Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

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Sollen Menschenaffen dem Menschen gleichgestellt oder angenähert werden?

Ja, gleichgestellt
2
10%
Ja, annähernd
5
24%
Nein, so lassen wie es ist
11
52%
Nein, die Tiere sogar noch stärker einschränken.
3
14%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 21
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Kael
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Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Kael »

Das ist eine Thematik die bestimmt viele Tierrechtler interessiert. Und auch wenn ich nun nicht aktiv in so etwas drin bin, möchte ich doch mal hören was die allgemeine Meinung dazu ist.

Haben Menschenaffen(Gorillas, Schimpansen etc.) den Status mit Menschen fast gleichgestellt zu werden?

Das hat mehrere Gründe:
-Menschenaffen besitzen echte Empathie
-Sie können sich, wenn man ihnen eine Sprache beibringt sogar unterhalten
-Angeblich kann Bluttransfusion möglich sein

Videos können 'verstörend' wirken:




Auch ist die Frage - ob dadurch diese Tiere nicht auch aktiv unseren 'Schutz' bedürfen wenn es schon nicht möglich ist ihre Habitate unangetastet zu lassn.
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Joker
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Joker »

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:00)

Das ist eine Thematik die bestimmt viele Tierrechtler interessiert. Und auch wenn ich nun nicht aktiv in so etwas drin bin, möchte ich doch mal hören was die allgemeine Meinung dazu ist.

Haben Menschenaffen(Gorillas, Schimpansen etc.) den Status mit Menschen fast gleichgestellt zu werden?

Das hat mehrere Gründe:
-Menschenaffen besitzen echte Empathie
-Sie können sich, wenn man ihnen eine Sprache beibringt sogar unterhalten
-Angeblich kann Bluttransfusion möglich sein

Videos können 'verstörend' wirken:




Auch ist die Frage - ob dadurch diese Tiere nicht auch aktiv unseren 'Schutz' bedürfen wenn es schon nicht möglich ist ihre Habitate unangetastet zu lassn.
Gegen Tierschutz ist ja grundsätzlich nix einzuwenden

Trotz allen sollte man darauf verzichten Tiere wie Menschen zu behandeln

Gibt bei den von dir genannten Spezies ja auch Verhaltensweisen die nach menschlichen Recht als Mord und Vergewaltigung bewertet werden können
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Quatschki
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Quatschki »

Willst du den Affen vor Gericht stellen, wenn er einen Artgenossen im Kampf und die Weiber oder ums Revier tötet?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Kael
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Kael »

Natürlich. Es geht ja auch nicht darum diese Wesen frei auf der Straße herumlaufen zu lassen sondern darum ihnen diverse 'Rechte' zuzusprechen die sich von den aktuellen Tieren abheben.
Ein Gorilla wird zum Beispiel einen Menschen ohne Probleme umbringen wenn der einzelne Mensch sich ihm nicht 'unterwirft' - Hingegen der Mensch in der Gruppe ist für den Gorilla eine weitaus größere Gefahr.

Letztlich geht es bei solch einer Sache auch eher um eine ethische Pflicht, Niedere verwandte Rassen zu schützen.
Willst du den Affen vor Gericht stellen, wenn er einen Artgenossen im Kampf und die Weiber oder ums Revier tötet?
Was die Artgnossen untereinander machen kann uns ja erstmal egal sein. Es geht dabei eher um Schutz vor uns und eine gewisse Verhinderung von Ausnutzung aufgrund der bisherigen Rechtslage in vielen Staaten.
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Liegestuhl
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Liegestuhl »

Ich würde lieber Menschen, die sich offenkundig dem Menschenaffen angenähert haben, einige Rechte entziehen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Joker
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Joker »

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:27)

Ich würde lieber Menschen, die sich offenkundig dem Menschenaffen angenähert haben, einige Rechte entziehen.
Das ist halt das Gutmenschen Syndrom
Die daran erkrankten neigen dazu Menschen wie Tiere zu behandeln und sich trotz allen noch die Krone der Heiligkeit und des Humanismus aufzusetzen
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Teeernte
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Teeernte »

Quatschki hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:12)

Willst du den Affen vor Gericht stellen, wenn er einen Artgenossen im Kampf und die Weiber oder ums Revier tötet?
...wie beim Menschen .....3 Monate Fahrerlaubnisentzug..... wenn er still sitzt vor Gericht. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Dark Angel
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Dark Angel »

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:00)

Das ist eine Thematik die bestimmt viele Tierrechtler interessiert. Und auch wenn ich nun nicht aktiv in so etwas drin bin, möchte ich doch mal hören was die allgemeine Meinung dazu ist.

Haben Menschenaffen(Gorillas, Schimpansen etc.) den Status mit Menschen fast gleichgestellt zu werden?

Das hat mehrere Gründe:
-Menschenaffen besitzen echte Empathie
-Sie können sich, wenn man ihnen eine Sprache beibringt sogar unterhalten
-Angeblich kann Bluttransfusion möglich sein

Videos können 'verstörend' wirken:




Auch ist die Frage - ob dadurch diese Tiere nicht auch aktiv unseren 'Schutz' bedürfen wenn es schon nicht möglich ist ihre Habitate unangetastet zu lassn.
Es gibt da ein Problem, welches gerade so genannte Tierrechtler haben und das nennt sich "Vermenschlichung".
Tieren werden menschliche Eigenschaften übergestülpt bzw deren Verhalten, aus menschlicher Sicht - analog zum menschlichen Verhalten - interpretiert.
Primaten - egal ob Menschenaffen oder andere Affen - verfügen nicht über die Fähigkeit zu abstrahieren. Entsprechend können sie auch keine Empathie außerhalb der eigenen Gruppe empfinden, sie können auch gegenüber abstrakten Ursachen nicht mit Gefühlen reagieren, wie wir Menschen.
Und Primaten (Menschenaffen) können nicht sprechen lernen. Dafür fehlen ihnen sowohl die anatomischen wie genetischen Voraussetzungen.
Das Gehirn eines Menschenaffen hat kein Sprachzentrum entwickelt, was für das Erlernen und benutzen von Sprache unerlässlich ist, der Kehlkopf liegt höher als beim Menschen, was es ihm unmöglich macht Vokale zu bilden, Stimmbänder und Kehlkopfmuskulatur können nicht frei und koordiniert bewegt werden wie beim Menschen und last but not least - ihnen fehlt das entsprechende Gen.
Menschenaffen verfügen zwar über eine Art nonverbale Kommunikation, die aber keine Sprache darstellt, weil die Anzahl der Zeichen zu gering ist und sie sind auch nicht in der Lage diese Zeichen zu neuen Bedeutungen miteinander kombinier zu kommbinieren.
Menschenaffen können nur über das kommunizieren, was sich in ihrer unmittelbaren Umgebung befindet, außerdem fehlen ihnen die kognitiven Fähigkeiten, die für komplexe Kommunikationsprozesse notwendig sind.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Kael
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Kael »

Das würde ich so nicht unterschreiben Dark Angel.

Affen sind sehr wohl in der Lage Empathie zu empfinden und 'Gefühle zu lesen':

- Doku
- Koko und Robin Williams
- Beschriebene Reaktion des Gorillas über den Tot von Robin Williams.

Gerade Menschenaffen - NIcht ALLE - aber doch einige sind in der Lage eine 'Menschensprache' in Form der Zeichensprache zu erlernen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi


Und Sprache ist auch Körpersprache wie auch Zeichensprache, nicht nur die reine vokale Sprache.

Menschenaffen könnte man dahingehend mit Kindern zwischen dem Alter von 3 und 8 Jahren vergleichen. - Je nach Art.

Genauso verstehen Menschenaffen das 'Grundprinzip' von Ursache und Wirkung und genauso können sie auch relativ komplexe Dinge lösen. Genauso empfinden sie 'Gefühle' über den Tod eines Artgenossen oder auch einer Person die sie 'mögen gelernt haben'.

Auch Schimpansen führen komplexe Regelungen in der Gruppe durch und sind auch zu Empathie innerhalb der eigenen Gruppe fähig, während sie auf der anderen Seite auch "Kriegsähnliche" Züge unternehmen und dabei Regionen von anderen Tieren aktiv dezimieren.
Occham

Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Occham »

Regeln richten sich immer danach, wie das Überleben gewährleistet ist, egal ob Menschenwelt oder Tierwelt. Da es uns gut geht, spricht nichts dagegen einem Tier Rechte zuzusprechen. Warum nicht.
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Helmuth_123
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Helmuth_123 »

Wir sollten alle Tiere mit dem höchstmöglichen Respekt behandeln. Ich denke, dass wir Menschen die Verantwortung für den Schutz der Tiere und den Erhalt ihrer Umwelt haben. Zoologische - und Tiergärten sollten nach den neusten Stand der Wissenschaft für die artgerechte Haltung sorgen und ich denke, dass das in Europa auch weitestgehend erfüllt ist. Beim Thema Tierversuche ist mir klar, dass wir im Sinne des wissenschaftlichen Fortschritts nicht völlig darauf verzichten können. Hier muss aber gelten, dass die Tiere so gut wie möglich zu halten und zu behandeln sind, dass zuerst nach Alternativen zum Tierversuch zu suchen ist und das sie nur durchzuführen sind, wenn sie wirklich notwendig sind. Kosmetika beispielweise sind nicht an Tieren zu testen.
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Dark Angel
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Dark Angel »

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)

Das würde ich so nicht unterschreiben Dark Angel.

Affen sind sehr wohl in der Lage Empathie zu empfinden und 'Gefühle zu lesen':

- Doku
- Koko und Robin Williams
- Beschriebene Reaktion des Gorillas über den Tot von Robin Williams.
Genau das ist das Problem, die Trainierin deutet das Verhalten des Gorillas als Trauer - sie vermenschlicht das Verhalten des Tieres.
Affen können beim Tod eines Artgenossen Trauer empfinden, aber nur wenn sie diesen auch mit erleben.
Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)]Gerade Menschenaffen - NIcht ALLE - aber doch einige sind in der Lage eine 'Menschensprache' in Form der Zeichensprache zu erlernen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi
Zeichenspreache erlernen und sie bewusst anwenden, bewusst kommunizieren, sind zwei verschiedene Dinge:
Konditioniertes Sprechen
Damit ist gemeint, dass durch ständige Belohnungen eher die Erwartungshaltung des Trainers, bzw. Pflegers das Tier bestimmte Zeichen verwendet, um diese Belohnung zu erlangen, aber nicht, um andere, eigene Gedanken zu kommunizieren. Dass Francine – wie man in Videos sehen kann – die Wörter vorgibt oder sogar vorführt, bevor Koko sie artikuliert hat, könnte dafür sprechen, dass sie eher wiederholt, als eigenständig berichtet. Gerade Pfleger, die sehr eng mit den Tieren zusammen arbeiten, können daher auch aus dem Wunsch heraus, dass die Tiere klüger sind, Bedeutungen in die Äußerungen hinein lesen, die gar nicht da sind. Dass viele Videos, die wir zu diesem Thema sehen, nur Ausschnitte des gesamten Lernprozesses sind, erhöhen diese Vermutung, da dort auch Übungen gezeigt werden, die von den Tieren schon dutzende Male durchgeführt wurden, also konditioniert sind und daher nicht durch das Verstehen, sondern durch das eingeübte, automatisierte Signalisieren durchgeführt werden.

Ein Beispiel dazu ist Kanzi, ein Bonobo-Affe, der nicht durch Zeichensprache, sondern durch ein Symbol-System eines Computers „spricht“, in dem visuelle Symbole Wörter ersetzen, die von Kanzi gedrückt und von einer Männerstimme artikuliert werden. In diesem Video kann man sehen, dass Kanzi das Marmeladenglas (Jelly) in die Hand nimmt, noch bevor seine Ziehmutter Sue Rumbaugh den Befehl und das Wort dafür ausgesprochen hat (die Maske trägt sie wahrscheinlich, um zu zeigen, dass Kanzi nicht auf Gesichtsausdrücke konditioniert ist, sondern nur auf die Sprache hört). Man kann also davon ausgehen, dass Kanzi diese Befehle diverse Male durchgeführt hat und nicht wirklich unmittelbar reagiert.

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)
]Und Sprache ist auch Körpersprache wie auch Zeichensprache, nicht nur die reine vokale Sprache.

Menschenaffen könnte man dahingehend mit Kindern zwischen dem Alter von 3 und 8 Jahren vergleichen. - Je nach Art.
Nein - Sprache ist nicht Körpersprache.
Zeichensprache - die für einzelne Wörter ganz (vorher vereinbahrte) konkrete Zeichen benutz, ist eine Form der Kommunikation, aber keine Sprache.

Sprache ist die Fähigkeit, lautliche Gebärden (Äußerungen, Artikulationen) hervorzubringen und wahrzunehmen und dabei mit Bedeutung zu assoziieren.
Und nein - Menschenaffen können nicht sprechen
m Vergleich zu Menschen, haben Affen nicht die anatomischen Voraussetzungen um verbale Sprache zu produzieren. Sprachorgane, wie z.B. Kehlkopfmuskeln oder Stimmbänder, können nicht so frei und koordiniert bewegt werden wie beim Menschen, insbesondere nicht mit derselben Geschwindigkeit. Das ist bereits der Hauptgrund weshalb wir nicht mit Affen sprechen können. Allerdings verstehen und imitieren Affen sehr viel.
Das Kommunikationsverhalten der Affen ähnelt den Eigenschaften menschlicher Sprache sehr. Wie viele andere Tiere, haben Affen Mittel zur Kommunikation entwickelt, die verbaler Sprache sehr ähnlich sind. Viele Wissenschaftler würden die Zeichensysteme von Tieren aber trotzdem nicht 'Sprache' nennen, weil sie in vieler Hinsicht eingeschränkt sind. Beispielsweise sind die Zeichen dieser Systeme in ihrer Anzahl beschränkt und können nicht zu neuen Bedeutungen miteinander kombiniert werden. Außerdem können Affen nur über Dinge kommunizieren, die sich in ihrer unmittelbaren Umgebung befinden, (z.B. Essen oder Gefahren), während wir über Vergangenheit und Zukunft, als auch Orte und Objekte sprechen können, die nicht gerade zu sehen sind.

Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)Genauso verstehen Menschenaffen das 'Grundprinzip' von Ursache und Wirkung und genauso können sie auch relativ komplexe Dinge lösen. Genauso empfinden sie 'Gefühle' über den Tod eines Artgenossen oder auch einer Person die sie 'mögen gelernt haben'.
Genauso, genauso, genauso ...
Niemand hat bestritten, dass Menschenaffen über begrenzte kognitive Fähigkeiten verfügen! Aber eben über begrenzte kognitive Fähigkeiten - das Gehirnvolumen eines Menschenaffen beträgt ca. 500 ccm, das eines Menschen ca 1400 bis 1500 ccm, zudem verfügt das Gehirn eines Menschen über eine sehr viel komplexere funktionale Organisation.
Der Intellekt eines Menschenaffen mag durchaus mit dem eines Vorschulkindes vergleichbar sein, aber auch ein Vorschulkind hat eine Vorstellung davon, was Rechte sind und wie es diese Rechte wahrnehmen kann.
Im Unterschied zu einem Menschenaffen besitzt das Vorschulkind Fähigkeit sich zu artikulieren und es besitzt die Fähigkeit zu lernen, wo der Menschenaffe bereits an seine Grenzen gestoßen ist. ==> Konzentrationsfähigkeit
Kael hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:36)Auch Schimpansen führen komplexe Regelungen in der Gruppe durch und sind auch zu Empathie innerhalb der eigenen Gruppe fähig, während sie auf der anderen Seite auch "Kriegsähnliche" Züge unternehmen und dabei Regionen von anderen Tieren aktiv dezimieren.
Innerhalb der eigenen Gruppe, aber nicht gruppenübergreifend, weil ihm dazu das Abstraktionsvermögen fehlt - heißt Menschenaffen können nicht logisch denken, keine logischen Schüsse ziehen und verfügen auch nicht über mathematisches Verständis
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H2O
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

"...Menschenaffen können nicht logisch denken, keine logischen Schüsse ziehen und verfügen auch nicht über mathematisches Verständis."

Das kann so nie und nimmer zutreffen. Natürlich gibt es Qualitätsunterschiede, wie jeder von uns auch Qualitätsunterschiede innerhalb der Menschheit erfährt. Da befinden sich manche Tiere, beileibe nicht allein Affen, am unteren Rande. Beobachtungen der vergleichenden Verhaltensforschung weisen wiederholt darauf hin. Tiere bauen sich Werkzeuge, türmen Gegenstände auf, nur um an einen Leckerbissen zu gelangen. Paarbildende Arten verfallen in tiefe Trauer, wenn der Partner abhanden gekommen ist... andere der gleichen Art brechen auf zu neuem Glück: Verflixt, kommt mir irgendwie bekannt vor :eek: , einschließlich des kriegerischen Verhaltens wieder anderer Arten.
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Joker
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Joker »

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2017, 21:04)

"...Menschenaffen können nicht logisch denken, keine logischen Schüsse ziehen und verfügen auch nicht über mathematisches Verständis."

Das kann so nie und nimmer zutreffen. Natürlich gibt es Qualitätsunterschiede, wie jeder von uns auch Qualitätsunterschiede innerhalb der Menschheit erfährt. Da befinden sich manche Tiere, beileibe nicht allein Affen, am unteren Rande. Beobachtungen der vergleichenden Verhaltensforschung weisen wiederholt darauf hin. Tiere bauen sich Werkzeuge, türmen Gegenstände auf, nur um an einen Leckerbissen zu gelangen. Paarbildende Arten verfallen in tiefe Trauer, wenn der Partner abhanden gekommen ist... andere der gleichen Art brechen auf zu neuem Glück: Verflixt, kommt mir irgendwie bekannt vor :eek: , einschließlich des kriegerischen Verhaltens wieder anderer Arten.
Sie"bauen" keine Werkzeuge
Sie benutzen Gegenstände zur Futtersuche

Otter z.B benutzen Steine um Muscheln und Krebse zu knacken
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Ammianus
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Ammianus »

Joker hat geschrieben:(12 Feb 2017, 21:55)

Sie"bauen" keine Werkzeuge
Sie benutzen Gegenstände zur Futtersuche

Otter z.B benutzen Steine um Muscheln und Krebse zu knacken
Moment, Schimpansen schon. Die nehmen einen Zweig, streifen die Blätter ab und führen den so in den Eingang eines Insektenbaus ein. Dann schlecken sie die Insekten von diesem Zweig.
Schimpanden reißen auch Blätter von Zweigen, knüllen diese zusammen, tauchen sie in wassergefüllte Baumhöhlen um dann das Wasser aus den vollgesogenen Blättern zu saugen.
In beiden Fällen wird nicht einfach nur ein Gegenstand aus der Umgebung unverändert genommen, sondern tatsächlich umgewandelt. Die einfachste Art von Werkzeugherstellung.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Kael
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Kael »

Genauso sammeln Affen Steine verschiedener Formen. Es ist bekannt das Schimpansen zum Beispiel Spitze Steine sammeln um diese als Waffe einzusetzen. Auch ist der 'Werkzeugbau' in primitiver Form in Kombination von 2 bis maximal 3 Gegenständen schon nachgewiesen.
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H2O
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Im Sinne der Überschrift dieses Strangs halte ich es nach diesen Nachweisen sehr einfachen Denkvermögens bei ganz unterschiedlichen Tierarten für Unfug, nun ausgerechnet für Menschenaffen einen besonderen Rechtsschutz anlegen zu wollen. Wenn uns als verantwortungsbewußten Verstandeswesen unser Gewissen so plagen sollte, dann sollten wir den ganz allgemeinen Tierschutz ausdehnen, was die Sicherung von artgerechten Lebensbedingungen betrifft und das strafbewehrte Verbot, Tieren ohne vernünftigen Grund Schmerzen zu zu fügen: Alles Weitere regeln unmißverständliche Texte in Verfahrensvorschriften, deren Einhaltung regelmäßig kontrolliert wird und die bei Bedarf ständig auf dem Stand unseres Wissens gehalten werden.

Vielleicht spricht die Überschrift des Strangs ja diesen erweiterte Tierschutz an, leider unter bevorzugter Nennung weniger Arten. Der nächste Haltepunkt wäre dann, wie dem erweiterten Tierschutzgesetz weltweit Geltung zu verschaffen wäre... eine Weltpolizei haben wir nun einmal nicht. Die Weltgemeinschaft wird ja noch nicht einmal fertig mit Mörderbanden wie Daesh oder staatlich organisiertem Foltertod wie in Syrien.

Gut, wir könnten wenigstens uns hier solche Beschränkungen unserer Willkür gegen Mitgeschöpfe auferlegen. Auch das wäre doch ein Gewinn.
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Dark Angel
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2017, 21:04)

"...Menschenaffen können nicht logisch denken, keine logischen Schüsse ziehen und verfügen auch nicht über mathematisches Verständis."

Das kann so nie und nimmer zutreffen. Natürlich gibt es Qualitätsunterschiede, wie jeder von uns auch Qualitätsunterschiede innerhalb der Menschheit erfährt. Da befinden sich manche Tiere, beileibe nicht allein Affen, am unteren Rande. Beobachtungen der vergleichenden Verhaltensforschung weisen wiederholt darauf hin. Tiere bauen sich Werkzeuge, türmen Gegenstände auf, nur um an einen Leckerbissen zu gelangen. Paarbildende Arten verfallen in tiefe Trauer, wenn der Partner abhanden gekommen ist... andere der gleichen Art brechen auf zu neuem Glück: Verflixt, kommt mir irgendwie bekannt vor :eek: , einschließlich des kriegerischen Verhaltens wieder anderer Arten.
Niemand hat bestritten, dass Menschenaffen innerhalb der Gruppe - beim Tod eines Artgenossen - Trauer empfinden. Sie können aber nicht abstrahieren - d.h. sie können keine Vorstellung entwickeln und auch keine Verbindung herstellen, wenn ihnen vom Tod irgendeines Individuums erzählt wird, den sie nicht selbst mit erlebt haben.
Menschenaffen sind auch nicht zu logischen Denken/loschischem Folgern fähig, weil das mathematisches Verständnis voraus setzt. und darüber verfügen sie nicht - genauso wenig, wie eine Vorschulkind über mathematisches Verständnis verfügt.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von ThorsHamar »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:34)
...Menschenaffen sind auch nicht zu logischen Denken/loschischem Folgern fähig, weil das mathematisches Verständnis voraus setzt. und darüber verfügen sie nicht - genauso wenig, wie eine Vorschulkind über mathematisches Verständnis verfügt.
Hmm .... ist logisches Denken nicht allgemein die Fähigkeit, selbstständig Kausalketten zu erkennen und zu verwenden?
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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H2O
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:34)

Niemand hat bestritten, dass Menschenaffen innerhalb der Gruppe - beim Tod eines Artgenossen - Trauer empfinden. Sie können aber nicht abstrahieren - d.h. sie können keine Vorstellung entwickeln und auch keine Verbindung herstellen, wenn ihnen vom Tod irgendeines Individuums erzählt wird, den sie nicht selbst mit erlebt haben.
Menschenaffen sind auch nicht zu logischen Denken/loschischem Folgern fähig, weil das mathematisches Verständnis voraus setzt. und darüber verfügen sie nicht - genauso wenig, wie eine Vorschulkind über mathematisches Verständnis verfügt.
Wir sollten nicht streiten darüber, daß Mitgeschöpfe ansatzweise doch über seelische und geistige Eigenschaften verfügen. Im Bereich der Einzelwesen einer Art sind auch erhebliche Unterschiede zu erkennen. Als Katzenliebhaber, ich meine natürlich Hauskatzen, kann ich am Ende meines Lebens und nacheinander 5 Hauskatzen feststellen, daß ihr Verhalten, ihr Umgang mit den Menschen, sehr unterschiedlich war; auch ihr Lageverständnis. Allerdings waren auch die Bindungen der Tiere an unseren Haushalt sehr eng, so daß man diese Unterschiede sehr genau beobachten konnte. Der "Katzenprofessor" Leyhausen und seine Mitarbeiter haben diese Eigenheiten und ihre Ausprägungen viel besser beschrieben als ich das hier könnte.

Mit etwas eigener Erfahrung auf diesem Gebiet und einem Ingenieurverständnis belastet meine ich, daß da eine statistische Verteilungsfunktion um ein allgemeines Mittelmaß einer Art wirksam ist. Mag durchaus sein, daß dieses Mittelmaß im Bereich geistig minderbemittelter Menschen liegt, vielleicht noch deutlich darunter. Aber Ausreißer wird es dann auch geben; und wenn Sie dann an Menschenaffen denken, die in vielen Belangen sehr ähnlich aufgebaut sind, dann kann Ihnen da sicher auch einmal ein besonders begabtes Einzelwesen begegnen, das eben sehr weit aus dem bekannten Mittelmaß heraus ragt. Da beginnen sicher unsere Zweifel über uns selbst als Art und über unseren Hochmut.

Sie beharren darauf, daß Tiere über kein vorausschauendes geistiges Verhalten verfügen... und dennoch häufen sie Material auf, um ein Hindernis überwinden zu können. Da wird es schwer, angeborenes Verhalten einer Art von eigener Erkenntnis eines Einzelwesens zu trennen.

Die Gefahr ist immer groß, daß wir eine inner Bindung an ein Tier entwickeln, die ja erkennbar erwidert wird, und wir dann einem Tier menschliche Eigenschaften zuordnen. Tja, aber so ganz abseits des Menschlichen mag ich so manche Antwort auf eine überraschend entstandene Lage nicht einordnen.

Am besten läßt man vergleichende Verhaltensforscher zu Wort kommen, wobei mir altersbedingt Konrad Lorenz und Paul Leyhausen in prägender Erinnerung geblieben sind.

Von einem "Vorschulkind" erwarten wir sicher kein mathematisches Verständnis. Aber wir kennen Mittel und Wege, dieses Verständnis zu entwickeln und zu fördern. Fast möchte ich wetten, daß man mit mehr Mühe auch bei Tieren der höher entwickelten Arten Teilerfolge dieser Schulung erzielen könnte. Danach aber schlägt sehr wahrscheinlich die Stunde unseres Erfolgs als Art zu: Das nahezu unbegrenzte Lernvermögen... und da liegen eben die Grenzen anderer Arten.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2017, 12:46)

Wir sollten nicht streiten darüber, daß Mitgeschöpfe ansatzweise doch über seelische und geistige Eigenschaften verfügen. Im Bereich der Einzelwesen einer Art sind auch erhebliche Unterschiede zu erkennen. Als Katzenliebhaber, ich meine natürlich Hauskatzen, kann ich am Ende meines Lebens und nacheinander 5 Hauskatzen feststellen, daß ihr Verhalten, ihr Umgang mit den Menschen, sehr unterschiedlich war; auch ihr Lageverständnis. Allerdings waren auch die Bindungen der Tiere an unseren Haushalt sehr eng, so daß man diese Unterschiede sehr genau beobachten konnte. Der "Katzenprofessor" Leyhausen und seine Mitarbeiter haben diese Eigenheiten und ihre Ausprägungen viel besser beschrieben als ich das hier könnte.
Ähem - ich bin auch seit Jahrzehnten "Dosenöffner" für Katzen und ich mag die Tiere sehr und jedes dieser Tiere hat(te) seinen "eigenen Charakter" verhielt sich unterschiedlich und selbst noch im Laufe ihres Lebens (meine derzeitige Mieze ist inzwischen 18 Jahre alt) verändern sie ihr Verhalten. Sie haben ihre ganz eigene Art Zuneigung zu zeigen - das bestreite ich nicht. Ich hüte mich allerdings davor, das Verhalten zu vermenschlichen, da irgendwelche menschliche Eigenschaften hinein zu interpretieren.
H2O hat geschrieben:(13 Feb 2017, 12:46)
]Mit etwas eigener Erfahrung auf diesem Gebiet und einem Ingenieurverständnis belastet meine ich, daß da eine statistische Verteilungsfunktion um ein allgemeines Mittelmaß einer Art wirksam ist. Mag durchaus sein, daß dieses Mittelmaß im Bereich geistig minderbemittelter Menschen liegt, vielleicht noch deutlich darunter. Aber Ausreißer wird es dann auch geben; und wenn Sie dann an Menschenaffen denken, die in vielen Belangen sehr ähnlich aufgebaut sind, dann kann Ihnen da sicher auch einmal ein besonders begabtes Einzelwesen begegnen, das eben sehr weit aus dem bekannten Mittelmaß heraus ragt. Da beginnen sicher unsere Zweifel über uns selbst als Art und über unseren Hochmut.
Durchaus richtig und das bestreite ich auch gar nicht. Ich will nur sagen, dass der Intelligenz von Menschenaffen Grenzen gesetzt sind und die korrelieren sehr stark mit dem Gehirnvolumen und der funktioneller Organisation dieses Organs.
H2O hat geschrieben:(13 Feb 2017, 12:46)
]Sie beharren darauf, daß Tiere über kein vorausschauendes geistiges Verhalten verfügen... und dennoch häufen sie Material auf, um ein Hindernis überwinden zu können. Da wird es schwer, angeborenes Verhalten einer Art von eigener Erkenntnis eines Einzelwesens zu trennen.
Nun - ich beziehe mich dabei auf wissenschaftliche Publikationen. Was Menschen und Menschenaffen angeht, zeigen die in den angeborenen Anlagen durchaus gleiche bzw ähnliche Verhaltensmuster.
H2O hat geschrieben:(13 Feb 2017, 12:46)Von einem "Vorschulkind" erwarten wir sicher kein mathematisches Verständnis. Aber wir kennen Mittel und Wege, dieses Verständnis zu entwickeln und zu fördern. Fast möchte ich wetten, daß man mit mehr Mühe auch bei Tieren der höher entwickelten Arten Teilerfolge dieser Schulung erzielen könnte. Danach aber schlägt sehr wahrscheinlich die Stunde unseres Erfolgs als Art zu: Das nahezu unbegrenzte Lernvermögen... und da liegen eben die Grenzen anderer Arten.
Eben - wir erwarten von einem Vorschulkind gar kein mathematisches Verständnis, weil wir wissen, dass es dies erst erwerben muss , aber auch die kognitiven Fähigkeiten besitzt dieses zu erwerben.
Wir unterstellen es aber indirekt den Menschenaffen, indem wir ihnen Abstraktionsvermögen unterstellen, wie die Trainerin in dem verlinkten youtube-Video, das tut, indem sie das Verhalten des Menschenaffen als Trauer interpretiert, als sie diem vom Tode Robin Williams' erzählt.
Sie interpretiert dieses Verhalten so, weil sie will dass es so ist und damit vermenschlicht sie.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Occham »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 13:12)
Ich hüte mich allerdings davor, das Verhalten zu vermenschlichen, da irgendwelche menschliche Eigenschaften hinein zu interpretieren.
Deswegen sollten Tierrechte auf keinen fall von Politikern ausgesprochen werden, sondern von Tierforschern, die Wissen wie sich das Verhalten von Tieren so interpretieren lässt, das sich da für beide Seiten ein sinnvolles Recht daraus machen lässt.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Occham hat geschrieben:(13 Feb 2017, 14:38)

Deswegen sollten Tierrechte auf keinen fall von Politikern ausgesprochen werden, sondern von Tierforschern, die Wissen wie sich das Verhalten von Tieren so interpretieren lässt, das sich da für beide Seiten ein sinnvolles Recht daraus machen lässt.
Ich sehe schon, daß wir sehr weitgehend einig sind, daß Tiere keine Menschen sein können. Aber wir sind uns auch einig, daß wir unseren Mitgeschöpfen gegenüber Verantwortung tragen (wollen). Ein Tierrecht kann nur von Menschen durchgesetzt werden; Tiere sind keine Menschen... wir sind aufgerufen, Tiere zu schützen... ja, vor wem denn: Vor Menschen! Wissenschaftler können uns sagen, wie Tiere artgerecht geschützt leben können. Wir Laien vermenschlichen unsere Tiere; sehr oft zum Schaden für unsere Schützlinge!
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 13:12)
...
Durchaus richtig und das bestreite ich auch gar nicht. Ich will nur sagen, dass der Intelligenz von Menschenaffen Grenzen gesetzt sind und die korrelieren sehr stark mit dem Gehirnvolumen und der funktioneller Organisation dieses Organs.
Mit der "funktionalen Organisation" haben Sie sich ein Hintertürchen gelassen :D :

Ein hochmögender Mediziner fragt eine Kandidatin scherzhaft, was daraus folge, daß das weibliche Gehirn eine deutlich geringere Masse als das männliche Gehirn aufweist.

Deren schlagfertige Antwort: "Ich schließe daraus, daß es auf die Masse nicht ankommt!"
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wenn überhaupt, sollte das was wir Homo sapiens als "Tiere" bezeichnen ein Lebensrecht zugestehen. Immerhin meint das BGB in §90a "Tiere" :
Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.
Allerdings sind auf Tiere weiterhin dieselben Vorschriften anzuwenden, die auch für Sachen gelten, soweit im Gesetz nicht etwas anderes bestimmt ist.
Weiter das BGB § 251 "Schadensersatz in Geld ohne Fristsetzung" :
(1) Soweit die Herstellung nicht möglich :?: oder zur Entschädigung des Gläubigers nicht genügend ist, hat der Ersatzpflichtige den Gläubiger in Geld zu entschädigen.

(2) Der Ersatzpflichtige kann den Gläubiger in Geld entschädigen, wenn die Herstellung nur mit unverhältnismäßigen Aufwendungen möglich ist. Die aus der Heilbehandlung eines verletzten Tieres entstandenen Aufwendungen sind nicht bereits dann unverhältnismäßig, wenn sie dessen Wert erheblich übersteigen. :thumbup:
Nun ja wir sind eben ganz oben die Herren / Damen der Nahrungskette - da müssen die übrigbleibenden Tiere eben darauf hoffen, das wir das Problem - also uns - irgendwie selbst erledigen - das werden "wir" aber gleich so gründlich tun, dass nur sehr wenig Hoffnung, für alle die nicht irgendwie als Krabbeltiere ihr Dasein frönen, sein wird, da sie gleich mit "übern Jordan gehen" werden. :?

Mir tut es nur leid für die Milliarden von Bewohnern, die sich bis dahin auf und in uns ihr Dasein gestalten, :eek: welche zu spät für einen "Umstieg" erfahren werden. :( OK - der Bandwurm ist daran irgendwie selbst schuld.... Auch um den Fußpilz mache ich mir wenig Sorgen.

Alles in allem, haben wir und unsere Vorfahren schon soviel Viehzeug ausgerottet, da kommt es auf die paar Hominiden und "Unterarten" jetzt auch nicht mehr an.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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harry52
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von harry52 »

Quatschki hat geschrieben:Willst du den Affen vor Gericht stellen, wenn er einen Artgenossen im Kampf und die Weiber oder ums Revier tötet?
Das war eine sehr gute Frage.
Gleiche Rechte müssten normalerweise auch zu einigen gleichen Pflichten führen. Tatsächlich sind Schimpansen (nicht die Bonobos) dazu in der Lage unglaublich brutale Kriege zu veranstalten und andere Grausamkeiten.

Die Gewaltkriminalität in manchen von Wissenschaftlern beobachteten Gruppen überstieg das 20fache der übelsten Stadtvierteln der USA, habe ich so als Zahl lose in Erinnerung.

Insgesamt ist das ein ganz schweres, kaum lösbares Thema
und soweit ich weiß, werden Schimpansen und andere Menschenaffen bei uns insgesamt meist sehr gut behandelt, wenn man mal Tierversuche ausblendet. Ich sehe da keinen großen Handlungsbedarf, denn alle Vergleiche hinken immer auch stark.

Erwachsene geschlechtsreife Schimpansenmännchen sind auch keine 5 jährige Kinder, wie andere hier meinten, sondern nur in einigen Fähigkeiten wie 5 jährige Kinder. Wie gesagt, sind sie ansonsten sehr oft richtig brutal, aber so richtig brutal.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von busse »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Feb 2017, 19:38)

Wenn überhaupt, sollte das was wir Homo sapiens als "Tiere" bezeichnen ein Lebensrecht zugestehen. Immerhin meint das BGB in §90a "Tiere" :
Allerdings sind auf Tiere weiterhin dieselben Vorschriften anzuwenden, die auch für Sachen gelten, soweit im Gesetz nicht etwas anderes bestimmt ist.
Weiter das BGB § 251 "Schadensersatz in Geld ohne Fristsetzung" : Nun ja wir sind eben ganz oben die Herren / Damen der Nahrungskette - da müssen die übrigbleibenden Tiere eben darauf hoffen, das wir das Problem - also uns - irgendwie selbst erledigen - das werden "wir" aber gleich so gründlich tun, dass nur sehr wenig Hoffnung, für alle die nicht irgendwie als Krabbeltiere ihr Dasein frönen, sein wird, da sie gleich mit "übern Jordan gehen" werden. :?

Mir tut es nur leid für die Milliarden von Bewohnern, die sich bis dahin auf und in uns ihr Dasein gestalten, :eek: welche zu spät für einen "Umstieg" erfahren werden. :( OK - der Bandwurm ist daran irgendwie selbst schuld.... Auch um den Fußpilz mache ich mir wenig Sorgen.

Alles in allem, haben wir und unsere Vorfahren schon soviel Viehzeug ausgerottet, da kommt es auf die paar Hominiden und "Unterarten" jetzt auch nicht mehr an.
Also nach neuesten Forschungen haben sich vor ca. 5- 6 Millionen Jahren die Menschenähnlichen von den Affenartigen getrennt um es mal Umgangssprachlich zu definieren.
Die einen blieben Tiere , die anderen wurden später zu Menschen wie wir sie heute kennen (zusammengerafft). Nicht die Natur hat uns geholfen , das wir wurden was wir jetzt sind, das pure Gegenteil war der Fall, sondern wir haben uns selber geholfen gegen alle Widerstände der Natur, da eigentlich ziemlich am Ende der Nahrungskette stehend, wenn man die Anfänge berücksichtigt. Wir haben von Anfang an, die Tiere benutzt um genau das zu erreichen was wir jetzt sind. Wir haben durch die massive Zufuhr von Fleisch die Gehirnkapazität so weit ausdehnen können, dass wir uns aus dem Tierreich herausentwickeln konnten. Ein Lebensrecht für Tiere gab es da freilich noch nicht und auch die bezauberten Säugetiere die als Raubtiere uns über dem Weg liefen, kannten solche Rechte auch nicht.
Im Übrigen hat die "Mutter Natur" erheblich dafür gesorgt das wir schon sehr viele Artensterben auf der Erde hatten, wir sind die Einzigen die mit dem Wissen umgehen können und dies erfassen.
Ja, die übrig gebliebenen Tiere dürfen hoffen, dass wir sie nicht mehr für unsere Nahrungsaufnahme brauchen und zur Erhaltung der Natur die wir zum Überleben brauchen, beitragen. Nicht mehr und nicht weniger. Lebensrechte ? Nein !
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Dark Angel »

Occham hat geschrieben:(13 Feb 2017, 14:38)

Deswegen sollten Tierrechte auf keinen fall von Politikern ausgesprochen werden, sondern von Tierforschern, die Wissen wie sich das Verhalten von Tieren so interpretieren lässt, das sich da für beide Seiten ein sinnvolles Recht daraus machen lässt.
Sinnvolles Recht?
Rechte kann nur haben, wer auch Rechte in Anspruch nehmen bzw einfordern kann.
Tiere - auch Menschenaffen - können das nicht, weil sie gar keine Vorstellung von "Recht" haben.
Darüber hinaus: Natur kennt keinen Artenschutz!

Das einzige Lebewesen, das genug "Bewusstsein" und Selbsreflektionsvermögen besitzt, ist der Mensch und aus diesem Grund hat auch nur der Mensch Verantwortung zu tragen - etwa dafür Lebensräume anderer Lebewesen (egal ob Pflanzen oder Tiere) zu schützen und so deren Überleben zu gewährleisten.
Was Menschen immer noch nicht begriffen haben, ist dass sie Teil des Ökosystems Erde sind und selbst nur in einem funktionierenden Ökosystem überleben können.
Zerstören sie dieses Ökosystem bzw das biologische Gleichgewicht dieses Ökosystems, dann entziehen sie sich selbst die Überlebensgrundlage.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:35)

Mit der "funktionalen Organisation" haben Sie sich ein Hintertürchen gelassen :D :
Nein - durchaus kein Hintertürchen.
Neueren neurowissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge gibt es sogar geschlechtsspezifische Unterschiede in der funktionalen Organisation (Arbeitsweise) des Gehirns, so arbeitet/funktioniert das weibliche Gehirn mehr symmetrisch, während das männliche Gehirn mehr asymmetrisch funktioniert.
Hat aber nichts mit Intelligenz und/oder kognitiven Fähigkeiten zu tun.
H2O hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:35)Ein hochmögender Mediziner fragt eine Kandidatin scherzhaft, was daraus folge, daß das weibliche Gehirn eine deutlich geringere Masse als das männliche Gehirn aufweist.

Deren schlagfertige Antwort: "Ich schließe daraus, daß es auf die Masse nicht ankommt!"
Im Verhältnis zur Körpergröße haben Frauen keine geringere Gehirn"masse" - das ist nämlich entscheident das Verhältnis Gehirnvolumen zu Körpergröße.
Der Mediziner war sehr hinterhältig, er hat eine solche Antwort verdient. :D
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Lupus »

Quatschki hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:12)

Willst du den Affen vor Gericht stellen, wenn er einen Artgenossen im Kampf und die Weiber oder ums Revier tötet?
Vegetarier wollen ja ihre Köter auch schon dazu erziehen, kein Fleisch mehr zu essen. So weit hergeholt ist deine Frage also nicht. :rolleyes:
Bitte sehen Sie weiter! Es gibt hier nichts zu gehen!
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Occham »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 13:00)

Sinnvolles Recht?
Rechte kann nur haben, wer auch Rechte in Anspruch nehmen bzw einfordern kann.
Tiere - auch Menschenaffen - können das nicht, weil sie gar keine Vorstellung von "Recht" haben.
Darüber hinaus: Natur kennt keinen Artenschutz!

Das einzige Lebewesen, das genug "Bewusstsein" und Selbsreflektionsvermögen besitzt, ist der Mensch und aus diesem Grund hat auch nur der Mensch Verantwortung zu tragen - etwa dafür Lebensräume anderer Lebewesen (egal ob Pflanzen oder Tiere) zu schützen und so deren Überleben zu gewährleisten.
Was Menschen immer noch nicht begriffen haben, ist dass sie Teil des Ökosystems Erde sind und selbst nur in einem funktionierenden Ökosystem überleben können.
Zerstören sie dieses Ökosystem bzw das biologische Gleichgewicht dieses Ökosystems, dann entziehen sie sich selbst die Überlebensgrundlage.
Naja, Tiere haben eigene Vorstellung von Rechte, wenn man sie beobachtet, fällt einen das irgendwann auf. Diese dürfen aber auf "gar keinen Fall" vermenschlicht werden, damit schadet man Menschen und den Tieren. Und das wir uns unser Ökosystem bewahren sollten, sehe ich genauso.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 13:07)
...

Im Verhältnis zur Körpergröße haben Frauen keine geringere Gehirn"masse" - das ist nämlich entscheident das Verhältnis Gehirnvolumen zu Körpergröße.

...
Ja, da bin ich hin und hergerissen: Mit einer großen Muskelmasse, durch Übung in Form gehalten, kann ein Mensch doch buchstäblich Berge versetzen. Müßte man beim Hirngewicht nicht Ähnliches vermuten, gutes geistiges und körperliches Training vorausgesetzt? (Ich renne ja schon in sichere Deckung! :D :eek: )
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Dampflok94 »

Wenn man damit anfängt, wo endet es? Unter den anderen Primaten finden sich so einige, die von den Menschenaffen nicht weiter entfernt sind als diese von uns. Also mit welchem Argument kann man bei den Menschenaffen enden?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2017, 18:04)

Ja, da bin ich hin und hergerissen: Mit einer großen Muskelmasse, durch Übung in Form gehalten, kann ein Mensch doch buchstäblich Berge versetzen. Müßte man beim Hirngewicht nicht Ähnliches vermuten, gutes geistiges und körperliches Training vorausgesetzt? (Ich renne ja schon in sichere Deckung! :D :eek: )
Wohin soll sich den die Hirnmasse ausdehnen? In den Hals? :D
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Bielefeld09 »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Feb 2017, 09:26)

Wenn man damit anfängt, wo endet es? Unter den anderen Primaten finden sich so einige, die von den Menschenaffen nicht weiter entfernt sind als diese von uns. Also mit welchem Argument kann man bei den Menschenaffen enden?
Das ist die entscheidende Frage!
Lassen Menschen andere Lebensformen zu und leben gemeinsam mit ihnen?
Ich war mal in einem Zoo und schaute mir Orang Utans an.
Einer davon blickte mir ins Auge.
Ich hielt nicht stand und habe den Zoo verlassen.
Ich habe mich für die Menschen geschämt.
Was, wenn wir endlich toleranter würden?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(17 Feb 2017, 09:52)

Wohin soll sich den die Hirnmasse ausdehnen? In den Hals? :D
Da müssen Sie einmal mit einem Schädelspezialisten reden. Bei Säuglingen kann die Hirnkapsel noch ganz erheblich zulegen... aber bitte, wozu gibt es solche Wissenschaftler!
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2017, 18:04)

Ja, da bin ich hin und hergerissen: Mit einer großen Muskelmasse, durch Übung in Form gehalten, kann ein Mensch doch buchstäblich Berge versetzen. Müßte man beim Hirngewicht nicht Ähnliches vermuten, gutes geistiges und körperliches Training vorausgesetzt? (Ich renne ja schon in sichere Deckung! :D :eek: )
Das Gewicht des (erwachsenen) Gehirns nimmt durch Training nicht zu, aber dessen Vernetzung (Anzahl der Synapsen) und die Geschwindigkeit der Reizübertragung und -verarbeitung.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Bielefeld09 »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2017, 18:15)

Da müssen Sie einmal mit einem Schädelspezialisten reden. Bei Säuglingen kann die Hirnkapsel noch ganz erheblich zulegen... aber bitte, wozu gibt es solche Wissenschaftler!
Warum das Problem biologisch betrachten?
Was wäre denn ethisch zu betrachten?
Das Orang Utan und Schimpanse deine evolutionsbiologischen " Eltern" sein könnten?
Und denen willst du alle Rechte absprechen?
Da bin ich aber vorsichtiger.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Feb 2017, 18:17)

Das Gewicht des (erwachsenen) Gehirns nimmt durch Training nicht zu, aber dessen Vernetzung (Anzahl der Synapsen) und die Geschwindigkeit der Reizübertragung und -verarbeitung.
Davon ist aus zu gehen: Wohin sollte es sich bei ausgereiftem Knochenbau aus ausdehnen? Ich wollte eigentlich ein wenig herum albern... aber es ist schon verblüffend, welche Fragen und Erkenntnisse auch aus albernen Anmerkungen hervor gehen können!
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Bielefeld09 hat geschrieben:(17 Feb 2017, 18:49)

Warum das Problem biologisch betrachten?
Was wäre denn ethisch zu betrachten?
Das Orang Utan und Schimpanse deine evolutionsbiologischen " Eltern" sein könnten?
Und denen willst du alle Rechte absprechen?
Da bin ich aber vorsichtiger.
Mit diesem Ansatz sind Sie nach meinem Kenntnisstand auf dem Holzwege. Die genannten Tiere sind bestenfalls unsere sehr weit entfernten Vettern mit völlig anderer Spezialisierung. Aber wir haben doch auch gemeinsam das Glück, wenigstens alle aus Einzellern hervor gegangen zu sein. Insofern sollten Sie Ihre Mohrrübe mit einiger Andacht knabbern!
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Bielefeld09 »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2017, 19:20)

Mit diesem Ansatz sind Sie nach meinem Kenntnisstand auf dem Holzwege. Die genannten Tiere sind bestenfalls unsere sehr weit entfernten Vettern mit völlig anderer Spezialisierung. Aber wir haben doch auch gemeinsam das Glück, wenigstens alle aus Einzellern hervor gegangen zu sein. Insofern sollten Sie Ihre Mohrrübe mit einiger Andacht knabbern!
Nun denn, während ich meine Mohrrübe knabbere,
mich meiner Läuse und Flohfreiheit erfreue,
erlaube ich mir, ihnen zu widersprechen.
Ja, wir Menschen sind dominant.
Aber ein kleines bischen Anerkennung für meine/ ihre biologischen Verwandten
würde ihnen welchen Zacken aus der Krone brechen?
Das sie oder ich die Krone der Schöpfung sind?
Ich knabbere noch weiter an der Möhrrübe.
Und morgen esse ich auch eine Banane.
Aber schämen brauche ich mich für nix.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Bielefeld09 hat geschrieben:(17 Feb 2017, 19:46)

Nun denn, während ich meine Mohrrübe knabbere,
mich meiner Läuse und Flohfreiheit erfreue,
erlaube ich mir, ihnen zu widersprechen.
Ja, wir Menschen sind dominant.
Aber ein kleines bischen Anerkennung für meine/ ihre biologischen Verwandten
würde ihnen welchen Zacken aus der Krone brechen?
Das sie oder ich die Krone der Schöpfung sind?
Ich knabbere noch weiter an der Möhrrübe.
Und morgen esse ich auch eine Banane.
Aber schämen brauche ich mich für nix.
Mir geht es mehr darum, mit allen Mitgeschöpfen achtsam um zu gehen. Dafür schäme ich mich auch nicht.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Bielefeld09 »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2017, 19:54)

Mir geht es mehr darum, mit allen Mitgeschöpfen achtsam um zu gehen. Dafür schäme ich mich auch nicht.
Nee, das tun sie eben nicht.
Sie hatten weder Verständnis für den Orang Utan hinter den Gittern,
noch für den Menschen, der geflüchtet ist,
weil er dieses Elend nicht ertragen konnte.
Nein, sie gehen eben achtsam mit Nichts um.
Aber dafür brauchen sie sich auch nicht zu schämen.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von H2O »

Bielefeld09 hat geschrieben:(17 Feb 2017, 20:16)

Nee, das tun sie eben nicht.
Sie hatten weder Verständnis für den Orang Utan hinter den Gittern,
noch für den Menschen, der geflüchtet ist,
weil er dieses Elend nicht ertragen konnte.
Nein, sie gehen eben achtsam mit Nichts um.
Aber dafür brauchen sie sich auch nicht zu schämen.
Meinen Sie mich oder andere? :)
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Boraiel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Feb 2017, 19:38)

Wenn überhaupt, sollte das was wir Homo sapiens als "Tiere" bezeichnen ein Lebensrecht zugestehen. Immerhin meint das BGB in §90a "Tiere" :
Allerdings sind auf Tiere weiterhin dieselben Vorschriften anzuwenden, die auch für Sachen gelten, soweit im Gesetz nicht etwas anderes bestimmt ist.
Weiter das BGB § 251 "Schadensersatz in Geld ohne Fristsetzung" : Nun ja wir sind eben ganz oben die Herren / Damen der Nahrungskette - da müssen die übrigbleibenden Tiere eben darauf hoffen, das wir das Problem - also uns - irgendwie selbst erledigen - das werden "wir" aber gleich so gründlich tun, dass nur sehr wenig Hoffnung, für alle die nicht irgendwie als Krabbeltiere ihr Dasein frönen, sein wird, da sie gleich mit "übern Jordan gehen" werden. :?

Mir tut es nur leid für die Milliarden von Bewohnern, die sich bis dahin auf und in uns ihr Dasein gestalten, :eek: welche zu spät für einen "Umstieg" erfahren werden. :( OK - der Bandwurm ist daran irgendwie selbst schuld.... Auch um den Fußpilz mache ich mir wenig Sorgen.

Alles in allem, haben wir und unsere Vorfahren schon soviel Viehzeug ausgerottet, da kommt es auf die paar Hominiden und "Unterarten" jetzt auch nicht mehr an.
Weise Worte. Ich sehe wenig Grund Anstrengungen zu unternehmen, um Arten zu schützen, die dem Menschen nicht nützen.
Mir ist z.B. ein Europa, in dem der Wolf ausgestorben ist, lieber als eins, in dem Wölfe leben.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Joker »

Boraiel hat geschrieben:(18 Feb 2017, 09:18)

Weise Worte. Ich sehe wenig Grund Anstrengungen zu unternehmen, um Arten zu schützen, die dem Menschen nicht nützen.
Mir ist z.B. ein Europa, in dem der Wolf ausgestorben ist, lieber als eins, in dem Wölfe leben.
Bin ja auch der Meinung das unsere Vorfahren so ganz grundsätzlich dumm und abergläubisch waren als sie den Wolf in Europa ausrotteten

Sie hatten ja vielleicht doch ganz verständliche Gründe
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von Dampflok94 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(17 Feb 2017, 17:56)

Das ist die entscheidende Frage!
Lassen Menschen andere Lebensformen zu und leben gemeinsam mit ihnen?
Ich war mal in einem Zoo und schaute mir Orang Utans an.
Einer davon blickte mir ins Auge.
Ich hielt nicht stand und habe den Zoo verlassen.
Ich habe mich für die Menschen geschämt.
Was, wenn wir endlich toleranter würden?
Du nimmst also an, der Orang-Utan im Zoo wäre unglücklich? Da bin ich mir nicht sicher. Kommt auch auf den Zoo an.

Wir wissen schlicht nicht, wie der Orang (oder irgendein anderes Tier) sich fühlt. Wir interpretieren höchstens gewisse Äußerungen. Wie Du offensichtlich den Blick des Tieres.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von busse »

Bielefeld09 hat geschrieben:(17 Feb 2017, 19:46)

Nun denn, während ich meine Mohrrübe knabbere,
mich meiner Läuse und Flohfreiheit erfreue,
erlaube ich mir, ihnen zu widersprechen.
Ja, wir Menschen sind dominant.
Aber ein kleines bischen Anerkennung für meine/ ihre biologischen Verwandten
würde ihnen welchen Zacken aus der Krone brechen?
Das sie oder ich die Krone der Schöpfung sind?
Ich knabbere noch weiter an der Möhrrübe.
Und morgen esse ich auch eine Banane.
Aber schämen brauche ich mich für nix.
Biologisch verwandt sind sie mit allen Säugetieren, auch mit den Raubtieren. Vetter sind Schimpansen und Gorilla etc. überhaupt nicht, wenn man von Vettern sprechen möchte , dann waren die Neandertaler oder der Denosiviamensch unsere Vettern.
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Re: Menschenaffen dem Menschen rechtlich annähern

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was uns von anderen Tieren maßgeblich unterscheidet ?

Speziell "unsere" Verwandten um die es hier geht, schaffen es nicht in größeren Gemeinschaften zusammenzuleben. Mehr als ~150 geht nicht und auch diese Zahl liegt wesentlich höher als die "tierische Realität".

Nur wir haben Vorstellungen jenseits der "anfassbaren Realität" entwickelt. Ob nun Götter- Gottes- Schöpfervorstellungen, "juristische Personen" fiktive Festlegungen was "Menschenrechte", "Menschenwürde", "Gesellschaften mit beschränkter Haftung", Geld , Sprache, Schrift Mathematik usw. usf.

Nichts davon ist bei unseren weit zurückgebliebenen Verwandten entstanden. Was wir da sehen (in Tieren) sind Ansätze von Kindchenschemas - "wir" sehen was wir sehen wollen, also pure Vorstellung.

"Wir" sind in diesem einen Bereich völlig anders. ~1.270.000.000 Menschen glauben (mehr oder weniger heftig), das bei der "Wandlung" - ein alkoholisiertes Getränk in "Christi Blut" und Oblaten in "Christi Fleisch" verwandelt werden. Das es "juristische Personen" gibt, die nahezu ewig leben und bis auf wenige Kleinigkeiten wie normale Homo Sapiens agieren. Verschiedene "Staatstheorien" - jede Theorie überhaupt.

All das ist Fiktion - etwas, zudem außer uns Menschen, keines der anderen Lebewesen (zumindest auf diesem Planeten) auch nur im Ansatz fähig ist. Wenn man neben den "unveräußerlichen Menschenrechten" nun eine weitere Fiktion, in der Affen mehr "Rechte" (auch das ist pure Fiktion) zugestanden werden sollen, warum nicht ? "Wir" sind "irgendwie glücklich" und die Affen interessiert das nicht. Ihnen fehlt jedes "Verständnis" für solche Fiktionen. :p

Eine weitaus bessere "Idee", wäre es wohl, die (noch existierenden) Lebensräume von allen unseren "Konkurrenten" so zu schützen, dass sie eine echte Chance zum Überleben haben. Dazu müsste sich allerdings die "Idee", man könne das einzige reale Habitat, was "wir" selbst zu "überleben" benötigen erhalten werden muss.
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