befreit die Brüste

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12565
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re:

Beitragvon Dark Angel » Mi 12. Jul 2017, 10:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jul 2017, 06:24)
Der entscheidende Punkt ist nicht der "Körper" oder die "Nacktheit" sondern die Reduktion und deren Losgelöstheit von Kultur, Geist, Moral und nicht zuletzt auch von Erotik. Hitler hat es einmal sinngemäß so formuliert, dass er eine Jugend heranziehen wolle, schön wie Tigerjungen: Gewandt, kräftig und grausam.

Die Frage steht immer noch:
Was hat der idealisierte nackte menschliche Körper, was hat die idealisierte Darstellung des nackten menschlichen Körpers mit der nationalsozialistischen Ideologie - überhaupt mit irgendeiner Ideologie - zu tun?

Genau das ist der entscheidende Punkt, mit dem du dich auseinander setzen solltest!

Was du tust, ist eine "Sache"/"Bewegung", welche FÜR eine bestimmte Ideologie missbraucht, instrumentalisiert wird, mit der Ideologie gleich zusetzen, sie mit der Ideologie zu identifizieren und damit selbst einer Ideologie folgst.
Alles was du hier gegen Körperästhetik/Idealisierte Darstellung des nackten menschlichen Körpers vorbringst, entspringt einer Ideologie, ist Interpretation, die ursächlich nichts aber auch gar nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hat.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jul 2017, 06:24)Und zum Antike-Bezug:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ideale_Nacktheit

Wat denn? Echt jetzt - du willst mir jetzt mittels Wikipedia erklären, was es mit der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers auf sich hat?
Du hättest lieber den folgenden Satz zitieren sollen:
"Es gibt keine Schriftzeugnisse über die Gründe, warum die Griechen begannen, Menschen nackt zu zeigen. Somit bleibt es der Archäologie sowie der Kunst- und Kulturwissenschaft überlassen, die Gründe für derartige Darstellungen zu erschließen."
Es gibt keine Primärquellen - heißt schlicht wir wissen es nicht! Eines wissen wir jedoch - es waren NICHT die Griechen, die mit der Darstellung des nackten menschlichen Körpers begannen und noch etwas wissen wir, dass sich die Vorstellungen, WIE dieser "ideale Körper" auszusehen hat in den jeweiligen Zeiten und Kulturen sehr stark unterschieden.
Sogar innerhalb der griechischen Kultur unterschieden sich die Vorstellungen WIE dieser ideale menschliche Körper darzustellen sei. Das waren in der Archaik andere, als in der Klassik und wiederum ganz andere in der Zeit des "Helenismus".
Schon der Begriff "Idealisierung" zeigt deutlich, dass es sich NICHT um eine wirklichkeitsgetreue Darstellung handelt. Es gab allerdings starke Bestrebungen (Gymnasien, olympische Spiele etc) sich diesem Ideal anzunähern.

Es gibt KEINEN "antiken Bezug" - was es gibt, ist ein bestimmtes "Schönheitsideal" einer bestimmten Epoche oder Kultur und dieses Schönheitsideal findet z.B. in der bildenden Kunst seinen Ausdruck.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jul 2017, 06:24)Hab' mir gestern einige Passagen des berühmten "Triumph des Willens"-Films von Riefenstahl bezüglich dieser Aspekte noch mal angeschaut. Nicht nur Alice Schwarzer waren oder sind in neuerer Zeit wieder davon fasziniert. Ich hab' absolut kein Problem damit, die Abneigung gegen diese faschistische Körper-Ästhetik als meine ganz persönliche Macke ausgewiesen zu bekommen ... ist schon o.k.

Du laberst immer noch "faschistischer Körperäshetik".
Was unterscheidet denn die "faschistische Körperästhetik" einer von der antiken Körperästethik einer Apollon- oder Zeusstaute, einer antiken Artemis- und Aphrodite, was unterscheidet "faschistische Körperästehtik" von der Körperästehtik eines David von Michealangelo oder von Dürers "Vertreibung aus dem Paradies"?
Worin unterscheiden sich Körperästehtik allgemein von "faschistischer Körperästethik"?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
gödelchen
Beiträge: 924
Registriert: Mi 21. Dez 2016, 20:05

Re: befreit die Brüste

Beitragvon gödelchen » Mi 12. Jul 2017, 10:45

Völlige Zustimmung zu einem Beitrag 10.22 Uhr

so ist es: Es gibt KEINEN "antiken Bezug" - was es gibt, ist ein bestimmtes "Schönheitsideal" einer bestimmten Epoche oder Kultur und dieses Schönheitsideal findet z.B. in der bildenden Kunst seinen Ausdruck.

Beweis:

https://www.google.de/search?q=Steinzei ... 7awStg0wRM:
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 9650
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: befreit die Brüste

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 12. Jul 2017, 12:21

@D.A. Ich habe niemals die Ästhetik, den Genuss, den persönlichen Bezug zum nackten Körper an sich kritisiert oder irgendwie missfällig gedeutet. Immer nur dann, wenn diese Idealisierung Teil irgendeiner Bewegung, Ideologie, irgendeiner Kulturalisierung, Überhöhung ist. Und wenn versehentlich doch, dann bedaure ich das und nehme es hiermit zurück.

Es gibt die Anekdote, dass in der Nachkriegs-DDR der frührere expressionistische Dichter und dann damalige Kulturminister Becher bei einem Ostsee-Urlaub eine nackte Frau liegen sah, nur das Gesicht mit einer ND-Seite bedeckt. Er beschimpfte sie - unter anderem - als "alte Sau". Es stellte sich aber dann heraus, dass es sich um die Schriftstellerin Anna Seghers handelte. Kurze Zeit später musste er ihr dann den Nationalpreis überreichen und begann mit den Worten "Liebe Genossin" (oder "Liebe Kollegin"). Die prompte Antwort der Seghers lautete: "Für Sie immer noch 'Alte Sau'" ... Haha. Das gefällt mir. Da bin ich voll auf der Seite der Autorin. Unabhängig jetzt mal von der Frage, ob sich das tatsächlich genau so zugetragen hat ...

Und es gab Anfang der 90er in Berlin eine Ausstellung zur bildenden Kunst in Stalinismus und Hitlerismus. Niemals werde ich die Verachtung für diese - das war die überdeutliche Gemeinsamkeit - Körper-ohne-Kulturfixiertheit zurücknehmen. Das junge deutsche Fliegerass, die hart durchgreifende Komsomolzin. Und auch nicht die Skepsis gegenüber den historisch bedingten Affinitäten zwischen Teilen der Lebensreform und Faschismus. Ich empfehle nochmal (neben Riefenstahl natürlich): Hans Surén: "Mensch und Sonne – Arisch-olympischer Geist". Das waren die Bestseller. Auch wenn es ganz anders geartete Nebengleise gab, die man natürlich nicht einfach mitdenunzieren sollte. Aber das war der gelebte, der ästhetische Mainstream des deutschen Nationalsozialismus. Ich habs schon geschrieben: Mein Widerwille dagegen ist einfach eine ganz subjektive persönliche Macke. Wir brauchen das nicht weiter objektiviert politisch diskutieren.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
gödelchen
Beiträge: 924
Registriert: Mi 21. Dez 2016, 20:05

Re: befreit die Brüste

Beitragvon gödelchen » Mi 12. Jul 2017, 12:48

"Mein Widerwille dagegen ist einfach eine ganz subjektive persönliche Macke. Wir brauchen das nicht weiter objektiviert politisch diskutieren."

So es ist!

Nur darfst du deinen Widerwillen als Merkmal gegen eine politisch dreckige Bewegung mit rassistischer Grundlage nicht zur allgemein Verdammnis einer immer immer dagewesen Erscheinung des Kulturellen stilisieren.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12565
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: befreit die Brüste

Beitragvon Dark Angel » Mi 12. Jul 2017, 14:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jul 2017, 13:21)

@D.A. Ich habe niemals die Ästhetik, den Genuss, den persönlichen Bezug zum nackten Körper an sich kritisiert oder irgendwie missfällig gedeutet. Immer nur dann, wenn diese Idealisierung Teil irgendeiner Bewegung, Ideologie, irgendeiner Kulturalisierung, Überhöhung ist. Und wenn versehentlich doch, dann bedaure ich das und nehme es hiermit zurück.

Nein - du kritisierst nicht, du fabrizierst Zirkelschlüsse.
Wie ich bereits schrieb:
Du stellst willkürlich eine Verbindung zwischen einer "Sache" (Lebensreformbewegung + Idealisierung des nackten durchtrainierten menschlichen Körpers) und einer Ideologie her, WEIL einige Vertreter dieser "Sache" einer bestimmten Ideologie (Nationalsozialismus) nahestehen und begründest diese Verbindung - von "Sache" mit Ideologie - damit, DASS einige Vertreter der "Sache" der bestimmten Ideologie nahe standen. Und das IST ein Zirkelschluss!
Was du tust ist, die Vereinnahmung und Istrumentalisierung der "Sache" DURCH eine Ideologie, der "Sache" selbst anzulasten und damit diffamierst du (die "Sache")!

Es gibt nicht ausschließlich einen "persönlichen Bezug zum nackten Körper", es gibt immer auch einen gesellschaftlichen Bezug zum nackten Körper/ein ästhetisches Empfinden den nackten menschlichen Körper gegenüber.
Nennt sich "Schönheitsideal" und dieses hat immer einen Bezug zum gesamtgesellschaftlichen Kontext, unsterliegt intersubjektivem Konsens. Dass das, was als jeweiliges "Schönheitsideal" einer Gesellschaft betrachtet wird, auch steuerbar und/oder manipulierbar ist, hat nur am Rande etwas mit Ideologie zu tun.
Und schon der Begriff "Ideal" beinhaltet eine Überhöhung, Perfektion - eben eine Idealvorstellung, die a) nicht erreichbar ist oder b) im real Live höchst selten vorkommt.
Die Künstler der "ollen Griechen", die die wunderbaren Statuen geschaffen haben, hatten sehr wohl sehr reale Vorbilder/Models.
Anders hätten sie Körperhaltung, Körperdefinition, Anatomie und Bewegungsabläufe gar nicht nachbilden können.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jul 2017, 13:21)
Es gibt die Anekdote, dass in der Nachkriegs-DDR der frührere expressionistische Dichter und dann damalige Kulturminister Becher bei einem Ostsee-Urlaub eine nackte Frau liegen sah, nur das Gesicht mit einer ND-Seite bedeckt. Er beschimpfte sie - unter anderem - als "alte Sau". Es stellte sich aber dann heraus, dass es sich um die Schriftstellerin Anna Seghers handelte. Kurze Zeit später musste er ihr dann den Nationalpreis überreichen und begann mit den Worten "Liebe Genossin" (oder "Liebe Kollegin"). Die prompte Antwort der Seghers lautete: "Für Sie immer noch 'Alte Sau'" ... Haha. Das gefällt mir. Da bin ich voll auf der Seite der Autorin. Unabhängig jetzt mal von der Frage, ob sich das tatsächlich genau so zugetragen hat ...

jaja sehr witzig und voll daneben!


schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jul 2017, 13:21)Und es gab Anfang der 90er in Berlin eine Ausstellung zur bildenden Kunst in Stalinismus und Hitlerismus. Niemals werde ich die Verachtung für diese - das war die überdeutliche Gemeinsamkeit - Körper-ohne-Kulturfixiertheit zurücknehmen. Das junge deutsche Fliegerass, die hart durchgreifende Komsomolzin. Und auch nicht die Skepsis gegenüber den historisch bedingten Affinitäten zwischen Teilen der Lebensreform und Faschismus. Ich empfehle nochmal (neben Riefenstahl natürlich): Hans Surén: "Mensch und Sonne – Arisch-olympischer Geist". Das waren die Bestseller. Auch wenn es ganz anders geartete Nebengleise gab, die man natürlich nicht einfach mitdenunzieren sollte. Aber das war der gelebte, der ästhetische Mainstream des deutschen Nationalsozialismus. Ich habs schon geschrieben: Mein Widerwille dagegen ist einfach eine ganz subjektive persönliche Macke. Wir brauchen das nicht weiter objektiviert politisch diskutieren.

Auch wenn du deinen Zirkelschluss noch ein paarmal wiederholst, es bleibt ein Zirkelschluss, der absolut gaar nichts belegt, am allerwenigsten eine "Affinität zwischen Lebensreformbewegung und Faschismus". Die gibt es nur in deinem Kopf.
Einzelne Vertreter der Lebensreformbewegung, die dem Nationalsozialismus nahe standen, sind immer noch einzelne Vertreter, die dem Nationalsozialismus nahe standen und keine "Bewegung".
Wenn diese Vertreter der Lebensreformbewegung den Nationalsozialisten halfen Teile bzw Inhalte der Lebensreformbewegung im Sinne der nationalsozialistischen Ideologie zu vereinnahmen und zu instrumentslisieren, handelt es sich immer noch um die Vereinnahmung, Instrumentalisierung DURCH die Ideologie bzw im Sinne der Ideologie und NICHT um "Affinitäten einer Bewegung".
Sorry, aber ich muss mir keine ideologischen Machwerke irgendwelcher Vertreter einer Ideologie antun, um zu erkennen was Vereinnahmung DURCH eine Ideologie bedeutet bzw um zu wissen, WIE Menschen in ihrem Weltbild/ihrer Weltsicht mittels Ideologie manipuliert werden. Das ist schließlich der Sinn jeder Ideologie - Manipulation und Indoktrination.

Achja: Was ist eigentlich eine "Körper-ohne-Kulturfixiertheit"?
Und was wäre das Gegenteil eine "Körper-mit-Kulturfixiertheit"?

Eine Antwort auf diese beiden Fragen würde mich brennend interessieren!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 9650
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: befreit die Brüste

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 12. Jul 2017, 19:49

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jul 2017, 15:11)
Eine Antwort auf diese beiden Fragen würde mich brennend interessieren!

Sorry. Aber beide Fragen haben mich als politisches Topos in diesem politischen Forum ebenfalls interessiert. Inzwischen nicht mehr. Ich habe gelernt und sehe es ein, dass meine Abneigung gegen die Ästhetik des starken Körpers a la Riefenstahl oder Surén rein persönlicher und subjektiver Natur ist. Und dementsprechend nicht in ein offenes Politik-Forum gehört sondern meine ganz persönliche Angelgenheit ist, die ich nicht weiter zu verbreiten gedenke. Oder anders gesagt: Ich passe!
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12565
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: befreit die Brüste

Beitragvon Dark Angel » Do 13. Jul 2017, 10:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jul 2017, 20:49)

Sorry. Aber beide Fragen haben mich als politisches Topos in diesem politischen Forum ebenfalls interessiert. Inzwischen nicht mehr. Ich habe gelernt und sehe es ein, dass meine Abneigung gegen die Ästhetik des starken Körpers a la Riefenstahl oder Surén rein persönlicher und subjektiver Natur ist. Und dementsprechend nicht in ein offenes Politik-Forum gehört sondern meine ganz persönliche Angelgenheit ist, die ich nicht weiter zu verbreiten gedenke. Oder anders gesagt: Ich passe!

Man darf (soll sogar) sich sehr wohl kritisch mit einer politischen Ideologie auseinander setzen, allerdings sollte man sich dabei vor Zirkelschlüssen hüten und davor falsche Prämissen zu setzen.
Es war die Ideologie, der sich Riefenstahl andiente, die ihre "Werke" im Sinne dieser Ideologie schuf und nicht umgekehrt.
Wie ich bereits schrieb, ist der Sinn und Zweck einer Ideologie Menschen in diesem Sinn zu manipulieren und zu indoktrinieren.
Ich bekomme also keine Antwort auf meine beiden letzten Fragen - auch gut.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Jekyll
Beiträge: 9383
Registriert: Di 31. Aug 2010, 16:35
Benutzertitel: Je suis Jekyll

Re: befreit die Brüste

Beitragvon Jekyll » Fr 14. Jul 2017, 09:00

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jul 2017, 11:22)

Man darf (soll sogar) sich sehr wohl kritisch mit einer politischen Ideologie auseinander setzen, allerdings sollte man sich dabei vor Zirkelschlüssen hüten und davor falsche Prämissen zu setzen.
Es war die Ideologie, der sich Riefenstahl andiente, die ihre "Werke" im Sinne dieser Ideologie schuf und nicht umgekehrt.
Das hätte nie funktioniert, wenn es da keinerlei Affinitäten gegeben hätte (auf welcher Ebene auch immer). Du tust ja so, als ob in der Epoche die Nazis die einzigen wären, die nazimäßig drauf waren und alle anderen nicht. Dem war aber nicht so. Die Nazis waren nur die erfolgreichsten, und sie waren die einzigen, die schlussendlich staatstragend wurden. Alles andere wurde einvernommen und einverleibt und das geschah umso leichter, je affiner diese zur Nazi-Bewegung waren. Mit Typen wie Riefenstahl war diese Kooperation wohl besonders fruchtbar. Warum wohl.

Wie ich bereits schrieb, ist der Sinn und Zweck einer Ideologie Menschen in diesem Sinn zu manipulieren und zu indoktrinieren.
So eine pauschale Aussage ist schon mal definitiv falsch. Eine Ideologie oder Weltanschauung kann sich aus einer unmittelbar erlebten Wirklichkeit heraus manifestieren, quasi als deren Quintessenz. Ob diese Quintessenz dann konstruktiv zum Erkenntnisgewinn anderer oder destruktiv zur Manipulation eingesetzt wird ist wiederum eine ganz andere, sekundäre Frage.

Zurück zu „8. Gesellschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste