Bevölkerungsentwicklung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

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Bevölkerungsentwicklung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Boraiel » So 12. Feb 2017, 16:40

Laut folgender Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Staaten_und_Territorien_nach_Bev%C3%B6lkerungsentwicklung) hat sich die Bevölkerunganzahl in Deutschland von 1970 bis 2010 nur von 78,2 auf 82,3 Millionen erhöht. Wenn man annimmt, dass dies korrekt ist, ist das eine in absoluten Zahlen (und in relativen sowieso), schlechtere Entwicklung als in einem kleinen Land wie Israel. In der ganzen Liste von über 200 Staaten und Territorien fand ich nur fünf Staaten, die signifikant schlechter abgeschnitten haben als Deutschland, nämlich die Ukraine, Ungarn, Bulgarien, Georgien und Lettland.
Was ist schief gelaufen? Warum ist die Entwicklung Deutschlands in einem Zeitraum von immerhin 40 Jahren unter den großzügig gerechnet 5% schlechtesten?
Zuletzt geändert von Boraiel am Di 14. Feb 2017, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon frems » So 12. Feb 2017, 16:44

So recht versteh ich das Beispiel Israel nicht. Für das Bevölkerungswachstum ist es doch recht unerheblich, wie groß die Bevölkerung am Stichtag des Beginns der Zählung/Entwicklung ist. Oder meinst Du flächenmäßig? Da ist die Dichte Israels auch nicht herausragend. Sie ist etwas höher als in Deutschland und etwas niedriger als in den Niederlanden.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Boraiel » So 12. Feb 2017, 16:51

frems hat geschrieben:(12 Feb 2017, 16:44)

So recht versteh ich das Beispiel Israel nicht. Für das Bevölkerungswachstum ist es doch recht unerheblich, wie groß die Bevölkerung am Stichtag des Beginns der Zählung/Entwicklung ist. Oder meinst Du flächenmäßig? Da ist die Dichte Israels auch nicht herausragend. Sie ist etwas höher als in Deutschland und etwas niedriger als in den Niederlanden.

Nun, in Israel sehen wir eine in absoluten Zuwachszahlen ähnliche, aber leicht bessere Entwicklung, deshalb habe ich Israel genannt.
Was Israel ausgehend von nur 2,9 Mio. Menschen geschafft haben, haben wir ausgehend von 78,2 Mio. nicht geschafft. Bei Israel kann ich das auch nicht größeren Funden an fossilen Energieträgern zuschreiben wie anderswo.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon frems » So 12. Feb 2017, 17:04

Boraiel hat geschrieben:(12 Feb 2017, 16:51)

Nun, in Israel sehen wir eine in absoluten Zuwachszahlen ähnliche, aber leicht bessere Entwicklung, deshalb habe ich Israel genannt.
Was Israel ausgehend von nur 2,9 Mio. Menschen geschafft haben, haben wir ausgehend von 78,2 Mio. nicht geschafft. Bei Israel kann ich das auch nicht größeren Funden an fossilen Energieträgern zuschreiben wie anderswo.

Israel wuchs ja vor allem durch Zuwanderung. Nach der Wende sind viele Juden aus der Sowjetunion ans Mittelmeer gezogen. Von den 5,8 Mio. Israelis sind über 1 Mio. aus Russland, 0,4 Mio. aus Polen und 0,4 aus Rumänien. Die Geburtenrate ist dort zwar höher als in Deutschland, aber hat sich in den letzten Jahrzehnten kaum geändert. Ist in klassischen Einwanderungsländern wie Kanada auch nicht nennenswert anders. In der größten Stadt Toronto sind 50% der Einwohner nicht nur "Zugezogene", sondern nicht einmal in Kanada geboren. Die Agglomeration hatte 1960 knapp unter 2 Mio. Einwohnern, 1980 fast 3 Mio., 2000 rund 4,7 Mio. und kratzt derzeit mit über 5,9 Mio. an der nächsten Marke. So eine Entwicklung wird man in Deutschland trotz der zunehmenden Urbanisierung der letzten 25 Jahre nicht finden.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Boraiel » So 12. Feb 2017, 17:11

frems hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:04)

Israel wuchs ja vor allem durch Zuwanderung. Nach der Wende sind viele Juden aus der Sowjetunion ans Mittelmeer gezogen. Von den 5,8 Mio. Israelis sind über 1 Mio. aus Russland, 0,4 Mio. aus Polen und 0,4 aus Rumänien. Die Geburtenrate ist dort zwar höher als in Deutschland, aber hat sich in den letzten Jahrzehnten kaum geändert. Ist in klassischen Einwanderungsländern wie Kanada auch nicht nennenswert anders. In der größten Stadt Toronto sind 50% der Einwohner nicht nur "Zugezogene", sondern nicht einmal in Kanada geboren. Die Agglomeration hatte 1960 knapp unter 2 Mio. Einwohnern, 1980 fast 3 Mio., 2000 rund 4,7 Mio. und kratzt derzeit mit über 5,9 Mio. an der nächsten Marke. So eine Entwicklung wird man in Deutschland trotz der zunehmenden Urbanisierung der letzten 25 Jahre nicht finden.

Ok, aber Israel war nur ein Vergleich und interessiert mich nicht besonders.
Interessant ist hingegen, warum die Entwicklung in Deutschland so schlecht war. Wir sehen ja in ganz vielen anderen Ländern, das anderes möglich war und ist. Welche Faktoren standen (und stehen) einer besseren Entwicklung in Deutschland im Wege?
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Provokateur » So 12. Feb 2017, 17:19

1) Erwiesenermaßen bekommen gebildete Frauen weniger Kinder. Diese Entwicklung ist überall auf der Welt zu beobachten.
2) Der EVC, der economic value of children, ist heute nicht mehr das, was er mal war. Durch ein stabiles Rentensystem gibt es keinen Grund mehr, Kinder zu produzieren, die einen im Alter am Leben erhalten.
Ich wäre dafür, die Rentenhöhe nach der Anzahl der Kinder zu bemessen, die man in die Lage versetzt hat, stabile und dauerhafte Beschäftigungsverhältnisse aufzunehmen. 100% gibt es erst ab drei Kindern mit Schulabschluss und abgeschlossener Ausbildung/Studium.

Für zeugungsunfähige Paare muss man dann Sonderregelungen finden, zum Beispiel über Adoption. Dauersingles sparen so viel Geld, davon können sie auch im Alter zehren.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Boraiel » So 12. Feb 2017, 17:20

Ich mach mal ein paar Vorschläge:
Menschenrechte?
Umweltschutz?
Denkmalschutz?
Antibabypille?
Demokratie?
Exportorientierung der Wirtschaft?
Fehlender Gestaltungswille seitens mächtiger Personen?
...
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon frems » So 12. Feb 2017, 17:22

Boraiel hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:11)

Ok, aber Israel war nur ein Vergleich und interessiert mich nicht besonders.
Interessant ist hingegen, warum die Entwicklung in Deutschland so schlecht war. Wir sehen ja in ganz vielen anderen Ländern, das anderes möglich war und ist. Welche Faktoren standen (und stehen) einer besseren Entwicklung in Deutschland im Wege?

Der Pillenknick traf ja alle Ecken Europas. Hier mal ein Vergleich mit anderen europäischen Staaten: https://www.google.de/publicdata/explor ... &ind=false

Eine stagnierende Bevölkerung ist auch nicht per se schlecht. Bei uns kommt nur erschwerend hinzu, dass es nach dem Krieg noch sehr geburtenstarke Jahrgänge gab, die zugleich sehr wenig Nachwuchs auf die Welt brachten. Daher haben wir keine gleichbleibende Säule, sondern einen demographischen Dönerspieß: https://service.destatis.de/bevoelkerun ... e/#!y=2015

Von 1952 bis 1972 gibt's pro Jahrgang noch über 1 Mio. Menschen in Deutschland, teilweise sogar über 1,4. In den letzten Jahren waren es teilweise weniger als 0,7 Mio. Da muss man wohl auf eine fortschreitende Automatisierung hoffen.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Boraiel » So 12. Feb 2017, 17:24

Provokateur hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:19)

1) Erwiesenermaßen bekommen gebildete Frauen weniger Kinder. Diese Entwicklung ist überall auf der Welt zu beobachten.
2) Der EVC, der economic value of children, ist heute nicht mehr das, was er mal war. Durch ein stabiles Rentensystem gibt es keinen Grund mehr, Kinder zu produzieren, die einen im Alter am Leben erhalten.
Ich wäre dafür, die Rentenhöhe nach der Anzahl der Kinder zu bemessen, die man in die Lage versetzt hat, stabile und dauerhafte Beschäftigungsverhältnisse aufzunehmen. 100% gibt es erst ab drei Kindern mit Schulabschluss und abgeschlossener Ausbildung/Studium.

Für zeugungsunfähige Paare muss man dann Sonderregelungen finden, zum Beispiel über Adoption. Dauersingles sparen so viel Geld, davon können sie auch im Alter zehren.

Also würde ein instabileres Rentensystem und weniger Bildung für Frauen für eine bessere Entwicklung sorgen, korrekt?
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Provokateur » So 12. Feb 2017, 17:29

Boraiel hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:24)

Also würde ein instabileres Rentensystem und weniger Bildung für Frauen für eine bessere Entwicklung sorgen, korrekt?


Gut gebildete Frauen tragen wesentlich zum Erfolg in Wissenschaft und Forschung der westlichen Welt bei. Sie sind außerdem angenehmere Gesprächspartnerinnen.

Nein, eine Kopplung der Höhen der Renten an die Anzahl der Kinder würde schon reichen. Keine Kinder mit abgeschlossener Ausbildung: Halbe Rente, ein Kind: 60% der vorgesehenen Rente, zwei Kinder: 80% der vorgesehenen Rente, drei Kinder: 100% der vorgesehenen Rente.

Andererseits: Menschen müssen sofort merken, dass sie ihr Verhalten korrigieren müssten. Alternativ könnte man auch die Rentenbeiträge erhöhen, solange die Kinderzahl nicht passt. Und führ höherwertige Bildungsabschlüsse Boni bei der Rente garantieren
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Boraiel » So 12. Feb 2017, 17:33

frems hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:22)

Der Pillenknick traf ja alle Ecken Europas. Hier mal ein Vergleich mit anderen europäischen Staaten: https://www.google.de/publicdata/explor ... &ind=false

Eine stagnierende Bevölkerung ist auch nicht per se schlecht. Bei uns kommt nur erschwerend hinzu, dass es nach dem Krieg noch sehr geburtenstarke Jahrgänge gab, die zugleich sehr wenig Nachwuchs auf die Welt brachten. Daher haben wir keine gleichbleibende Säule, sondern einen demographischen Dönerspieß: https://service.destatis.de/bevoelkerun ... e/#!y=2015

Von 1952 bis 1972 gibt's pro Jahrgang noch über 1 Mio. Menschen in Deutschland, teilweise sogar über 1,4. In den letzten Jahren waren es teilweise weniger als 0,7 Mio. Da muss man wohl auf eine fortschreitende Automatisierung hoffen.

Und was wäre sinnvoll um diese Effekte auszugleichen und in Zukunft eine bessere und normalere Entwicklung zu haben?
Welchen Effekt hätte es auf die Bevölkerungsentwicklung wenn die gesetztliche Rentenversicherung innerhalb eines kurzen Zeitraums abgeschafft werden würde?
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Provokateur » So 12. Feb 2017, 17:35

Boraiel hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:33)

Welchen Effekt hätte es auf die Bevölkerungsentwicklung wenn die gesetztliche Rentenversicherung innerhalb eines kurzen Zeitraums abgeschafft werden würde?


Politiker machen das nicht. Der Rententopf wird gerne geschröpft. Eine Beitragserhöhung wäre wesentlich weniger unpopulär.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Boraiel » So 12. Feb 2017, 17:37

Provokateur hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:29)

Gut gebildete Frauen tragen wesentlich zum Erfolg in Wissenschaft und Forschung der westlichen Welt bei. Sie sind außerdem angenehmere Gesprächspartnerinnen.

Nein, eine Kopplung der Höhen der Renten an die Anzahl der Kinder würde schon reichen. Keine Kinder mit abgeschlossener Ausbildung: Halbe Rente, ein Kind: 60% der vorgesehenen Rente, zwei Kinder: 80% der vorgesehenen Rente, drei Kinder: 100% der vorgesehenen Rente.

Andererseits: Menschen müssen sofort merken, dass sie ihr Verhalten korrigieren müssten. Alternativ könnte man auch die Rentenbeiträge erhöhen, solange die Kinderzahl nicht passt. Und führ höherwertige Bildungsabschlüsse Boni bei der Rente garantieren

Bildungsabschlüsse interessieren doch (fast) niemanden, wenn du dafür sorgen kannst, dass die Produktion läuft, dann ist egal, ob du auf irgendeiner Uni warst oder kaum lesen und schreiben kannst.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Boraiel » So 12. Feb 2017, 17:38

Provokateur hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:35)

Politiker machen das nicht. Der Rententopf wird gerne geschröpft. Eine Beitragserhöhung wäre wesentlich weniger unpopulär.

Das war nicht die Frage. :|
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon frems » So 12. Feb 2017, 17:39

Boraiel hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:33)

Und was wäre sinnvoll um diese Effekte auszugleichen und in Zukunft eine bessere und normalere Entwicklung zu haben?
Welchen Effekt hätte es auf die Bevölkerungsentwicklung wenn die gesetztliche Rentenversicherung innerhalb eines kurzen Zeitraums abgeschafft werden würde?

Die Geburtenrate stieg ja leicht in den letzten Jahren. Ob das an der ökonomischen Sicherheit (im Vergleich zu den 1990ern), Ausbau von Betreuungsangeboten usw. lag, kann ich Dir nicht sagen. 2015 waren es jedenfalls wieder 1,5 Geburten pro Frau, nachdem man 20 Jahre vorher auf fast 1,2 runter war. Für eine stabile Bevölkerungszahl rechnet man meist mit 2,1 Geburten. Zugleich hat man aber auch Zuzug, z.B. durch junge Akademiker aus Süd- und Osteuropa. Damit kann man schon eine Stagnation hinkriegen.

Für das Rentenproblem hätte ich einige Vorschläge, aber die nenne ich hier lieber nicht.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Provokateur » So 12. Feb 2017, 17:41

frems hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:39)

Für das Rentenproblem hätte ich einige Vorschläge, aber die nenne ich hier lieber nicht.


Na hau raus, nicht gackern und dann keine Eier legen.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Kael » So 12. Feb 2017, 17:44

Deutschland benötigt auch so etwas nicht. Wir sind ein Land der ersten Welt, unsere Arbeitskraft wird bald von Robotern ersetzt
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Boraiel » So 12. Feb 2017, 17:48

Kael hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:44)

Deutschland benötigt auch so etwas nicht. Wir sind ein Land der ersten Welt, unsere Arbeitskraft wird bald von Robotern ersetzt

Was benötigen wir nicht?
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon frems » So 12. Feb 2017, 17:49

Provokateur hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:41)

Na hau raus, nicht gackern und dann keine Eier legen.

Das ist aber etwas OT. Ich dachte da an Maßnahmen, um eine Wirtschaftsflucht im hohen Alter attraktiv erscheinen zu lassen. In den Regionen Europas, aus denen viele junge, fleißige Menschen nach Deutschland kamen, ist günstiger Wohnraum meistens en masse verfügbar. Mit 300 Euro Rente kommt man da aus. Wer lieber in Deutschland bleiben möchte, muss arbeiten, privat vorsorgen oder, sofern vorhanden, seinen Nachwuchs anpumpen. Win-win-win.
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Re: Bevölkerungsentwichkung Deutschland: Was ist schief gelaufen?

Beitragvon Billie Holiday » So 12. Feb 2017, 17:53

frems hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:49)

Das ist aber etwas OT. Ich dachte da an Maßnahmen, um eine Wirtschaftsflucht im hohen Alter attraktiv erscheinen zu lassen. In den Regionen Europas, aus denen viele junge, fleißige Menschen nach Deutschland kamen, ist günstiger Wohnraum meistens en masse verfügbar. Mit 300 Euro Rente kommt man da aus. Wer lieber in Deutschland bleiben möchte, muss arbeiten, privat vorsorgen oder, sofern vorhanden, seinen Nachwuchs anpumpen. Win-win-win.


Mit schmaler deutscher Rente kann man hervorragend in der Türkei leben, wie die Mutter einer Freundin. Hat ein 100 qm-Appartement in einer deutschen Wohnsiedlung. Ab und an fliegt sie 2,5 Stunden nach Deutschland, geht zum Arzt und besucht ihre Tochter. Ist braun gebrannt und zufrieden.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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