von Bahners und Assheuer, die den Islam so sein lassen wollen und sich seine Kritiker nur als tümelnde Teutonen oder tendenzielle Treitschkes vorstellen können. Sarrazin verschärft das Problem noch durch seine Modellrechnungen. Sarrazin beklagt, dass sich die Muslime in eine Kultur einsperren und zementiert ihren geschlossenen Kreis, indem er ihre Gruppenidentität durch genetische und eugenische Argumentationen auch noch zum Schicksal erklärt. Sarrazin bestätigt das Denken in Gruppenidentitäten, dem sich die Immigranten durch die Diskurse fast aller Repräsentanten ausgesetzt sehen: Der Einzelne wird durch sie zum bloßen Mitglied einer Gruppe gemacht, der er wegen kultureller oder gar genetischer Programmierung kaum entkommen kann. Die Imame warnen ihn vor den Verlockungen westlicher Freiheit. Der türkische Präsident erklärt Assimilation im Gastland zum Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Konservative Politiker im Gastland beschwören volle Boote und drängen auf christliche Leitkultur. Und die Linke verteidigt das Recht aufs Kopftuch.

Sarrazin graut vor der anderen Kultur aus Sorge um die eigene. In hundert Jahren, so seine Rechnung, wird hier keiner mehr "Wanderers Nachtlied" kennen. Die Redaktion der Talksendung "Hart aber fair" machte sich ein hämisches Vergnügen daraus nachzuweisen, dass schon heute keiner mehr weiß, was die Vögelein im Walde tun. Dennoch glauben auch Sarrazins Gegner so fest an "Kultur" wie Sarrazin selbst. In den Debatten um sein Buch spielt die Idee, dass moderne Gesellschaften nicht einfach mehr in ihrer "Kultur" leben, keine Rolle. Diese Idee nannte sich Säkularisierung.

...
Die Entwicklung zur Moderne wäre nicht möglich ohne einen Schritt heraus aus "Kultur" und "Identität", ohne die Emanzipation des einzelnen aus den Bindungen der Tradition, ohne die Fähigkeit zur Selbstreflexion, die schon deshalb keine innere Schwächung bedeutet, weil moderne Gesellschaften stets auch die Kraft haben müssen, den stets drohenden Übergriff der Religion auf die Gegenwart in Schach zu halten.

https://www.perlentaucher.de/blog/2010/09/08/die-muster-des-kulturalismus.html
Und dieser Text in als Argumentationsmuster in Hinblick auf Kultur, Individuum, Gesellschaft auch nur einer von zig ähnlichen Texten in der (nun schon etwas länger zurückliegenden) Auseinandersetzung mit den Schriften Sarrazins.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11890
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Mi 1. Mär 2017, 09:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 08:29)

@DarkAngel: Nur damit Du besser verifizieren kannst, dass Du nicht gegen eine Einzelperson sondern gegen eine ziemlich umfangreiche Gemeinschaft von Leuten geistig sturmläufst, hier noch mal etwas ausführlicher und mit Quellenangabe eine schon mal verkürzt zitierte Passage:

https://www.perlentaucher.de/blog/2010/09/08/die-muster-des-kulturalismus.html
Und dieser Text in als Argumentationsmuster in Hinblick auf Kultur, Individuum, Gesellschaft auch nur einer von zig ähnlichen Texten in der (nun schon etwas länger zurückliegenden) Auseinandersetzung mit den Schriften Sarrazins.

Sorry - was soll der Quatsch?
Ich habe mehrfach die wissenschaftliche Definition des Kulturbegriffes gepostet (die Altertumswissenschaftler, Anthropologen, Ethnologen verwenden). Wie wäre es, wenn du die endlich mal zur Kenntnis nehmen und nicht immer so dümmlich mit der Kulturalismuskeule daher kommen und diesen als "Kampfbegriff" verwenden würdest?

Wie wäre es, wenn du endlich mal zur Kenntnis nehmen würdest, dass es verschiedene Kulturen auf der Erde gibt, die Gemeinsamkeiten aufweisen, weil sie miteinander interagieren und wechselwirken, die aber auch Unterschiede - bis hin zu Antagonismen - und Besonderheiten aufweisen, weil sie unterschiedliche Wurzeln haben und unterschiedliche Entwicklung(en) durchlaufen haben und (immer noch) durchlaufen?
Wie wäre es, wenn du endlich mal zur Kenntnis nehmen würdest, dass der Kulturbegriff deskriptiv verwendet wird und nicht normativ, wertend?
Selbstverständlich lebt das Individuum IN einer (seiner) Kultur, wird durch diese Kultur geprägt und identifiziert sich auch MIT dieser Kultur.
Soziologen und Psychologen nennen dies den sozialen, gesellschaftlichen Aspekt der Identitätsbildung/-entwicklung, basierend auf dem existenziellen menschlichen Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Anerkennung.
Kapierst du vielleicht irgendwann, dass es Kulturen auf der Erde gibt, in denen nicht das Individuum im Mittelpunkt steht, sondern die Gesellschaft, dass Individualismus (i.S.v. Anstreben eigenständiger Entscheidungen und Meinungsbildungen) gerade eine Besonderheit unserer westlichen Kultur ist, die nicht auf andere Kulturen prokjiziert werden kann.
Sorry, aber wenn du meinst, mit der Rezension irgendeines Buches von irgendeinem Blogger, der zufällig Musikwissenschaften studiert hat, auch nur ansatzweise die wissenschaftliche Definition eines deskriptiven Begriffes widerlegen zu können, dann bist du wirklich extrem merkbefreit.

Ich erkläre es dir noch einmal: Kultur ist immer ein Produkt der (menschlichen) Gesellschaft!
Gesellschaft = "eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Personen, die als soziale Akteure miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt interagieren"
Kultur funktioniert nur auf gesellschaftlicher Ebene, weil nur durch Interaktion möglich, weil auf intersubjektivem Konsens basierend, weil kummulierend.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8995
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 1. Mär 2017, 10:55

@DarkAngel: Eines der meistrezensierten und einflussreichsten Bücher zum "Kultur"-Begriff der letzten Jahre, Terry Eagletons "Was ist Kultur" von 2001 unterscheidet schon mal insgesamt drei verschiedene und doch gleichnamige Kultur-Begriffe. Von denen der Autor zwei so unterschiedlich bewertet, dass er sie einmal "Kultur" und einmal "KULTUR" schreibt. Schon von daher wird es schwierig mit dem und vielleicht auch noch dem wissenschaftlichen Kulturbegriff. Worauf es mir (und etlichen anderen) ankommt, äußert sich in der Unterscheidung von "Deutscher Kultur" und "Kultur Deutschlands". Natürlich ist Kultur immer ein Produkt der menschlichen Gesellschaft. Was denn auch sonst. Die Frage ist, ob sie etwa argumentativ auch auf der Ebene de Gesamtgesellschaft verwendet wird. Und da unterscheiden sich halt die Ansichten. Und zwar sehr. Für einen Sarrazin agier auch eine Gesamgesellschaft in dieser oder jener Weise kulturell. Andere schreiben etwa
... daß die grundsätzlichen und erstrangigen Probleme unter Menschen durch Krieg, Hunger, Armut, Krankheit, Verschuldung, Drogen, Umweltverschmutzung, Migration und dergleichen entstünden und nicht so sehr durch Symboliken, Sprachenstreit, Wertorientierung, kurz durch Kultur. Man müsse die Kulturproblematik stark relativieren, wenn man an die entscheidenden Konfliktlagen der Gegenwart herankommen wolle.

Es ist klar, was gemeint ist. Auch wir glauben nicht, daß es in den Kulturkämpfen eben um Kultur geht. Vielmehr werden kulturelle Sachverhalte benutzt, um Argumente für das Verhalten in den grundlegenden Konflikten zu finden.

Was Du "Wissenschaftlichkeit" nennst, wird in Dutzenden von zeitgenössischen Artikeln treffend als (politische) "Benutzung" entlarvt. Da kannst Du noch so appelieren, irgendetwas "übernehmen" zu sollen. Nix wird da übernommen. Es sind deine Ansichten und die einer gewissen Menge von Menschen. Dass Du sie "wissenschaftlich" nennst ... ja meinetwegen, nenne sie halt so.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 4053
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Selina » Mi 1. Mär 2017, 11:04

Dark Angel, könntest du bitte deinen Ton gegenüber schokoschendrezki etwas mäßigen? Ihr seid beide keine Dummen und auch sicher beide keine Kinder oder Jugendlichen mehr. Mir persönlich sind schokos Erläuterungen ein wenig näher und verständlicher. Aber auch du hast gute Argumente für deine eigene Sicht. Was solls? Wir sind doch hier nicht im Krieg oder? Reicht euch mal die Hand und sucht lieber ein paar Gemeinsamkeiten, falls es die überhaupt gibt. Aber nicht so wettern ständig! Das geht ja schon ewig so und nervt ein wenig :D
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8995
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 1. Mär 2017, 13:03

Selina hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:04)

Dark Angel, könntest du bitte deinen Ton gegenüber schokoschendrezki etwas mäßigen?

Da mach Dir mal keine Gedanken. Abgesehen mal davon, dass solche Endlos-Zweier-Dialoge ab einer gewissen Dauer unproduktiv und für alle langweilig sind.

Ich halte diesen in jüngerer Zeit laufenden Kulturalisierungstrend nur einfach für zu relevant und politiisch gefährlich, als dass mir das egal sein könnte. Ein klein wenig geht ja bereits die Formulierung des Threadthemas in die Richtung. Früher hätte man vielleicht eher analytisch gefragt: Flüchtlingsbefürwortung - nach welcher politischen Logik läuft das und wie wird da argumentiert. Heute geht man häufig kulturalistisch davon aus, dass man zu fragen hat, wie sie denn so sind, die Flüchtlingsbefürworter, die Flüchtlinge, die Muslims, die Russen. Und vor allem: Dass man eine bündige und geschlossene Antwort darauf geben könnte.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11890
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Mi 1. Mär 2017, 13:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)

@DarkAngel: Eines der meistrezensierten und einflussreichsten Bücher zum "Kultur"-Begriff der letzten Jahre, Terry Eagletons "Was ist Kultur" von 2001 unterscheidet schon mal insgesamt drei verschiedene und doch gleichnamige Kultur-Begriffe. Von denen der Autor zwei so unterschiedlich bewertet, dass er sie einmal "Kultur" und einmal "KULTUR" schreibt. Schon von daher wird es schwierig mit dem und vielleicht auch noch dem wissenschaftlichen Kulturbegriff.

Terry Eagletons - ein marxistischer Literaturtheoretiker erklärt was Kultur ist und unterscheidet zwischen verschiedenen "Kulturbegriffen" - aha.
Er hat also die Deutungshoheit, was Kultur ist und alle Wissenschaftler, die sich auf empirischer Ebene mit Kulturen beschäftigen, sind doof.
Aber sicher doch.
Ich habe in meinem letzten Beitrag, in Klammern hinzugefügt, wie ich den Kulturbegriff gebrauche - nämlich (zum gefühlten 1000. Male):
Kultur = die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
DU kommst immer wieder mit irgendwelchen Typen, die nur Teilbereiche von Kultur unter ideologischem Blickwinkel (vozugsweise linken, marxistischen) Blickwinkel betrachten und glaubst damit den deskriptiven Begriff Kultur = "das komplexe Ganze" ==> siehe oben, als Gegensatz zu Natur widerlegen zu können.
Willst du mich verarschen? :mad:

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)
Worauf es mir (und etlichen anderen) ankommt, äußert sich in der Unterscheidung von "Deutscher Kultur" und "Kultur Deutschlands". Natürlich ist Kultur immer ein Produkt der menschlichen Gesellschaft. Was denn auch sonst. Die Frage ist, ob sie etwa argumentativ auch auf der Ebene de Gesamtgesellschaft verwendet wird. Und da unterscheiden sich halt die Ansichten. Und zwar sehr. Für einen Sarrazin agier auch eine Gesamgesellschaft in dieser oder jener Weise kulturell.

Falls es dir, in deiner Verbortheit und Merkbefreitheit aufgefallen sein sollte, habe ich nirgends von "deutscher Kultur" oder "Kultur Deutschlands" gesprochen, sondern immer von europäischer bzw westlicher Kultur.
Und damit ist die Gesamtheit der Eigenschaften und Leistungen gemeint, die diese Kultur seit ihrer Entstehung ausmachen, heißt die Beeinflussung im Entwicklungsprozess dieser Kultur durch Interaktion(en) und Wechselwirkung(en) mit anderen Kultur(en) findet durchaus Berücksichtigung.
Andere schreiben etwa

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)Was Du "Wissenschaftlichkeit" nennst, wird in Dutzenden von zeitgenössischen Artikeln treffend als (politische) "Benutzung" entlarvt. Da kannst Du noch so appelieren, irgendetwas "übernehmen" zu sollen. Nix wird da übernommen. Es sind deine Ansichten und die einer gewissen Menge von Menschen. Dass Du sie "wissenschaftlich" nennst ... ja meinetwegen, nenne sie halt so.

Sorry, aber deine so genannten zeitgenössischen Artikel irgendwelcher linksbekiffter Autoren, die samt und sonders nur Teilbereiche von Kultur betrachten, kannst du dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint. Die haben nämlich gaar nichts "entlarvt", weil sie nur ihre eigene ideologische Sichtweise verbreiten - mehr nicht. Die Deutungs- und/oder Definitionshoheit des Kulturbegriffes steht ihnen deshalb noch lange nicht zu.
Ich gebrauche den Kulturbegriff gerade nicht politisch, sondern aus genau dem Blickwinkel, den ich durch mein Fachgebiet und meine Arbeit gewöhnt bin. ==> siehe oben!

Ich habe auch nirgends von "etwas annehmen oder übernehmen" gesprochen, sondern davon, dass Jeder der hier in Deutschland/in Europa leben will, sich zu integrieren hat und unsere Werte anzuerkennen und zu respektieren hat. Die "gewisse Menge Menschen" mit denen meine Ansichten übereinstimmen, gehören "rein zufällig" zu der "gewissen Menge Menschen", die den Regierungsparteien UND der Regierung angehören. Ich befinde mich also in allerbester Gesellschaft!
Und JA - die Zuwanderer/Flüchtlinge haben zu respektieren, dass Frauen in Deutschland gleichberechtigte Mitgleider der Gesellschaft sind und sich von Niemandem in ihren Persönlichkeits- und Freiheitsrechten einschränken lassen und sich Niemandem unterordnen müssen und auch ihre sexuelle Selbstbestimmung nicht aufgeben müssen, weil sie von Leuten mit archaischem Frauenbild, welches dem unseren antagonistisch entgegensteht, als Freiwild, als jederzeit zur Verfügung stehend, betrachtet werden.
Auch mit dieser Sichtweise befinde ich mich in allerbester Gesellschaft!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 4053
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Selina » Mi 1. Mär 2017, 13:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:03)

Da mach Dir mal keine Gedanken. Abgesehen mal davon, dass solche Endlos-Zweier-Dialoge ab einer gewissen Dauer unproduktiv und für alle langweilig sind.

Ich halte diesen in jüngerer Zeit laufenden Kulturalisierungstrend nur einfach für zu relevant und politiisch gefährlich, als dass mir das egal sein könnte. Ein klein wenig geht ja bereits die Formulierung des Threadthemas in die Richtung. Früher hätte man vielleicht eher analytisch gefragt: Flüchtlingsbefürwortung - nach welcher politischen Logik läuft das und wie wird da argumentiert. Heute geht man häufig kulturalistisch davon aus, dass man zu fragen hat, wie sie denn so sind, die Flüchtlingsbefürworter, die Flüchtlinge, die Muslims, die Russen. Und vor allem: Dass man eine bündige und geschlossene Antwort darauf geben könnte.


Ja, ok. Ich finde nur einfach das Wort "Flüchtlingsbefürworter" merkwürdig, sprachlich-stilistisch, aber auch semantisch. Das wäre wie "Menschenbefürworter" mit seinem Pendant "Menschengegner". Bei "Kulturalismus" als eine Art Neorassismus läuten bei mir alle Alarmglocken. Da kann man das noch so sehr verschleiern und erklären.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11890
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon Dark Angel » Mi 1. Mär 2017, 13:26

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:03)

Da mach Dir mal keine Gedanken. Abgesehen mal davon, dass solche Endlos-Zweier-Dialoge ab einer gewissen Dauer unproduktiv und für alle langweilig sind.

Ich halte diesen in jüngerer Zeit laufenden Kulturalisierungstrend nur einfach für zu relevant und politiisch gefährlich, als dass mir das egal sein könnte. Ein klein wenig geht ja bereits die Formulierung des Threadthemas in die Richtung. Früher hätte man vielleicht eher analytisch gefragt: Flüchtlingsbefürwortung - nach welcher politischen Logik läuft das und wie wird da argumentiert. Heute geht man häufig kulturalistisch davon aus, dass man zu fragen hat, wie sie denn so sind, die Flüchtlingsbefürworter, die Flüchtlinge, die Muslims, die Russen. Und vor allem: Dass man eine bündige und geschlossene Antwort darauf geben könnte.

Flüchtlingsbefürwortung ==> siehe Eingangsbeitrag "alle sollen kommen und alle sollen bleiben dürfen".
Gegen Flüchtlinge, die vor Verfolgung und Kriegshandlungen fliehen, hat sich hier noch niemand ausgesprochen.
Hingegen gegen Illegale Zuwanderer UND Kriminelle dagegen schon.
Dieses "alle sollten kommen und bleiben dürfen" schließt Kriminelle des organisierten Verbrechens nämlich mit ein. Dass insbesondere Einbrüche zunehmen, bei denen die Einbrecher auch vor Mord nicht zurück schrecken, kann niemand weg diskutieren, dass sich diese Verbrecher Merkels Politik der unkontrollierten Zuwanderung zunutze gemacht haben und zunutze machen, kann ebenfalls nicht weg diskutiert werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 8995
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 1. Mär 2017, 13:46

Dark Angel hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:26)

Flüchtlingsbefürwortung ==> siehe Eingangsbeitrag "alle sollen kommen und alle sollen bleiben dürfen".
Gegen Flüchtlinge, die vor Verfolgung und Kriegshandlungen fliehen, hat sich hier noch niemand ausgesprochen.
Hingegen gegen Illegale Zuwanderer UND Kriminelle dagegen schon.

Das ist die Flüchtlingsbefürtwortung der Johanna Uekermann. Zumindest, wenn die angeführten Zitate, Aussagen und Fakten einigermaßen stimmen. Der linke thrüringische MP Ramelow spricht sich ebenfalls für ein Bleiberecht zumindest aller Flüchtlinge aus, die bereits im Lande sind. Will aber mit einer Aktion ähnlich wie sie in Spanien ablief alle Illegalen regstrieren lassen. Nicht nur, um uns Deutsche vor kriminellen Flüchtlingen zu schützen sondern auch, um Anonyme als "Freiwild" vor allen möglichen Kriminellen zu schützen. Er wurde selbst für diese relativ aufnahmefreundliche Haltung mehrfach von linken Antifa-Stoßtrupps angepöbelt (und pöbelte per Megaphon zurück).
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

Zurück zu „8. Gesellschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste