das leben ist vollendet

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Sa 15. Okt 2016, 11:52

Gibt es "Selbsttötung" irgendwo im Tierreich ? Wenn ja, dann her mit der Information.

Seinem Leben selbst ein Ende zu machen ist ein Aspekt von menschlicherKultur. Nur wer über sich selbst und seine Existenz nachdenken kann, wird dazu in der Lage sein.

Wie überall, gibt es auch hier keine einheitliche Begründung warum jemand dies tut. Eher warum jemand, es nicht tut, kann relativ einfach erklärt werden. Der überwiegende Instinkt der Selbsterhaltung dürfte hier die größte Rolle spielen.

Mindestens ebenso groß sind die gesellschaftlichen Zwänge, die auch in sehr aussichtsloser Lage das "Weitermachen" notfalls erzwingen. Religion mit dem "Schöpfergedanke" der dann vom Bodenpersonal geradezu rücksichtslos durchgesetzt wird, pflanzt Ängste derart nachhaltig ein, das auch die Erkenntnis der EIGENEN völligen Nutzlosigkeit seiner SELBST damit erfolgreich zurückgedrängt wird.

Dann noch der gesellschaftliche Druck sich nicht "illoyal" zu verhalten - weitermachen - auch wenn es weht tut und von jedem vernünftigen Standpunkt aus völlig sinnlos ist.

Sich einfach davon machen und "UNS" "Zurückgelassene" und damit, dazu zwingen über Sinn und Unsinn des Lebens nachdenken - das geht ja garnicht. Ein "noch" einfacher und allgemein für gut befundene Einstellung - jedenfalls solange man / frau sich noch in einem halbwegs "lebensfrohen" Zustand befindet.

Die Selbsttötung anderer zwingt immer wieder über sich selbst und besonders seine eigenen Ängste nachzudenken. Dafür hassen wir still und heimlich jeden sog. "Selbstmörder" hat er / sie doch bewiesen "es gibt einen Ausweg" wenn die eigene Lage definitiv hoffnungslos und nur noch leidvoll ist.

Noch nicht einmal sterben lassen (auch ohne gezielte Aktionen) möchten leider sehr viele Menschen ihre Mitmenschen. "Ach du kannst mich doch nicht alleine zurücklassen" mancher egoistischer "Lieben", kann das Elend des Sterbenden erstaunlich und weitgehend unnötig verlängern. Die eigenen Befindlichkeiten einen lieben Menschen endlich sterben zu lassen, ist auch ein Ausdruck, anderen egal wie sinnvoll, NICHT das Sterben zu erlauben. Besonders die allermeisten Ärzte sehen im Tod ihrer Reparaturobjekte ihr persönliches "handwerkliches Versagen". Die Erklärung mit ansonsten kaum beachteten "Hippokratischen Eid" ist bewährtes Mittel, das "Objekt" mit allen bestens bezahlten Mitteln auch dann am Leben zu erhalten, wenn sein erklärter Wille dagegen spricht.

Die Freiheit sich selbst - warum auch immer - des eigenen Lebens zu entledigen, ist gerade weil wir denken können, nur uns Menschen möglich. Leider ist schon das Zugeben einer aussichtslosen Lage ein eklatanter Verstoß gegen alles was eher kollektiv orientierte Menschen zu dulden bereit sind. So wird dieser letzte Akt der "Selbstverwirklichung" mit allen Mitteln verhindert.

Extrem Paternalismus lässt schön grüßen...

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » Sa 15. Okt 2016, 11:55

PeterK hat geschrieben:(15 Oct 2016, 11:47)

Das Glück hat auch mein Vater gehabt. Wir haben noch bis kurz vor seinem Tod viel zusammen gelacht und uns liebevoll voneinander verabschiedet. Aber das sind wohl eher Glücksfälle und ein Gesetz muss - oder sollte - allen Konstellationen gerecht werden.

Sehe ich auch so. Und jede Mutmaßung über den Willen eines Menschen, der sich nicht äußern kann, lehne ich ab.
Aber der schwerst kranke Mensch, der ein langes Leben hatte und sich im Besitz seiner geistigen Kräfte schon verabschiedet hat und schlicht nicht mehr will, der sollte Hilfe erwarten können.

yogi61 · Beitrag von **yogi61** » Sa 15. Okt 2016, 11:58

Es gibt auch gesellschaftliche Zwänge, die Menschen aus ihrer Sicht in den Suizid drängen.

PeterK · Beitrag von **PeterK** » Sa 15. Okt 2016, 11:58

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Oct 2016, 11:55)
Und jede Mutmaßung über den Willen eines Menschen, der sich nicht äußern kann, lehne ich ab.

Zum Teil wird das ja glücklicherweise durch die Patientenverfügungen abgedeckt.

Aber der schwerst kranke Mensch, der ein langes Leben hatte und sich im Besitz seiner geistigen Kräfte schon verabschiedet hat und schlicht nicht mehr will, der sollte Hilfe erwarten können.

Wenn man weiter denkt, sollte das eigentlich jedem erwachsenen Menschen, der schlicht nicht mehr will, zustehen.

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » Sa 15. Okt 2016, 12:17

PeterK hat geschrieben:(15 Oct 2016, 11:58)

Zum Teil wird das ja glücklicherweise durch die Patientenverfügungen abgedeckt.

Wenn man weiter denkt, sollte das eigentlich jedem erwachsenen Menschen, der schlicht nicht mehr will, zustehen.

Bin nicht allwissend, aber für einen jüngeren, gesunden Menschen können sich die Gründe seiner Verzweiflung evtl. ändern. Bei einem alten, kranken, gebrechlichen Menschen nicht.
Die Kriterien sollten schon streng sein, frag mich nicht nach Details, ich kann mich auch nur subjektiv dazu äußern.

yogi61 · Beitrag von **yogi61** » Sa 15. Okt 2016, 12:27

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Oct 2016, 12:17)

Bin nicht allwissend, aber für einen jüngeren, gesunden Menschen können sich die Gründe seiner Verzweiflung evtl. ändern. Bei einem alten, kranken, gebrechlichen Menschen nicht.
Die Kriterien sollten schon streng sein, frag mich nicht nach Details, ich kann mich auch nur subjektiv dazu äußern.

Das ist ein wichtiger Punkt. Alle 52 Minuten nimmt sich ein Mensch in Deutschland das Leben. In Bayern sterben zum Beispiel mehr Menschen durch ihre eigene Hand als durch Verkehrsunfälle, Drogen, Aids, Mord und Totschlag zusammen und das nicht, weil Bayern wirtschaftlich besonders schlecht darstehen würde, sondern weil oftmals schon der temporäre Verlust des Arbeitsplatzes oder die Trennunng vom Lebenspartenner so etwas wie der gesellschaftlich GAU für einige Menschen darstellt. Hinzu kommt die immer noch hohe Tabuisierung sich vom Fachmann auch medikamentös helfen zu lassen. Man darf sicher davon ausgehen,dass sich bei vielen Menschen die Lebensumstände früher oder später wieder geändert hätten.

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » Sa 15. Okt 2016, 12:34

yogi61 hat geschrieben:(15 Oct 2016, 12:27)

Das ist ein wichtiger Punkt. Alle 52 Minuten nimmt sich ein Mensch in Deutschland das Leben. In Bayern sterben zum Beispiel mehr Menschen durch ihre eigene Hand als durch Verkehrsunfälle, Drogen, Aids, Mord und Totschlag zusammen und das nicht, weil Bayern wirtschaftlich besonders schlecht darstehen würde, sondern weil oftmals schon der temporäre Verlust des Arbeitsplatzes oder die Trennunng vom Lebenspartenner so etwas wie der gesellschaftlich GAU für einige Menschen darstellt. Hinzu kommt die immer noch hohe Tabuisierung sich vom Fachmann auch medikamentös helfen zu lassen. Man darf sicher davon ausgehen,dass sich bei vielen Menschen die Lebensumstände früher oder später wieder geändert hätten.

In solchen Fällen sind die Verhältnisse völlig andere als bei einem 90jährigen, schwer krebskranken Menschen, der sich z.B. täglich dafür schämt, gewickelt zu werden und sein Dasein als unerträglich empfindet. Leider kann in dem Falle niemand sein Leiden abstellen.

yogi61 · Beitrag von **yogi61** » Sa 15. Okt 2016, 12:40

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Oct 2016, 12:34)

In solchen Fällen sind die Verhältnisse völlig andere als bei einem 90jährigen, schwer krebskranken Menschen, der sich z.B. täglich dafür schämt, gewickelt zu werden und sein Dasein als unerträglich empfindet. Leider kann in dem Falle niemand sein Leiden abstellen.

Und deswegen sollte man ihn in die Lage versetzen seinem Leiden ein Ende zu bereiten.

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » Sa 15. Okt 2016, 12:44

yogi61 hat geschrieben:(15 Oct 2016, 12:40)

Und deswegen sollte man ihn in die Lage versetzen seinem Leiden ein Ende zu bereiten.

Bei geistiger Zurechnungsfähigkeit befürworte ich das auch.

yogi61 · Beitrag von **yogi61** » Sa 15. Okt 2016, 12:49

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Oct 2016, 12:44)

Bei geistiger Zurechnungsfähigkeit befürworte ich das auch.

Und da wird es schon wieder schwierig. Ist ein Mensch unter starken Schmerzen geistig zurechnungsfähig und ist er es noch nach der Gabe von Fentanyl oder L-Polamidon?

Welfenprinz · Beitrag von **Welfenprinz** » Sa 15. Okt 2016, 12:52

Wie gesagt,mein Onkel hat so eine Änderung der Verhältnisse bewusst noch mit 95 erlebt.
Seitdem ist meine Bereitschaft über andere Menschen zu befinden,nur weil sie äusserlich schwach erscheinen,nochmal erheblich zurück gegangen.

PeterK · Beitrag von **PeterK** » Sa 15. Okt 2016, 12:52

yogi61 hat geschrieben:(15 Oct 2016, 12:49)
Und da wird es schon wieder schwierig. Ist ein Mensch unter starken Schmerzen geistig zurechnungsfähig und ist er es noch nach der Gabe von Fentanyl oder L-Polamidon?

Ebenso schwierig: Er ist zurechnungsfähig, kann sich aber nicht mehr mitteilen. Das muss furchtbar sein.

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » Sa 15. Okt 2016, 12:52

yogi61 hat geschrieben:(15 Oct 2016, 12:49)

Und da wird es schon wieder schwierig. Ist ein Mensch unter starken Schmerzen geistig zurechnungsfähig und ist er es noch nach der Gabe von Fentanyl oder L-Polamidon?

Schwer zu sagen als Laie. Ich hab nur den Vergleich von mir, jung und gesund, zu meiner Omi, die mich siezte und der Meinung war, ich sei von der Fürsorge, um sie in ein Siechenheim zu verbringen und ihren Schmuck zu stehlen.

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Sa 15. Okt 2016, 15:11

PeterK hat geschrieben:(15 Oct 2016, 11:58)

Zum Teil wird das ja glücklicherweise durch die Patientenverfügungen abgedeckt.

wenn ich gut informiert bin, gibt es auch da eine bedingung. der kranke muß geistig 100% sein wenn es so weit käme.

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Sa 15. Okt 2016, 15:20

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Oct 2016, 12:34)

In solchen Fällen sind die Verhältnisse völlig andere als bei einem 90jährigen, schwer krebskranken Menschen, der sich z.B. täglich dafür schämt, gewickelt zu werden und sein Dasein als unerträglich empfindet. Leider kann in dem Falle niemand sein Leiden abstellen.

die viele fälle von suizid in meiner umgebung, meist durch leute jünger als 30, haben mich deutlich gemacht das man auch geistig - trotz behandlung soo leiden kann - daß ein lebensende für solche menschen eine erlösung ist.
die wollen, nein können nicht warten. als ich psychiatrie für mein studium bekam, erzählte der prof, daß wir nie denken müssen daß alles heilbar ist. er gab als beispiel die geschichte einer ±25 jahr alte frau. sie war schon längere zeit unter behandlung. hatte bereits zwei oder drei mal einen suizidversuch getan. als sie bei den psychiater gewesen war gelang es ihr auf irgendeine weise die abteilung zu verlassen. sie begab sich zum dach und sprang von dort nach unten.

alter ist also nicht seligmachend für eine entscheidung. ich bin 74, habe den ganzen tag schmerzen. manchmal mehr, manchmal weniger. und doch bin ich glücklich und zufrieden.

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Sa 15. Okt 2016, 15:25

PeterK hat geschrieben:(15 Oct 2016, 12:52)

Ebenso schwierig: Er ist zurechnungsfähig, kann sich aber nicht mehr mitteilen. Das muss furchtbar sein.

ja, das ist schrecklich. eine freundin meiner mutter hatte einen schlaganfall bekommen. sie war völlig gelahmt, konnte nicht mehr reden. als wir zurückfuhren sagten sowohl meine mutter wie ich »tausendmal lieber euthanasie als so menschunwürdig leben zu müssen« !

PeterK · Beitrag von **PeterK** » Sa 15. Okt 2016, 15:38

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 15:11)
wenn ich gut informiert bin, gibt es auch da eine bedingung. der kranke muß geistig 100% sein wenn es so weit käme.

Es ist in D etwas anders. Beim Verfassen bzw. Unterschreiben der Patientenverfügung muss man geistig fit sein (und sie idealerweise jährlich neu - mit Datum - unterschreiben), aber sie dient genau dazu, seinen Willen zu erklären, für den Fall, dass man ihn dann, wenn es soweit ist, nicht mehr ausdrücken kann. Ich musste gerade zwei Mal durch die Nummer durch, und bin mir deshalb ziemlich sicher. Da geht es in D aber nicht um Euthanasie, sondern u.a. um die Anwendung bzw. das Einstellen lebenserhaltender Maßnahmen und um die Gabe von Schmerzmitteln, die evtl. den Tod beschleunigen könnten.

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Sa 15. Okt 2016, 16:17

PeterK hat geschrieben:(15 Oct 2016, 15:38)

Es ist in D etwas anders. Beim Verfassen bzw. Unterschreiben der Patientenverfügung muss man geistig fit sein (und sie idealerweise jährlich neu - mit Datum - unterschreiben), aber sie dient genau dazu, seinen Willen zu erklären, für den Fall, dass man ihn dann, wenn es soweit ist, nicht mehr ausdrücken kann. Ich musste gerade zwei Mal durch die Nummer durch, und bin mir deshalb ziemlich sicher. Da geht es in D aber nicht um Euthanasie, sondern u.a. um die Anwendung bzw. das Einstellen lebenserhaltender Maßnahmen und um die Gabe von Schmerzmitteln, die evtl. den Tod beschleunigen könnten.

na ja, bei uns handelt es sich um echte euthanasie. auch wenn also ein zettel unterzeichnet ist, muß der patient klar denken können und seine meinung deutlich machen. sonst darf es nicht geschehen. eine vorsichtsmaßnahme ??!!

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » Sa 15. Okt 2016, 16:28

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 16:17)

na ja, bei uns handelt es sich um echte euthanasie. auch wenn also ein zettel unterzeichnet ist, muß der patient klar denken können und seine meinung deutlich machen. sonst darf es nicht geschehen. eine vorsichtsmaßnahme ??!!

Gut, wenn die geistige Klarheit geprüft wird. Geschulte Ärzte werden das doch wohl können.

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Sa 15. Okt 2016, 18:10

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Oct 2016, 16:28)

Gut, wenn die geistige Klarheit geprüft wird. Geschulte Ärzte werden das doch wohl können.

ja, aber der 2. arzt (muß also ein fiat geben bevor überhaupt an euthanasie begonnen werden darf) kam das erste mal vergebens bei meiner mutter. das fentanyl mußte gestopt werden und erst danach war meine mutter wieder ansprechbar.
und nach der euthanasie kam ein 3. arzt, der für den staatsanwalt prüfen mußte ob alles konform gesetz verlaufen war. erst danach wurde der körper freigegeben.
der 3. arzt war keine sine cure, denn brauchte ungefähr 2 stunden bevor er (oh nein, sie) zufrieden war.

Adlerauge · Beitrag von **Adlerauge** » Sa 15. Okt 2016, 19:43

Leute, die Geld haben fahren in die Schweiz,wo es erlaubt ist.

HugoBettauer · Beitrag von **HugoBettauer** » Sa 15. Okt 2016, 19:44

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2016, 09:24)

vor einigen tagen hörte ich daß bei uns minister ein gesetztext entwerfen, wodurch menschen erlaubt wird bei einem »vollendeten« leben selbst ein mittel einzunehmen - unter medischen aufsicht - und damit ihr leben zu beenden.
[..]
wie denkt ihr aber darüber.

Wenn die ersten es ausprobiert haben und im Internet über die Ergebnisse bloggen, wissen wir mehr. Die meisten Leben vollenden irgendwann von selbst.

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Mo 2. Jan 2017, 15:38

ich hörte gerade ein sehr eindringliches intervieuw.

eine frau hatte einen autistischen sohn (38 j) der sehr unglücklich war. es wurde immer schlimmer. Gottlob kennt man bei uns auch die möglichkeit (wenn auch sehr sparsam gestatten) geistiges leiden als grund für euthanasie zu akzeptieren.

als einmal der arzt gesagt hatte, daß euthanasie gepflegt würde, so sagte die mutter, war ihr sohn wie verwandelt. plötzlich war er »fröhlich« und konnte er reden.
eine halbe stunde bevor er starb hat er auf seinem handy eingesprochen, daß er verstorben war. er hat ausgebreitet den ärzten bedankt, daß sie seinen wunsch folge leisteten.

die mutter sagte »mein mann kann es noch nicht akzeptieren. er gibt sich selbst irgendwo schuld, auch wenn das nicht wahr ist. jeder muß auf seine weise damit fertig werden. meine tochter ist jetzt einziges kind. das gibt auch ein neues verhältnis«.
selbst zweifelt sie »mein junge konnte gut schauspielen. er schien fröhlich. ich aber mußte 5/7 tage bei ihm wohnen, weil er so viel angst hatte. als ich duschen ging mußte ich zuerst sagen daß ich 15 minuten nicht erreichbar war. ich habe schon zweimal mein handy vergessen. und brauche nicht mehr zurückzufahren, denn es ist nicht mehr notwendig daß ich tag ein tag aus erreichbar bin.
dennoch, ich vermisse ihn. meine reaktion wird noch wohl kommen. mein sohn hat gewollt daß den ganzen prozeß gefilmt wurde damit ein dokumentarfilm die probleme von geistig leiden deutlich machen kann. von krank sein und es immer schlimmer fühlen bis es nicht mehr zu ertragen war sowie die euthanasie.

ich war sehr gerührt durch die worte dieser mutter.

firlefanz11 · Beitrag von **firlefanz11** » Do 5. Jan 2017, 11:29

yogi61 hat geschrieben:(15 Oct 2016, 09:32)
... ja, ich bin der festen Überzeugung, dass es einem Menschen erlaubt sein sollte zu sagen,ich mache jetzt Schluss.

+1
Es steht allein mir und niemanden sonst zu zu entscheiden wann ich aus dem Leben scheide. Punkt!

firlefanz11 · Beitrag von **firlefanz11** » Do 5. Jan 2017, 11:35

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Oct 2016, 11:52)
Gibt es "Selbsttötung" irgendwo im Tierreich ? Wenn ja, dann her mit der Information.

Delfine in Gefangenchaft begehen Suizid indem sie aufhören zu atmen...

aleph · Beitrag von **aleph** » Do 5. Jan 2017, 12:01

Besser unter ärztlicher Aufsicht mit Medikamenten oder dergleichen. Die meisten Suizide gehen schief, nur ca. 10% aller Suizidversuche sind "erfolgreich". Auch wenn sich jemand anzündet oder sich vor einen Zug wirft, kann er überleben. Tod durch Erhängen ist eine der häufigsten Tötungsarten. Es ist dringend davon abzuraten, so etwas zu tun. Das läuft nämlich meistens auf Tod durch Ersticken hinaus, was sehr schmerzhaft ist, weil sich nur die Wenigsten professionell erhängen können. Man kann das ja auch schlecht trainieren.

Niemand sollte gezwungen werden zu leben, wenn er keinen rationalen Grund mehr erkennen kann, weiter zu leben. Es spricht allerdings auch nichts gegen eine vorherige Beratung und Therapie. So nebenbei möchte ich anmerken, dass Antidepressiva oft schlimme Nebenwirkungen haben und nicht helfen.

Misterfritz · Beitrag von **Misterfritz** » Fr 6. Jan 2017, 10:04

firlefanz11 hat geschrieben:(05 Jan 2017, 11:29)

+1
Es steht allein mir und niemanden sonst zu zu entscheiden wann ich aus dem Leben scheide. Punkt!

sehe ich genauso - ich schätze nur, dass ich eine vernünftige lösung dieses problems nicht mehr erleben werde. und das hängt m.E. vor allem auch damit zusammen, dass die kirchen bei uns in der politik immer noch zu viel zu sagen haben.

firlefanz11 · Beitrag von **firlefanz11** » Fr 6. Jan 2017, 10:22

Misterfritz hat geschrieben:(06 Jan 2017, 10:04)

sehe ich genauso - ich schätze nur, dass ich eine vernünftige lösung dieses problems nicht mehr erleben werde. und das hängt m.E. vor allem auch damit zusammen, dass die kirchen bei uns in der politik immer noch zu viel zu sagen haben.

Jup... Zum Glück gibts aber in der direkten Nachbarschaft Länder die sich diesbezüglich schon geistig weiterentwickelt haben als das kirchendominierte D...

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Fr 6. Jan 2017, 14:44

Mich selbst zitierend :

>>Gibt es "Selbsttötung" irgendwo im Tierreich ? Wenn ja, dann her mit der Information.

Seinem Leben selbst ein Ende zu machen ist ein Aspekt von menschlicher Kultur. Nur wer über sich selbst und seine Existenz nachdenken kann, wird dazu in der Lage sein.<<

Ein Mythos, ein mit dem menschlichen Wunsch nach Beendigung des eignen Daseins völlig unvergleichbar. Allein schon die sehr unterschiedlichen Gründe, warum Menschen sich selbst töten auch nicht annähernd zu vergleichen. Gewisse Ähnlichkeiten zwischen tierischem und menschlichem Verhalten sind keine zwingenden Gründe die eine einfache Gleichstellung auch nur nahelegen. Es ist typische menschliche "Inspiration" welche bei ihren sehr entfernten Verwandten ähnliches Verhalten sehen WILL, wenn es denn gut zu den eigenen Vorstellungen passt.

Wäre diese Behauptung, Tiere können einfach eine wichtige Überlebensfunktion WILLENTLICH einstellen, würde gerade dies eine noch größere Unterscheidung signalisieren. Wir jedenfalls können zwar unsere Vitalfunktionen in sehr geringem Umfang kontrollieren, einfach "abstellen" geht schlicht deswegen nicht, weil dieser Bereich unserer "sehr unterschiedlichen biologischen Computer" keinen Zugang erlaubt. Das dies nun ein "anderes Tier" können sollte, widerspricht jedem Selbsterhaltungsmechanismus, dem jedes Lebewesen grundsätzlich unterworfen ist - ob nun von der Gattung "Homo" oder einer der Millionen andere Gattungen.

Dagegen zu "verstoßen", bedingt eine ganze Reihe höchst komplexer Verfahren. Ob nun jemand höchst schmerzhaftes "Seppuku" begeht, oder mit raffinierten Einzelschritten "pharmazeutisch" und möglichst komfortabel seinem eigenen Leben ein Ende bereitet, immer muss dabei eine innere, schützende geistige Barriere durchbrochen werden. Diese ist bei "natürlich" - also auf Grund von Krankheit, Unfall u.ä. "Beeinträchtigungen" aufgehoben oder der Wille zu überleben, ist weitgehend zusammengebrochen. Die Möglichkeit weiter um das Überleben zu kämpfen, stößt auf zu geringe Ressourcen. Durch Aussagen von Menschen, die in einigen Fällen zumindest klinisch tot gewesen waren, weiß man, das bei unterschiedlichen Todesarten dieser Vorgang durch körperliche Vorgänge erheblich erleichtert wird. Bei Schwerstkranken, fällt auch die geistige Aufgabe sich "programmgemäß" dem Sterben zu widersetzen, mit dem Sterben zusammen. Etwas, was ich ohne näher darauf eingehen zu wollen aus eigenem Erleben bestätigen kann. Das ist in Grenzen vom Sterbenden selbst in einem engen Bereich zeitlich planbar. Kann übrigens durch gutgemeinte Aussagen "wie bitte verlass mich doch nicht..." erheblich und für den Sterbenden sehr quälend verlängert werden.

Um das zuvor beschriebene "wirksam werden zu lassen", hat allerdings der körperliche Verfall bereits einen derartig hohen Grad erreicht, das dies keinesfalls auf einen körperlich gesunden Menschen übertragbar ist. Wer sich selbst das leben nehmen will, benötigt je nach den Gründen dafür, eine entsprechende "innere Einstellung" warum er / sie das tun möchte. Diese kann (wie beim Seppuku") kulturell erzwungen sein und ist eben nicht "freiwillig" oder ähnlich gelagert, Selbsttötung um vorhersehbarer Folterung und ähnlich unerfreulichen Ereignissen durch einen "schnellen Tod" vorzugreifen. Letzteres ist ein durchaus akzeptabler "Ausweg", der Vermeidung zum Ziel hat.

Schwieriger wird es schon, wenn andere "Gründe" den eigene Selbsterhaltungstrieb überwinden müssen. Offenbar ist gerade für die Selbsttötung ein hohes Maß an "Autoaggression" notwendig. Bekanntes Phänomen, beim "erweiterten Suizit" - z.B. Vater tötet Frau und Kinder - und hat nicht genug Aggression gegen sich selbst übrig - und überlebt. Ein höchst unerfreuliches "Überleben" nach "Tötung auf Verlangen" - Mord soweit es die noch unmündigen Kinder betrifft.... Im übrigen ein sehr seltenes Vorkommen : 0,2 bis 0,3 Ereignisse auf 100.000 Einwohner, gegen 12 bis 13 mal "Freitod" auf 100.000 Einwohner.

Hier noch WIKI Suizidrate nach Ländern und gleich noch "Todesursachen in Deutschland 1950 - 2013" PDF 53 Seiten Quelle : destatis was zeigt, wie "außerdem" in D gestorben wird...

Auch recht "brauchbar" bei anderen Diskussionen, wo einzelne Ereignisse völlig übertriebene Sorgen machen. Der Tod kommt auf jeden Fall - aber in sehr, sehr unterschiedlichen Szenarien. Einfach "Zuhause bleiben" und sich dort betätigen, ist wohl eine höchst gefährlichste Methode. Funktioniert bedeuten besser als jeder noch so gut vorbereitete Wunsch sich selbst zu entleiben.

Hier hat es funktioniert... Mit starker Abnahme über die Jahre und leichter Zunahme seit 2007 wo sich deutschlandweit 9.402 Menschen selbst töteten - 2014 waren es mit 10.209 wieder 807 Menschen mehr. In 1980 waren es immerhin mit 18.451 (+8.242) deutlich mehr Suizide. Bei jedem / jeder stellt sich da schon die Frage WARUM ? Bei insgesamt 893.825 Todesfällen (2013) sind 10.076 Suizide (2013) lediglich 1,127 % aller Todesursachen. Wieder einmal scheint ein relativ geringfügige Anzahl von Menschen (bei 80,62 Millionen Einwohnern in D) wovon 0,125 Promille den Wunsch nach Selbsttötung verwirklichten, die Wirklichkeit, das im selben Zeitraum 11,087 Promille (1,109 %) insgesamt verstarben, eher "unberücksichtigt" zu lassen. Da lässt "uns" sichtlich die realistische Vorstellung wie wichtig etwas tatsächlich ist, sichtlich im Stich....

Die Statistik zeigt die Anzahl der Sterbefälle durch vorsätzliche Selbstbeschädigung (Suizide) in Deutschland in den Jahren von 1980 bis 2014.

Misterfritz · Beitrag von **Misterfritz** » Fr 6. Jan 2017, 15:22

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Jan 2017, 14:44)
Hier hat es funktioniert... Mit starker Abnahme über die Jahre und leichter Zunahme seit 2007 wo sich deutschlandweit 9.402 Menschen selbst töteten - 2014 waren es mit 10.209 wieder 807 Menschen mehr. In 1980 waren es immerhin mit 18.451 (+8.242) deutlich mehr Suizide. Bei jedem / jeder stellt sich da schon die Frage WARUM ? Bei insgesamt 893.825 Todesfällen (2013) sind 10.076 Suizide (2013) lediglich 1,127 % aller Todesursachen. Wieder einmal scheint ein relativ geringfügige Anzahl von Menschen (bei 80,62 Millionen Einwohnern in D) wovon 0,125 Promille den Wunsch nach Selbsttötung verwirklichten, die Wirklichkeit, das im selben Zeitraum 11,087 Promille (1,109 %) insgesamt verstarben, eher "unberücksichtigt" zu lassen. Da lässt "uns" sichtlich die realistische Vorstellung wie wichtig etwas tatsächlich ist, sichtlich im Stich....

Die Statistik zeigt die Anzahl der Sterbefälle durch vorsätzliche Selbstbeschädigung (Suizide) in Deutschland in den Jahren von 1980 bis 2014.

Das ist ja alles nett erzählt, aber woher willst Du wissen, ob es nicht wesentlich mehr Selbsttötungen gäbe, wenn es einfacher wäre, wie z.B. in den Niederlanden? Hier musst Du elendig weiterleben, bis der Körper irgend wann aufgibt. DAS will aber nicht jeder. Und genau dieses Recht, zu entscheiden, wann genug ist, sollte man jedem Bürger geben - und auch die Mittel, das auszuführen.

aleph · Beitrag von **aleph** » Fr 6. Jan 2017, 16:06

Misterfritz hat geschrieben:(06 Jan 2017, 15:22)

Das ist ja alles nett erzählt, aber woher willst Du wissen, ob es nicht wesentlich mehr Selbsttötungen gäbe, wenn es einfacher wäre, wie z.B. in den Niederlanden? Hier musst Du elendig weiterleben, bis der Körper irgend wann aufgibt. DAS will aber nicht jeder. Und genau dieses Recht, zu entscheiden, wann genug ist, sollte man jedem Bürger geben - und auch die Mittel, das auszuführen.

Erfahrungsgemäß nicht. Das zeigt die Statistik von Vereinen, die Sterbehilfe anbieten. Da ist immer eine Beratung vorangeschalten und die meisten Leute, die aufgrund eines Suizidwunsches an diese Organisationen herantreten, lassen ihr Leben dann doch nicht beenden. Ohne Beratung geht es auch hier nicht. Es ist nicht so, dass man da einfach so ein Rezept bekommt und damiut in die Apotheke geht.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Fr 6. Jan 2017, 16:51

Nun ja, die Angst vor Sterben führt zu Suizid ? Nicht der Tod ist erschreckend - eher schon das Sterben.

Hilft es tatsächlich sich da "sicher zu sein", wenn man / frau beruhigt darauf vertrauen kann, wenn´s schwierig wird darf ich mich frei für andere Methoden entscheiden ? In der Schweiz, wo selbst Ausländer sich so letztendlich verwirklichen können, gibt es da deutlich höhere Zahlen von "geregeltem Suizid" ?

Oder ist das ganz einfach größtenteils eine "gefühlte Lösung" die nur im Fall, das man sie eben nicht hat, vehement von einer Minderheit gefordert wird ? Das man nicht frei ist, seinem Leben ein Ende zu setzen (jedenfalls mittels Medikamente die das ermöglichen) wird dort wo es möglich ist keineswegs in der Höhe genutzt, die Diskussionen darüber vermitteln.

Auch wenn das gern zurückgedrängt wird - wenn Suizid nicht gefördert wird - erlaubt ist Suizid auch jetzt schon - jedenfalls ist sich selbst zu töten keine Straftat - ist das zugleich auch Schutz vor gesellschaftlichem Druck "nun doch endlich zu sterben" angesichts der hohen Kosten die Alte und Kranke für eine Gesellschaft darstellen. Wenn schon der Druck sich eben nicht selbst zu töten diesem Wunsch deutliche grenzen setzt, wird da nicht der selbe Mechanismus auch "umgekehrt" wirken. Die Dunkelziffer von Morden an Verwandten wo "nachgeholfen" wird ist nicht gerade klein.

Bevor es zu einer wie auch immer gesetzlich erlaubten "Suizidmechanismus" kommt, sollten zuerst alle bereits existierenden legalen Mittel ausgeschöpft werden. Sollten Patientenverfügungen verpflichtend sein. Palliativmedizin hat inzwischen auch eigene Lehrstühle an Universitäten. Es gibt seit 2003 ! "Ärztliche Zusatzweiterbildung Palliativmedizin". Langsam kehrt die Einsicht bei Ärzten ein, eine "terminaler Krankheitsverlauf" - aka Sterbender - kann nicht "(mehr) süchtig werden" und kann also problemlos z.B. mit Opiaten schmerzfrei "hinüber dämmern" - (von lat. palliare „mit einem Mantel umhüllen“, „bemänteln“ „verbergen“, von pallium „Mantel“ )was ja die sprachliche Bedeutung von "palliativ" darstellt.

Ich habe da sehr gute persönliche Erfahrungen in einem Hospiz sammeln können. Bevor man also anfängt Suizid zu fördern, sollten diese sehr viel menschlicheren Möglichkeiten erst einmal voll ausgeschöpft werden. Teilnehmer an der Verhinderung sind nicht selten Angehörige, die ihre lieben Menschen nicht sterben lassen wollen, im Verbund mit Ärzten, welche diese "handwerkliche Niederlage" eben nicht heilen zu können, so nicht akzeptieren können und keineswegs zuletzt, der Gesetzgeber (nebst Verbänden) die schlicht die Kosten für würdiges Sterben (auch wenn es sich hinzieht) in dafür geeigneter Umgebung nicht fördern bzw. "scheuen". Wahlerfolge bei diesem Klientel schließen sich ja leider aus...

Wer sich warum auch immer ohne solche Zusammenhänge selbst töten möchte, wird auch das bei planvollem Vorgehen hinbekommen. In Zeiten, wo man jedes Medikament "sich auch besorgen kann" (wie auch das notwendige Wissen) ist es nicht unmöglich seinem Leben "so" ein Ende zusetzen.

Eine Freigabe wie in der Schweiz wäre durchaus eine Teillösung - Teillösung, die allermeisten Sterbenden wären über die schon genannten Zusammenhänge durchaus "gut bedienbar"...

Misterfritz · Beitrag von **Misterfritz** » Fr 6. Jan 2017, 17:00

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Jan 2017, 16:51)Oder ist das ganz einfach größtenteils eine "gefühlte Lösung" die nur im Fall, das man sie eben nicht hat, vehement von einer Minderheit gefordert wird ? Das man nicht frei ist, seinem Leben ein Ende zu setzen (jedenfalls mittels Medikamente die das ermöglichen) wird dort wo es möglich ist keineswegs in der Höhe genutzt, die Diskussionen darüber vermitteln.

es muss ja niemand diesen Weg gehen. Aber denjenigen, die das wollen, das zu verweigern, finde ich einen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht des Menschen.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Fr 6. Jan 2017, 17:08

Das "Eine" schließt ja das "Andere" nicht aus - erst recht bedeutet dies keineswegs, das ich der Idee grundsätzlich negativ entgegenstehe. Ich bevorzuge lediglich diese "andere Reihenfolge" für die es sehr gute Gründe gibt...

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Fr 6. Jan 2017, 17:37

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Jan 2017, 14:44)

Mich selbst zitierend :

>>Gibt es "Selbsttötung" irgendwo im Tierreich ? Wenn ja, dann her mit der Information.<

Ein Mythos, ein mit dem menschlichen Wunsch nach Beendigung des eignen Daseins völlig unvergleichbar. Allein schon die sehr unterschiedlichen Gründe, warum Menschen sich selbst töten auch nicht annähernd zu vergleichen. Gewisse Ähnlichkeiten zwischen tierischem und menschlichem Verhalten sind keine zwingenden Gründe die eine einfache Gleichstellung auch nur nahelegen. Es ist typische menschliche "Inspiration" welche bei ihren sehr entfernten Verwandten ähnliches Verhalten sehen WILL, wenn es denn gut zu den eigenen Vorstellungen passt.

ja, ich habe ein dokumentarfilm von hugo van lawick (gatte von jane goodall) gesehen. eine ältere chimpansen bekam einen jung. der bub wurde zum tyrannen der gruppe, da seine mutter das alphaweibchen war. bis sie plötzlich verstarb.
die rest der gruppe versuchte den bub mitzulocken als sie weiterzog. der kleine weigerte sich aber. aß nicht, trank nicht, verließ nicht den ast wo seine tote mutter lag. innerhalb einer woche war er tot.

daneben, es gibt genügend belege über tiere die ihr ende nähern fühlen und eine stille stelle suchen um zu sterben. sie essen dann nicht mehr. ob sie nicht trinken, weiß ich nicht.

firlefanz11 · Beitrag von **firlefanz11** » Fr 6. Jan 2017, 18:38

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Jan 2017, 16:51)
erlaubt ist Suizid auch jetzt schon - jedenfalls ist sich selbst zu töten keine Straftat -

Wie wollte man den dann auch bestrafen...? Mit zurück holen via Nekromantie?!

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Fr 6. Jan 2017, 20:49

firlefanz11 hat geschrieben:(06 Jan 2017, 18:38)

Wie wollte man den dann auch bestrafen...? Mit zurück holen via Nekromantie?!

ob es für GB galt weiß ich nicht, aber in england war es früher so das ein mißlungener suizidversuch zu strafe führte ==> knast.

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Fr 6. Jan 2017, 23:49

zufällig wurde soeben der vorsitzende des aufsichtskomitee bei uns interviewt über die zahlen von euthanasierten kranken die wegen psychisches leiden (das kann vieles sein) diese möglichkeit wählten. also komplett bewußtlos, dementierend, unheilbare geisteskrankheiten mit schreckliche folgen für den kranken. bedingung bleibt, daß man das schon vorher deutlich angegeben haben muß.

ungefähr 3 prozent der niederländer stirbt durch euthanasie. weniger als 2% zählt zu diesen leuten. ergo weniger als 0,06 prozent von allen gestorben niederländer stirbt auf diese weise.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » So 8. Jan 2017, 11:16

firlefanz hat geschrieben:Wie wollte man den dann auch bestrafen...? Mit zurück holen via Nekromantie?!

Dafür ist es nach "vollendeter Tat" eher zu spät. Ist aber zumindest juristisch nicht unbedeutend.

Doch da wäre noch das "in flagranti" erwischt - noch nicht tot, aber "in Vorbereitung" - "unvollendete Ausführung" - Knast, Geldstrafen oder beides. Androhung "postmortale" Bestrafung - Einzug des Erbes oder erheblicher Teile desselben z.B. In theokratisch regierten Staaten, war es üblich "Selbstmörder" nicht in "geheiligtem Boden" zu bestatten. Man greift zu indirekter Bestrafung über die Hinterbliebenen. Eine weitere Barriere um den Entschluss zur Selbsttötung zu verhindern, mindest aber zu erschweren.

Ein "zu allem entschlossener Staat" der solche Maßnahmen seiner Bevölkerung verkaufen kann, ist nicht völlig undenkbar. Menschenrechte werden mit den erstaunlichsten Argumenten eingeschränkt. Das Recht sich gegebenenfalls selbst zu entleiben, halte ich bei allen vernünftigen Maßnahmen dies zu verhindern - bzw. "unnötig" zu machen, für "unveräußerlich".

Meint, es sollte in letzter Instanz jedem unbelassen sein sich selbst vom Leben für den "vorzeitigen" Tod zu entscheiden. Ob es dabei Restriktionen geben soll - darf - (jugendliches Alter, völlige körperliche / geistige Gesundheit der Betroffenen) kann und will ich nicht entscheiden.

Letzteres ein nicht unbedeutendes "Minenfeld" - wem "gehört das Leben eines / "seines" Kinds ? Nicht ungewöhnlich, wenn auch selten, der Wunsch von Kindern - Jugendlichen z.B. eine der sehr unerfreulichen Krankheiten "ein frühes Ende zu setzen". Wo beginnt die ausschließliche Verfügung über sich selbst ???

Excellero · Beitrag von **Excellero** » So 8. Jan 2017, 11:48

Wenn jemand keinen Bock mehr hat zu leben, dann sollte man seine Entscheidung respektieren und akzeptieren. Über das eigene Leben und den eigenen Körper zu entscheiden, sehe ich als ein Grundrecht an.

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » So 8. Jan 2017, 11:50

Excellero hat geschrieben:(08 Jan 2017, 11:48)

Wenn jemand keinen Bock mehr hat zu leben, dann sollte man seine Entscheidung respektieren und akzeptieren. Über das eigene Leben und den eigenen Körper zu entscheiden, sehe ich als ein Grundrecht an.

Ich unterscheide zwischen einem alten, kranken Menschen, der nach einem langen Leben überdrüssig geworden ist und seine Krankheit nicht mehr ertragen will....und einem liebeskranken, gesunden Teenager mit temporärer Todessehnsucht.

Misterfritz · Beitrag von **Misterfritz** » So 8. Jan 2017, 12:09

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Jan 2017, 11:50)

Ich unterscheide zwischen einem alten, kranken Menschen, der nach einem langen Leben überdrüssig geworden ist und seine Krankheit nicht mehr ertragen will....und einem liebeskranken, gesunden Teenager mit temporärer Todessehnsucht.

Da so ein Mittel kaum an jeder Strassenecke frei verkäuflich wäre, sondern durch einen Arzt verschrieben werden müsste, käme sowas sicherlich nicht vor.

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » So 8. Jan 2017, 12:13

Misterfritz hat geschrieben:(08 Jan 2017, 12:09)

Da so ein Mittel kaum an jeder Strassenecke frei verkäuflich wäre, sondern durch einen Arzt verschrieben werden müsste, käme sowas sicherlich nicht vor.

Mir ging es um die Aussage, jede Entscheidung zu respektieren. Und den Todeswunsch eines pickeligen Jünglings mit Liebeskummer würde ich nicht respektieren, jedoch den eines unheilbar Krebskranken, der nach einem langen Leben nicht mehr will.

aleph · Beitrag von **aleph** » So 8. Jan 2017, 12:36

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Jan 2017, 12:13)

Mir ging es um die Aussage, jede Entscheidung zu respektieren. Und den Todeswunsch eines pickeligen Jünglings mit Liebeskummer würde ich nicht respektieren, jedoch den eines unheilbar Krebskranken, der nach einem langen Leben nicht mehr will.

Das würde außer Dir auch sonst niemand tun.

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » So 8. Jan 2017, 12:38

aleph hat geschrieben:(08 Jan 2017, 12:36)

Das würde außer Dir auch sonst niemand tun.

Wer würde was tun außer mir?

Dampflok94 · Beitrag von **Dampflok94** » Mo 9. Jan 2017, 12:34

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Jan 2017, 11:50)

Ich unterscheide zwischen einem alten, kranken Menschen, der nach einem langen Leben überdrüssig geworden ist und seine Krankheit nicht mehr ertragen will....und einem liebeskranken, gesunden Teenager mit temporärer Todessehnsucht.

Das sind so zwei Extreme. Wie sieht es denn mit dem schwerkranken Jüngling aus, der seine Krankheit nicht mehr ertragen will? Es gibt so viele Gründe, warum Menschen ihrem Leben ein Ende setzen wollen.

Das Problem ist doch, wie man eine anständige Definition hinkriegen soll. Erst ab einem bestimmten Alter? Bei bestimmten Krankheiten? Wenn der Arzt subjektiv meint, er dürfe das unterstützen?

firlefanz11 · Beitrag von **firlefanz11** » Mo 9. Jan 2017, 15:36

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Jan 2017, 12:34)
Wie sieht es denn mit dem schwerkranken Jüngling aus, der seine Krankheit nicht mehr ertragen will?
Das Problem ist doch, wie man eine anständige Definition hinkriegen soll. Erst ab einem bestimmten Alter? Bei bestimmten Krankheiten? Wenn der Arzt subjektiv meint, er dürfe das unterstützen?

Ganz einfach: Bei einer schwerwiegenden Krankheit/Behinderung, die beim Leidenden einen derartigen Einschnitt in die Lebensqualität darstellt, dass er den Tot als Erlösung sieht.
Das Alter ist dabei weitgehend irrelevant. Sollte es sich um einen Minderjährigen handeln müssten ein Arzt u. ein Psychologe, die KEINER Religion angehören (!!!) ein entsprechendes Gutachten erstellen, auf dessen Basis entschieden wird dem Wunsch des Betroffenen Rechnung zu tragen oder dass er bis zur Volljährigkeit warten/leiden muss.
Ggf. auch gegen den Wunsch z. B. der Eltern, denn es geht einzig u. allein um den Betroffenen u. nicht um "das Seelenheil" von Angehörigen, Freunden o. dem Pfaffen aus der Kirche um die Ecke...

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » Mo 9. Jan 2017, 18:19

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Jan 2017, 12:34)

Das sind so zwei Extreme. Wie sieht es denn mit dem schwerkranken Jüngling aus, der seine Krankheit nicht mehr ertragen will? Es gibt so viele Gründe, warum Menschen ihrem Leben ein Ende setzen wollen.

ich hörte mal einen vortrag von einem neurologen, einen professor.
der sagte u.a. daß er bei einem mädchen von 10-11 jahren euthanasie betrieb. »das mädchen war geistig in diesem hinsicht viel, viiieeel älter. es geschah in einvernehmen mit justiz, die (unüblich) vorher prüfen ließ.

schmerz kann menschen schnell alt und reif machen.

Misterfritz · Beitrag von **Misterfritz** » Mo 9. Jan 2017, 18:27

Ich denke, die Fälle, in denen schwerkranke Jugendliche nach dieser Form von Selbsttötung streben, dürften sehr selten sein.
Was für mich viel eher vorstellbar ist, dass z.B. jemand, 80 Jahre alt, einfach absolut nicht in ein Pflegeheim will und dann sagt: OK, das war's für mich. Warum sollte man da noch grossartige Beratung machen?

Billie Holiday · Beitrag von **Billie Holiday** » Mo 9. Jan 2017, 18:32

Misterfritz hat geschrieben:(09 Jan 2017, 18:27)

Ich denke, die Fälle, in denen schwerkranke Jugendliche nach dieser Form von Selbsttötung streben, dürften sehr selten sein.
Was für mich viel eher vorstellbar ist, dass z.B. jemand, 80 Jahre alt, einfach absolut nicht in ein Pflegeheim will und dann sagt: OK, das war's für mich. Warum sollte man da noch grossartige Beratung machen?

Vielleicht, um ihm die Angst zu nehmen.
Meine Oma sprach immer von Siechenheimen....bis sie dann als Schwerstpflegefall in einem DRK-Altenheim in einem hübschen Einzelzimmer von sehr netten Pflegekräften betreut wurde. Sie hat regelmäßig ihre Dauerwellen bekommen, wurde geschminkt und sie hat zweimal mitbekommen, dass sie Uroma geworden ist zu ihrer großen Freude.