das leben ist vollendet

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Billie Holiday
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Billie Holiday » So 8. Jan 2017, 11:50

Excellero hat geschrieben:(08 Jan 2017, 11:48)

Wenn jemand keinen Bock mehr hat zu leben, dann sollte man seine Entscheidung respektieren und akzeptieren. Über das eigene Leben und den eigenen Körper zu entscheiden, sehe ich als ein Grundrecht an.


Ich unterscheide zwischen einem alten, kranken Menschen, der nach einem langen Leben überdrüssig geworden ist und seine Krankheit nicht mehr ertragen will....und einem liebeskranken, gesunden Teenager mit temporärer Todessehnsucht.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Misterfritz » So 8. Jan 2017, 12:09

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Jan 2017, 11:50)

Ich unterscheide zwischen einem alten, kranken Menschen, der nach einem langen Leben überdrüssig geworden ist und seine Krankheit nicht mehr ertragen will....und einem liebeskranken, gesunden Teenager mit temporärer Todessehnsucht.
Da so ein Mittel kaum an jeder Strassenecke frei verkäuflich wäre, sondern durch einen Arzt verschrieben werden müsste, käme sowas sicherlich nicht vor.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Billie Holiday » So 8. Jan 2017, 12:13

Misterfritz hat geschrieben:(08 Jan 2017, 12:09)

Da so ein Mittel kaum an jeder Strassenecke frei verkäuflich wäre, sondern durch einen Arzt verschrieben werden müsste, käme sowas sicherlich nicht vor.


Mir ging es um die Aussage, jede Entscheidung zu respektieren. Und den Todeswunsch eines pickeligen Jünglings mit Liebeskummer würde ich nicht respektieren, jedoch den eines unheilbar Krebskranken, der nach einem langen Leben nicht mehr will. :)
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon aleph » So 8. Jan 2017, 12:36

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Jan 2017, 12:13)

Mir ging es um die Aussage, jede Entscheidung zu respektieren. Und den Todeswunsch eines pickeligen Jünglings mit Liebeskummer würde ich nicht respektieren, jedoch den eines unheilbar Krebskranken, der nach einem langen Leben nicht mehr will. :)


Das würde außer Dir auch sonst niemand tun.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Billie Holiday » So 8. Jan 2017, 12:38

aleph hat geschrieben:(08 Jan 2017, 12:36)

Das würde außer Dir auch sonst niemand tun.


Wer würde was tun außer mir?
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Dampflok94 » Mo 9. Jan 2017, 12:34

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Jan 2017, 11:50)

Ich unterscheide zwischen einem alten, kranken Menschen, der nach einem langen Leben überdrüssig geworden ist und seine Krankheit nicht mehr ertragen will....und einem liebeskranken, gesunden Teenager mit temporärer Todessehnsucht.

Das sind so zwei Extreme. Wie sieht es denn mit dem schwerkranken Jüngling aus, der seine Krankheit nicht mehr ertragen will? Es gibt so viele Gründe, warum Menschen ihrem Leben ein Ende setzen wollen.

Das Problem ist doch, wie man eine anständige Definition hinkriegen soll. Erst ab einem bestimmten Alter? Bei bestimmten Krankheiten? Wenn der Arzt subjektiv meint, er dürfe das unterstützen?
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon firlefanz11 » Mo 9. Jan 2017, 15:36

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Jan 2017, 12:34)
Wie sieht es denn mit dem schwerkranken Jüngling aus, der seine Krankheit nicht mehr ertragen will?
Das Problem ist doch, wie man eine anständige Definition hinkriegen soll. Erst ab einem bestimmten Alter? Bei bestimmten Krankheiten? Wenn der Arzt subjektiv meint, er dürfe das unterstützen?

Ganz einfach: Bei einer schwerwiegenden Krankheit/Behinderung, die beim Leidenden einen derartigen Einschnitt in die Lebensqualität darstellt, dass er den Tot als Erlösung sieht.
Das Alter ist dabei weitgehend irrelevant. Sollte es sich um einen Minderjährigen handeln müssten ein Arzt u. ein Psychologe, die KEINER Religion angehören (!!!) ein entsprechendes Gutachten erstellen, auf dessen Basis entschieden wird dem Wunsch des Betroffenen Rechnung zu tragen oder dass er bis zur Volljährigkeit warten/leiden muss.
Ggf. auch gegen den Wunsch z. B. der Eltern, denn es geht einzig u. allein um den Betroffenen u. nicht um "das Seelenheil" von Angehörigen, Freunden o. dem Pfaffen aus der Kirche um die Ecke...
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 9. Jan 2017, 18:19

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Jan 2017, 12:34)

Das sind so zwei Extreme. Wie sieht es denn mit dem schwerkranken Jüngling aus, der seine Krankheit nicht mehr ertragen will? Es gibt so viele Gründe, warum Menschen ihrem Leben ein Ende setzen wollen.

ich hörte mal einen vortrag von einem neurologen, einen professor.
der sagte u.a. daß er bei einem mädchen von 10-11 jahren euthanasie betrieb. »das mädchen war geistig in diesem hinsicht viel, viiieeel älter. es geschah in einvernehmen mit justiz, die (unüblich) vorher prüfen ließ.

schmerz kann menschen schnell alt und reif machen.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Misterfritz » Mo 9. Jan 2017, 18:27

Ich denke, die Fälle, in denen schwerkranke Jugendliche nach dieser Form von Selbsttötung streben, dürften sehr selten sein.
Was für mich viel eher vorstellbar ist, dass z.B. jemand, 80 Jahre alt, einfach absolut nicht in ein Pflegeheim will und dann sagt: OK, das war's für mich. Warum sollte man da noch grossartige Beratung machen?
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Billie Holiday » Mo 9. Jan 2017, 18:32

Misterfritz hat geschrieben:(09 Jan 2017, 18:27)

Ich denke, die Fälle, in denen schwerkranke Jugendliche nach dieser Form von Selbsttötung streben, dürften sehr selten sein.
Was für mich viel eher vorstellbar ist, dass z.B. jemand, 80 Jahre alt, einfach absolut nicht in ein Pflegeheim will und dann sagt: OK, das war's für mich. Warum sollte man da noch grossartige Beratung machen?


Vielleicht, um ihm die Angst zu nehmen.
Meine Oma sprach immer von Siechenheimen....bis sie dann als Schwerstpflegefall in einem DRK-Altenheim in einem hübschen Einzelzimmer von sehr netten Pflegekräften betreut wurde. Sie hat regelmäßig ihre Dauerwellen bekommen, wurde geschminkt und sie hat zweimal mitbekommen, dass sie Uroma geworden ist zu ihrer großen Freude. :)
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Misterfritz » Mo 9. Jan 2017, 18:43

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Jan 2017, 18:32)
Meine Oma sprach immer von Siechenheimen....bis sie dann als Schwerstpflegefall in einem DRK-Altenheim in einem hübschen Einzelzimmer von sehr netten Pflegekräften betreut wurde. Sie hat regelmäßig ihre Dauerwellen bekommen, wurde geschminkt und sie hat zweimal mitbekommen, dass sie Uroma geworden ist zu ihrer großen Freude. :)
das mag bei Deiner Oma so gewesen sein. Es soll aber Menschen geben die das nicht wollen. Will man denen das dann verwehren? Mit welcher Begründung?
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Billie Holiday » Mo 9. Jan 2017, 18:55

Misterfritz hat geschrieben:(09 Jan 2017, 18:43)

das mag bei Deiner Oma so gewesen sein. Es soll aber Menschen geben die das nicht wollen. Will man denen das dann verwehren? Mit welcher Begründung?


So ein Selbstmord sollte immer das letzte Mittel sein, dem Leben sollte man schon eine Chance geben. Wenigstens beraten und aufmuntern, auch ein alter Mensch hat das verdient. Und als letzten Schritt, wenn der Tod ausdrücklich gewünscht wird, kann Hilfestellung geleistet werden.
Ein "juchu, der alte Sack geht freiwillig" finde ich nicht wünschenswert. :)
Dass man einem schwerstkranken, leidenden, überdrüssigen Menschen behilflich sein will, hat doch nichts damit zu tun, dass man aus diversen Gründen jetzt möglichst viele Alte aufgeben will.
Manchmal ist es wirklich nur die Angst, die eigene Wohnung zu verlassen, einsam zu sein, anderen lästig. Da würde ich wohl eher versuchen, die Angst zu nehmen, als sofort mit einem Bauchladen voller Tabletten den Suicid noch zu beschleunigen.
Mir jedenfalls geht es eher um einen würdevollen Abschied, wenn der Körper nicht mehr mitmacht und das Dasein zur Qual wird, also eine letzte Selbstbestimmung, auch wenn man selbst sich nicht helfen kann.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Misterfritz » Mo 9. Jan 2017, 19:03

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Jan 2017, 18:55)

So ein Selbstmord sollte immer das letzte Mittel sein, dem Leben sollte man schon eine Chance geben. Wenigstens beraten und aufmuntern, auch ein alter Mensch hat das verdient. Und als letzten Schritt, wenn der Tod ausdrücklich gewünscht wird, kann Hilfestellung geleistet werden.
Ein "juchu, der alte Sack geht freiwillig" finde ich nicht wünschenswert. :)
Dass man einem schwerstkranken, leidenden, überdrüssigen Menschen behilflich sein will, hat doch nichts damit zu tun, dass man aus diversen Gründen jetzt möglichst viele Alte aufgeben will.
Manchmal ist es wirklich nur die Angst, die eigene Wohnung zu verlassen, einsam zu sein, anderen lästig. Da würde ich wohl eher versuchen, die Angst zu nehmen, als sofort mit einem Bauchladen voller Tabletten den Suicid noch zu beschleunigen.
Mir jedenfalls geht es eher um einen würdevollen Abschied, wenn der Körper nicht mehr mitmacht und das Dasein zur Qual wird, also eine letzte Selbstbestimmung, auch wenn man selbst sich nicht helfen kann.
Worum es mir geht, ist, dass ICH entscheiden darf. Wie immer andere das sehen, ist mir in meinem Fall nicht wichtig.
Ich will überhaupt nicht, dass man alte Menschen in den Selbstmord treibt oder ähnlich.
Und genau diese Entscheidung verwehrt dieser Staat seinen Menschen. ME geht das den Staat nichts an.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Billie Holiday » Mo 9. Jan 2017, 19:16

Misterfritz hat geschrieben:(09 Jan 2017, 19:03)

Worum es mir geht, ist, dass ICH entscheiden darf. Wie immer andere das sehen, ist mir in meinem Fall nicht wichtig.
Ich will überhaupt nicht, dass man alte Menschen in den Selbstmord treibt oder ähnlich.
Und genau diese Entscheidung verwehrt dieser Staat seinen Menschen. ME geht das den Staat nichts an.


Die letzte Entscheidung sollte immer bei einem selbst sein. Ich hab nur nichts gegen Aufmunterung....mit der Option, in JEDEM Fall zu helfen. Ich befürworte doch auch Sterbehilfe. :)
Nur die Vorstellung, dass ein solcher geäußerter Wunsch sofort achselzuckend so hingenommen wird und einem sofort die Tabletten wie gebratene Tauben so in den Mund fliegen, verursacht Bauchgrimmen bei mir.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon jorikke » Mo 9. Jan 2017, 19:45

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Jan 2017, 12:34)

Das sind so zwei Extreme. Wie sieht es denn mit dem schwerkranken Jüngling aus, der seine Krankheit nicht mehr ertragen will? Es gibt so viele Gründe, warum Menschen ihrem Leben ein Ende setzen wollen.

Das Problem ist doch, wie man eine anständige Definition hinkriegen soll. Erst ab einem bestimmten Alter? Bei bestimmten Krankheiten? Wenn der Arzt subjektiv meint, er dürfe das unterstützen?


Woran will man eine anständige Definition denn festmachen? Da Menschen höchst unterschiedlich veranlagt sind, sind die exakt gleichen Krankheiten höchst unterschiedlich empfunden. Was der Eine als nicht mehr lebenswert wahrnimmt, wird vom Nächsten nicht einmal als richtig krank empfunden.
Das macht die Sache so schwierig.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Misterfritz » Mo 9. Jan 2017, 20:12

jorikke hat geschrieben:(09 Jan 2017, 19:45)

Woran will man eine anständige Definition denn festmachen? Da Menschen höchst unterschiedlich veranlagt sind, sind die exakt gleichen Krankheiten höchst unterschiedlich empfunden. Was der Eine als nicht mehr lebenswert wahrnimmt, wird vom Nächsten nicht einmal als richtig krank empfunden.
Das macht die Sache so schwierig.
Sehe ich auch so,
deshalb sollte das auch jeder für sich entscheiden dürfen. Man kann ja so etwas, wie bei der Schwangerenberatung wg. Abruchs davor schalten. Das aber solte reichen.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 9. Jan 2017, 22:19

Misterfritz hat geschrieben:(09 Jan 2017, 18:27)

Ich denke, die Fälle, in denen schwerkranke Jugendliche nach dieser Form von Selbsttötung streben, dürften sehr selten sein.
Was für mich viel eher vorstellbar ist, dass z.B. jemand, 80 Jahre alt, einfach absolut nicht in ein Pflegeheim will und dann sagt: OK, das war's für mich. Warum sollte man da noch grossartige Beratung machen?

das galt z.b. für meine mutter. die war aber über 92. und litt furchtbar.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 9. Jan 2017, 22:24

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Jan 2017, 18:55)

So ein Selbstmord sollte immer das letzte Mittel sein, dem Leben sollte man schon eine Chance geben. Wenigstens beraten und aufmuntern, auch ein alter Mensch hat das verdient. Und als letzten Schritt, wenn der Tod ausdrücklich gewünscht wird, kann Hilfestellung geleistet werden.

ich vermisse hier das kriterium von geistig noch vollkommen klar denken können. meine schwester, mein schwager und ich (die anderen also nicht) haben ausdrücklich gesagt »wenn wir nicht mehr "compos mentis" sind, wollen wir nicht in einer einrichtung vegetieren«. nein, DAS, was uns macht wie wir sind, haben wir verloren. und darum wollen wir daß unser leben ein ende gemacht wird.
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Billie Holiday » Mo 9. Jan 2017, 22:42

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Jan 2017, 22:24)

ich vermisse hier das kriterium von geistig noch vollkommen klar denken können. meine schwester, mein schwager und ich (die anderen also nicht) haben ausdrücklich gesagt »wenn wir nicht mehr "compos mentis" sind, wollen wir nicht in einer einrichtung vegetieren«. nein, DAS, was uns macht wie wir sind, haben wir verloren. und darum wollen wir daß unser leben ein ende gemacht wird.


Oh, Vermutungen lehne ich ab. Ich lehne es auch ab zu vermuten, jemand wolle nicht mehr im Koma liegen und lieber sterben. Gibt es keine schriftliche Patientenverfügung, dann auch kein Abschalten der Geräte. Es sind immer mal wieder Menschen erwacht. Kein Arzt kann sagen, was in einem Komapatienten vor sich geht, der noch keine Matsche im Schädel hat.

Ich habe doch schon gesagt, dass ich eine Sterbehilfe ausschließlich dann befürworte, wenn ein schwer kranker, aber geistig klarer Mensch darum bittet. :) Dann bin ich dafür, dass dieser mit Hilfestellung gehen kann. Ich wollte es aber nicht einem Menschen unterstellen, wenn dieser sich nicht äußern oder nicht klar denken kann. :)
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Re: das leben ist vollendet

Beitragvon Dampflok94 » Di 10. Jan 2017, 07:47

Misterfritz hat geschrieben:(09 Jan 2017, 20:12)

Sehe ich auch so,
deshalb sollte das auch jeder für sich entscheiden dürfen. Man kann ja so etwas, wie bei der Schwangerenberatung wg. Abruchs davor schalten. Das aber solte reichen.

Das ist aber schwierig. Wenn man letztlich nur den Betroffenen entscheiden läßt, dann ist eine Begrenzung auf Gesundheitsgründe, die ja hier augenscheinlich gewünscht wird, nicht mehr möglich. Irgendeine Krankheit findet sich immer. Das wird dann einfach vorgeschoben. Und wenn es der Heuschnupfen ist.

Und wie damit umgehen, wenn der Todeswunsch direkt aus der Krankheit resultiert? Insbesondere bei Depressionen? Ich glaube ganz so einfach ist es nicht. Es sei denn, man sagt konsequent wer sterben will, dem soll man es ermöglichen. Unabhängig von Alter und Gründen.
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