Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

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Sollen Menschenaffen dem Menschen gleichgestellt oder angenähert werden?

Ja, gleichgestellt
2
10%
Ja, annähernd
5
24%
Nein, so lassen wie es ist
11
52%
Nein, die Tiere sogar noch stärker einschränken.
3
14%
 
Abstimmungen insgesamt: 21
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Kael
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Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Kael » Sa 11. Feb 2017, 14:00

Das ist eine Thematik die bestimmt viele Tierrechtler interessiert. Und auch wenn ich nun nicht aktiv in so etwas drin bin, möchte ich doch mal hören was die allgemeine Meinung dazu ist.

Haben Menschenaffen(Gorillas, Schimpansen etc.) den Status mit Menschen fast gleichgestellt zu werden?

Das hat mehrere Gründe:
-Menschenaffen besitzen echte Empathie
-Sie können sich, wenn man ihnen eine Sprache beibringt sogar unterhalten
-Angeblich kann Bluttransfusion möglich sein

Videos können 'verstörend' wirken:
https://www.youtube.com/watch?v=N05CItceEdg
https://www.youtube.com/watch?v=sfC0gyCbpR4


Auch ist die Frage - ob dadurch diese Tiere nicht auch aktiv unseren 'Schutz' bedürfen wenn es schon nicht möglich ist ihre Habitate unangetastet zu lassn.
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Joker
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Joker » Sa 11. Feb 2017, 14:06

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:00)

Das ist eine Thematik die bestimmt viele Tierrechtler interessiert. Und auch wenn ich nun nicht aktiv in so etwas drin bin, möchte ich doch mal hören was die allgemeine Meinung dazu ist.

Haben Menschenaffen(Gorillas, Schimpansen etc.) den Status mit Menschen fast gleichgestellt zu werden?

Das hat mehrere Gründe:
-Menschenaffen besitzen echte Empathie
-Sie können sich, wenn man ihnen eine Sprache beibringt sogar unterhalten
-Angeblich kann Bluttransfusion möglich sein

Videos können 'verstörend' wirken:
https://www.youtube.com/watch?v=N05CItceEdg
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Auch ist die Frage - ob dadurch diese Tiere nicht auch aktiv unseren 'Schutz' bedürfen wenn es schon nicht möglich ist ihre Habitate unangetastet zu lassn.

Gegen Tierschutz ist ja grundsätzlich nix einzuwenden

Trotz allen sollte man darauf verzichten Tiere wie Menschen zu behandeln

Gibt bei den von dir genannten Spezies ja auch Verhaltensweisen die nach menschlichen Recht als Mord und Vergewaltigung bewertet werden können
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Quatschki
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Quatschki » Sa 11. Feb 2017, 14:12

Willst du den Affen vor Gericht stellen, wenn er einen Artgenossen im Kampf und die Weiber oder ums Revier tötet?
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Kael
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Kael » Sa 11. Feb 2017, 14:18

Natürlich. Es geht ja auch nicht darum diese Wesen frei auf der Straße herumlaufen zu lassen sondern darum ihnen diverse 'Rechte' zuzusprechen die sich von den aktuellen Tieren abheben.
Ein Gorilla wird zum Beispiel einen Menschen ohne Probleme umbringen wenn der einzelne Mensch sich ihm nicht 'unterwirft' - Hingegen der Mensch in der Gruppe ist für den Gorilla eine weitaus größere Gefahr.

Letztlich geht es bei solch einer Sache auch eher um eine ethische Pflicht, Niedere verwandte Rassen zu schützen.

Willst du den Affen vor Gericht stellen, wenn er einen Artgenossen im Kampf und die Weiber oder ums Revier tötet?

Was die Artgnossen untereinander machen kann uns ja erstmal egal sein. Es geht dabei eher um Schutz vor uns und eine gewisse Verhinderung von Ausnutzung aufgrund der bisherigen Rechtslage in vielen Staaten.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Liegestuhl » Sa 11. Feb 2017, 14:27

Ich würde lieber Menschen, die sich offenkundig dem Menschenaffen angenähert haben, einige Rechte entziehen.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Joker » Sa 11. Feb 2017, 14:49

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:27)

Ich würde lieber Menschen, die sich offenkundig dem Menschenaffen angenähert haben, einige Rechte entziehen.

Das ist halt das Gutmenschen Syndrom
Die daran erkrankten neigen dazu Menschen wie Tiere zu behandeln und sich trotz allen noch die Krone der Heiligkeit und des Humanismus aufzusetzen
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Teeernte » Sa 11. Feb 2017, 15:27

Quatschki hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:12)

Willst du den Affen vor Gericht stellen, wenn er einen Artgenossen im Kampf und die Weiber oder ums Revier tötet?


...wie beim Menschen .....3 Monate Fahrerlaubnisentzug..... wenn er still sitzt vor Gericht. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Dark Angel » Sa 11. Feb 2017, 15:29

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:00)

Das ist eine Thematik die bestimmt viele Tierrechtler interessiert. Und auch wenn ich nun nicht aktiv in so etwas drin bin, möchte ich doch mal hören was die allgemeine Meinung dazu ist.

Haben Menschenaffen(Gorillas, Schimpansen etc.) den Status mit Menschen fast gleichgestellt zu werden?

Das hat mehrere Gründe:
-Menschenaffen besitzen echte Empathie
-Sie können sich, wenn man ihnen eine Sprache beibringt sogar unterhalten
-Angeblich kann Bluttransfusion möglich sein

Videos können 'verstörend' wirken:
https://www.youtube.com/watch?v=N05CItceEdg
https://www.youtube.com/watch?v=sfC0gyCbpR4


Auch ist die Frage - ob dadurch diese Tiere nicht auch aktiv unseren 'Schutz' bedürfen wenn es schon nicht möglich ist ihre Habitate unangetastet zu lassn.

Es gibt da ein Problem, welches gerade so genannte Tierrechtler haben und das nennt sich "Vermenschlichung".
Tieren werden menschliche Eigenschaften übergestülpt bzw deren Verhalten, aus menschlicher Sicht - analog zum menschlichen Verhalten - interpretiert.
Primaten - egal ob Menschenaffen oder andere Affen - verfügen nicht über die Fähigkeit zu abstrahieren. Entsprechend können sie auch keine Empathie außerhalb der eigenen Gruppe empfinden, sie können auch gegenüber abstrakten Ursachen nicht mit Gefühlen reagieren, wie wir Menschen.
Und Primaten (Menschenaffen) können nicht sprechen lernen. Dafür fehlen ihnen sowohl die anatomischen wie genetischen Voraussetzungen.
Das Gehirn eines Menschenaffen hat kein Sprachzentrum entwickelt, was für das Erlernen und benutzen von Sprache unerlässlich ist, der Kehlkopf liegt höher als beim Menschen, was es ihm unmöglich macht Vokale zu bilden, Stimmbänder und Kehlkopfmuskulatur können nicht frei und koordiniert bewegt werden wie beim Menschen und last but not least - ihnen fehlt das entsprechende Gen.
Menschenaffen verfügen zwar über eine Art nonverbale Kommunikation, die aber keine Sprache darstellt, weil die Anzahl der Zeichen zu gering ist und sie sind auch nicht in der Lage diese Zeichen zu neuen Bedeutungen miteinander kombinier zu kommbinieren.
Menschenaffen können nur über das kommunizieren, was sich in ihrer unmittelbaren Umgebung befindet, außerdem fehlen ihnen die kognitiven Fähigkeiten, die für komplexe Kommunikationsprozesse notwendig sind.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Kael
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Kael » Sa 11. Feb 2017, 15:36

Das würde ich so nicht unterschreiben Dark Angel.

Affen sind sehr wohl in der Lage Empathie zu empfinden und 'Gefühle zu lesen':

https://www.youtube.com/watch?v=8oh1uhrdc6w - Doku
https://www.youtube.com/watch?v=GorgFtCqPEs - Koko und Robin Williams
https://www.youtube.com/watch?v=efMPd_h0gU4 - Beschriebene Reaktion des Gorillas über den Tot von Robin Williams.

Gerade Menschenaffen - NIcht ALLE - aber doch einige sind in der Lage eine 'Menschensprache' in Form der Zeichensprache zu erlernen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi


Und Sprache ist auch Körpersprache wie auch Zeichensprache, nicht nur die reine vokale Sprache.

Menschenaffen könnte man dahingehend mit Kindern zwischen dem Alter von 3 und 8 Jahren vergleichen. - Je nach Art.

Genauso verstehen Menschenaffen das 'Grundprinzip' von Ursache und Wirkung und genauso können sie auch relativ komplexe Dinge lösen. Genauso empfinden sie 'Gefühle' über den Tod eines Artgenossen oder auch einer Person die sie 'mögen gelernt haben'.

Auch Schimpansen führen komplexe Regelungen in der Gruppe durch und sind auch zu Empathie innerhalb der eigenen Gruppe fähig, während sie auf der anderen Seite auch "Kriegsähnliche" Züge unternehmen und dabei Regionen von anderen Tieren aktiv dezimieren.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Occham » Sa 11. Feb 2017, 18:35

Regeln richten sich immer danach, wie das Überleben gewährleistet ist, egal ob Menschenwelt oder Tierwelt. Da es uns gut geht, spricht nichts dagegen einem Tier Rechte zuzusprechen. Warum nicht.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Helmuth_123 » So 12. Feb 2017, 16:19

Wir sollten alle Tiere mit dem höchstmöglichen Respekt behandeln. Ich denke, dass wir Menschen die Verantwortung für den Schutz der Tiere und den Erhalt ihrer Umwelt haben. Zoologische - und Tiergärten sollten nach den neusten Stand der Wissenschaft für die artgerechte Haltung sorgen und ich denke, dass das in Europa auch weitestgehend erfüllt ist. Beim Thema Tierversuche ist mir klar, dass wir im Sinne des wissenschaftlichen Fortschritts nicht völlig darauf verzichten können. Hier muss aber gelten, dass die Tiere so gut wie möglich zu halten und zu behandeln sind, dass zuerst nach Alternativen zum Tierversuch zu suchen ist und das sie nur durchzuführen sind, wenn sie wirklich notwendig sind. Kosmetika beispielweise sind nicht an Tieren zu testen.
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„Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“-Arthur Moeller van den Bruck
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Dark Angel » So 12. Feb 2017, 20:00

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)

Das würde ich so nicht unterschreiben Dark Angel.

Affen sind sehr wohl in der Lage Empathie zu empfinden und 'Gefühle zu lesen':

https://www.youtube.com/watch?v=8oh1uhrdc6w - Doku
https://www.youtube.com/watch?v=GorgFtCqPEs - Koko und Robin Williams
https://www.youtube.com/watch?v=efMPd_h0gU4 - Beschriebene Reaktion des Gorillas über den Tot von Robin Williams.

Genau das ist das Problem, die Trainierin deutet das Verhalten des Gorillas als Trauer - sie vermenschlicht das Verhalten des Tieres.
Affen können beim Tod eines Artgenossen Trauer empfinden, aber nur wenn sie diesen auch mit erleben.

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)]Gerade Menschenaffen - NIcht ALLE - aber doch einige sind in der Lage eine 'Menschensprache' in Form der Zeichensprache zu erlernen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi

Zeichenspreache erlernen und sie bewusst anwenden, bewusst kommunizieren, sind zwei verschiedene Dinge:
Konditioniertes Sprechen
Damit ist gemeint, dass durch ständige Belohnungen eher die Erwartungshaltung des Trainers, bzw. Pflegers das Tier bestimmte Zeichen verwendet, um diese Belohnung zu erlangen, aber nicht, um andere, eigene Gedanken zu kommunizieren. Dass Francine – wie man in Videos sehen kann – die Wörter vorgibt oder sogar vorführt, bevor Koko sie artikuliert hat, könnte dafür sprechen, dass sie eher wiederholt, als eigenständig berichtet. Gerade Pfleger, die sehr eng mit den Tieren zusammen arbeiten, können daher auch aus dem Wunsch heraus, dass die Tiere klüger sind, Bedeutungen in die Äußerungen hinein lesen, die gar nicht da sind. Dass viele Videos, die wir zu diesem Thema sehen, nur Ausschnitte des gesamten Lernprozesses sind, erhöhen diese Vermutung, da dort auch Übungen gezeigt werden, die von den Tieren schon dutzende Male durchgeführt wurden, also konditioniert sind und daher nicht durch das Verstehen, sondern durch das eingeübte, automatisierte Signalisieren durchgeführt werden.

Ein Beispiel dazu ist Kanzi, ein Bonobo-Affe, der nicht durch Zeichensprache, sondern durch ein Symbol-System eines Computers „spricht“, in dem visuelle Symbole Wörter ersetzen, die von Kanzi gedrückt und von einer Männerstimme artikuliert werden. In diesem Video kann man sehen, dass Kanzi das Marmeladenglas (Jelly) in die Hand nimmt, noch bevor seine Ziehmutter Sue Rumbaugh den Befehl und das Wort dafür ausgesprochen hat (die Maske trägt sie wahrscheinlich, um zu zeigen, dass Kanzi nicht auf Gesichtsausdrücke konditioniert ist, sondern nur auf die Sprache hört). Man kann also davon ausgehen, dass Kanzi diese Befehle diverse Male durchgeführt hat und nicht wirklich unmittelbar reagiert.


Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)
]Und Sprache ist auch Körpersprache wie auch Zeichensprache, nicht nur die reine vokale Sprache.

Menschenaffen könnte man dahingehend mit Kindern zwischen dem Alter von 3 und 8 Jahren vergleichen. - Je nach Art.

Nein - Sprache ist nicht Körpersprache.
Zeichensprache - die für einzelne Wörter ganz (vorher vereinbahrte) konkrete Zeichen benutz, ist eine Form der Kommunikation, aber keine Sprache.

Sprache ist die Fähigkeit, lautliche Gebärden (Äußerungen, Artikulationen) hervorzubringen und wahrzunehmen und dabei mit Bedeutung zu assoziieren.
Und nein - Menschenaffen können nicht sprechen
m Vergleich zu Menschen, haben Affen nicht die anatomischen Voraussetzungen um verbale Sprache zu produzieren. Sprachorgane, wie z.B. Kehlkopfmuskeln oder Stimmbänder, können nicht so frei und koordiniert bewegt werden wie beim Menschen, insbesondere nicht mit derselben Geschwindigkeit. Das ist bereits der Hauptgrund weshalb wir nicht mit Affen sprechen können. Allerdings verstehen und imitieren Affen sehr viel.
Das Kommunikationsverhalten der Affen ähnelt den Eigenschaften menschlicher Sprache sehr. Wie viele andere Tiere, haben Affen Mittel zur Kommunikation entwickelt, die verbaler Sprache sehr ähnlich sind. Viele Wissenschaftler würden die Zeichensysteme von Tieren aber trotzdem nicht 'Sprache' nennen, weil sie in vieler Hinsicht eingeschränkt sind. Beispielsweise sind die Zeichen dieser Systeme in ihrer Anzahl beschränkt und können nicht zu neuen Bedeutungen miteinander kombiniert werden. Außerdem können Affen nur über Dinge kommunizieren, die sich in ihrer unmittelbaren Umgebung befinden, (z.B. Essen oder Gefahren), während wir über Vergangenheit und Zukunft, als auch Orte und Objekte sprechen können, die nicht gerade zu sehen sind.


Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)Genauso verstehen Menschenaffen das 'Grundprinzip' von Ursache und Wirkung und genauso können sie auch relativ komplexe Dinge lösen. Genauso empfinden sie 'Gefühle' über den Tod eines Artgenossen oder auch einer Person die sie 'mögen gelernt haben'.

Genauso, genauso, genauso ...
Niemand hat bestritten, dass Menschenaffen über begrenzte kognitive Fähigkeiten verfügen! Aber eben über begrenzte kognitive Fähigkeiten - das Gehirnvolumen eines Menschenaffen beträgt ca. 500 ccm, das eines Menschen ca 1400 bis 1500 ccm, zudem verfügt das Gehirn eines Menschen über eine sehr viel komplexere funktionale Organisation.
Der Intellekt eines Menschenaffen mag durchaus mit dem eines Vorschulkindes vergleichbar sein, aber auch ein Vorschulkind hat eine Vorstellung davon, was Rechte sind und wie es diese Rechte wahrnehmen kann.
Im Unterschied zu einem Menschenaffen besitzt das Vorschulkind Fähigkeit sich zu artikulieren und es besitzt die Fähigkeit zu lernen, wo der Menschenaffe bereits an seine Grenzen gestoßen ist. ==> Konzentrationsfähigkeit

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)Auch Schimpansen führen komplexe Regelungen in der Gruppe durch und sind auch zu Empathie innerhalb der eigenen Gruppe fähig, während sie auf der anderen Seite auch "Kriegsähnliche" Züge unternehmen und dabei Regionen von anderen Tieren aktiv dezimieren.

Innerhalb der eigenen Gruppe, aber nicht gruppenübergreifend, weil ihm dazu das Abstraktionsvermögen fehlt - heißt Menschenaffen können nicht logisch denken, keine logischen Schüsse ziehen und verfügen auch nicht über mathematisches Verständis
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon H2O » So 12. Feb 2017, 21:04

"...Menschenaffen können nicht logisch denken, keine logischen Schüsse ziehen und verfügen auch nicht über mathematisches Verständis."

Das kann so nie und nimmer zutreffen. Natürlich gibt es Qualitätsunterschiede, wie jeder von uns auch Qualitätsunterschiede innerhalb der Menschheit erfährt. Da befinden sich manche Tiere, beileibe nicht allein Affen, am unteren Rande. Beobachtungen der vergleichenden Verhaltensforschung weisen wiederholt darauf hin. Tiere bauen sich Werkzeuge, türmen Gegenstände auf, nur um an einen Leckerbissen zu gelangen. Paarbildende Arten verfallen in tiefe Trauer, wenn der Partner abhanden gekommen ist... andere der gleichen Art brechen auf zu neuem Glück: Verflixt, kommt mir irgendwie bekannt vor :eek: , einschließlich des kriegerischen Verhaltens wieder anderer Arten.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Joker » So 12. Feb 2017, 21:55

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2017, 21:04)

"...Menschenaffen können nicht logisch denken, keine logischen Schüsse ziehen und verfügen auch nicht über mathematisches Verständis."

Das kann so nie und nimmer zutreffen. Natürlich gibt es Qualitätsunterschiede, wie jeder von uns auch Qualitätsunterschiede innerhalb der Menschheit erfährt. Da befinden sich manche Tiere, beileibe nicht allein Affen, am unteren Rande. Beobachtungen der vergleichenden Verhaltensforschung weisen wiederholt darauf hin. Tiere bauen sich Werkzeuge, türmen Gegenstände auf, nur um an einen Leckerbissen zu gelangen. Paarbildende Arten verfallen in tiefe Trauer, wenn der Partner abhanden gekommen ist... andere der gleichen Art brechen auf zu neuem Glück: Verflixt, kommt mir irgendwie bekannt vor :eek: , einschließlich des kriegerischen Verhaltens wieder anderer Arten.

Sie"bauen" keine Werkzeuge
Sie benutzen Gegenstände zur Futtersuche

Otter z.B benutzen Steine um Muscheln und Krebse zu knacken
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Ammianus » So 12. Feb 2017, 23:04

Joker hat geschrieben:(12 Feb 2017, 21:55)

Sie"bauen" keine Werkzeuge
Sie benutzen Gegenstände zur Futtersuche

Otter z.B benutzen Steine um Muscheln und Krebse zu knacken


Moment, Schimpansen schon. Die nehmen einen Zweig, streifen die Blätter ab und führen den so in den Eingang eines Insektenbaus ein. Dann schlecken sie die Insekten von diesem Zweig.
Schimpanden reißen auch Blätter von Zweigen, knüllen diese zusammen, tauchen sie in wassergefüllte Baumhöhlen um dann das Wasser aus den vollgesogenen Blättern zu saugen.
In beiden Fällen wird nicht einfach nur ein Gegenstand aus der Umgebung unverändert genommen, sondern tatsächlich umgewandelt. Die einfachste Art von Werkzeugherstellung.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Kael » Mo 13. Feb 2017, 00:56

Genauso sammeln Affen Steine verschiedener Formen. Es ist bekannt das Schimpansen zum Beispiel Spitze Steine sammeln um diese als Waffe einzusetzen. Auch ist der 'Werkzeugbau' in primitiver Form in Kombination von 2 bis maximal 3 Gegenständen schon nachgewiesen.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon H2O » Mo 13. Feb 2017, 10:10

Im Sinne der Überschrift dieses Strangs halte ich es nach diesen Nachweisen sehr einfachen Denkvermögens bei ganz unterschiedlichen Tierarten für Unfug, nun ausgerechnet für Menschenaffen einen besonderen Rechtsschutz anlegen zu wollen. Wenn uns als verantwortungsbewußten Verstandeswesen unser Gewissen so plagen sollte, dann sollten wir den ganz allgemeinen Tierschutz ausdehnen, was die Sicherung von artgerechten Lebensbedingungen betrifft und das strafbewehrte Verbot, Tieren ohne vernünftigen Grund Schmerzen zu zu fügen: Alles Weitere regeln unmißverständliche Texte in Verfahrensvorschriften, deren Einhaltung regelmäßig kontrolliert wird und die bei Bedarf ständig auf dem Stand unseres Wissens gehalten werden.

Vielleicht spricht die Überschrift des Strangs ja diesen erweiterte Tierschutz an, leider unter bevorzugter Nennung weniger Arten. Der nächste Haltepunkt wäre dann, wie dem erweiterten Tierschutzgesetz weltweit Geltung zu verschaffen wäre... eine Weltpolizei haben wir nun einmal nicht. Die Weltgemeinschaft wird ja noch nicht einmal fertig mit Mörderbanden wie Daesh oder staatlich organisiertem Foltertod wie in Syrien.

Gut, wir könnten wenigstens uns hier solche Beschränkungen unserer Willkür gegen Mitgeschöpfe auferlegen. Auch das wäre doch ein Gewinn.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 11:34

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2017, 21:04)

"...Menschenaffen können nicht logisch denken, keine logischen Schüsse ziehen und verfügen auch nicht über mathematisches Verständis."

Das kann so nie und nimmer zutreffen. Natürlich gibt es Qualitätsunterschiede, wie jeder von uns auch Qualitätsunterschiede innerhalb der Menschheit erfährt. Da befinden sich manche Tiere, beileibe nicht allein Affen, am unteren Rande. Beobachtungen der vergleichenden Verhaltensforschung weisen wiederholt darauf hin. Tiere bauen sich Werkzeuge, türmen Gegenstände auf, nur um an einen Leckerbissen zu gelangen. Paarbildende Arten verfallen in tiefe Trauer, wenn der Partner abhanden gekommen ist... andere der gleichen Art brechen auf zu neuem Glück: Verflixt, kommt mir irgendwie bekannt vor :eek: , einschließlich des kriegerischen Verhaltens wieder anderer Arten.

Niemand hat bestritten, dass Menschenaffen innerhalb der Gruppe - beim Tod eines Artgenossen - Trauer empfinden. Sie können aber nicht abstrahieren - d.h. sie können keine Vorstellung entwickeln und auch keine Verbindung herstellen, wenn ihnen vom Tod irgendeines Individuums erzählt wird, den sie nicht selbst mit erlebt haben.
Menschenaffen sind auch nicht zu logischen Denken/loschischem Folgern fähig, weil das mathematisches Verständnis voraus setzt. und darüber verfügen sie nicht - genauso wenig, wie eine Vorschulkind über mathematisches Verständnis verfügt.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon ThorsHamar » Mo 13. Feb 2017, 11:52

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:34)
...Menschenaffen sind auch nicht zu logischen Denken/loschischem Folgern fähig, weil das mathematisches Verständnis voraus setzt. und darüber verfügen sie nicht - genauso wenig, wie eine Vorschulkind über mathematisches Verständnis verfügt.


Hmm .... ist logisches Denken nicht allgemein die Fähigkeit, selbstständig Kausalketten zu erkennen und zu verwenden?
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitragvon H2O » Mo 13. Feb 2017, 12:46

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:34)

Niemand hat bestritten, dass Menschenaffen innerhalb der Gruppe - beim Tod eines Artgenossen - Trauer empfinden. Sie können aber nicht abstrahieren - d.h. sie können keine Vorstellung entwickeln und auch keine Verbindung herstellen, wenn ihnen vom Tod irgendeines Individuums erzählt wird, den sie nicht selbst mit erlebt haben.
Menschenaffen sind auch nicht zu logischen Denken/loschischem Folgern fähig, weil das mathematisches Verständnis voraus setzt. und darüber verfügen sie nicht - genauso wenig, wie eine Vorschulkind über mathematisches Verständnis verfügt.


Wir sollten nicht streiten darüber, daß Mitgeschöpfe ansatzweise doch über seelische und geistige Eigenschaften verfügen. Im Bereich der Einzelwesen einer Art sind auch erhebliche Unterschiede zu erkennen. Als Katzenliebhaber, ich meine natürlich Hauskatzen, kann ich am Ende meines Lebens und nacheinander 5 Hauskatzen feststellen, daß ihr Verhalten, ihr Umgang mit den Menschen, sehr unterschiedlich war; auch ihr Lageverständnis. Allerdings waren auch die Bindungen der Tiere an unseren Haushalt sehr eng, so daß man diese Unterschiede sehr genau beobachten konnte. Der "Katzenprofessor" Leyhausen und seine Mitarbeiter haben diese Eigenheiten und ihre Ausprägungen viel besser beschrieben als ich das hier könnte.

Mit etwas eigener Erfahrung auf diesem Gebiet und einem Ingenieurverständnis belastet meine ich, daß da eine statistische Verteilungsfunktion um ein allgemeines Mittelmaß einer Art wirksam ist. Mag durchaus sein, daß dieses Mittelmaß im Bereich geistig minderbemittelter Menschen liegt, vielleicht noch deutlich darunter. Aber Ausreißer wird es dann auch geben; und wenn Sie dann an Menschenaffen denken, die in vielen Belangen sehr ähnlich aufgebaut sind, dann kann Ihnen da sicher auch einmal ein besonders begabtes Einzelwesen begegnen, das eben sehr weit aus dem bekannten Mittelmaß heraus ragt. Da beginnen sicher unsere Zweifel über uns selbst als Art und über unseren Hochmut.

Sie beharren darauf, daß Tiere über kein vorausschauendes geistiges Verhalten verfügen... und dennoch häufen sie Material auf, um ein Hindernis überwinden zu können. Da wird es schwer, angeborenes Verhalten einer Art von eigener Erkenntnis eines Einzelwesens zu trennen.

Die Gefahr ist immer groß, daß wir eine inner Bindung an ein Tier entwickeln, die ja erkennbar erwidert wird, und wir dann einem Tier menschliche Eigenschaften zuordnen. Tja, aber so ganz abseits des Menschlichen mag ich so manche Antwort auf eine überraschend entstandene Lage nicht einordnen.

Am besten läßt man vergleichende Verhaltensforscher zu Wort kommen, wobei mir altersbedingt Konrad Lorenz und Paul Leyhausen in prägender Erinnerung geblieben sind.

Von einem "Vorschulkind" erwarten wir sicher kein mathematisches Verständnis. Aber wir kennen Mittel und Wege, dieses Verständnis zu entwickeln und zu fördern. Fast möchte ich wetten, daß man mit mehr Mühe auch bei Tieren der höher entwickelten Arten Teilerfolge dieser Schulung erzielen könnte. Danach aber schlägt sehr wahrscheinlich die Stunde unseres Erfolgs als Art zu: Das nahezu unbegrenzte Lernvermögen... und da liegen eben die Grenzen anderer Arten.

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