Was ist Rassismus?

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Zunder
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Zunder » Mo 25. Jun 2018, 00:08

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 00:43)

Linke sind von Haus aus nie "politisch korrekt". Aber das führt hier zu weit; der Begriff "politische Korrektheit" wird oft sehr falsch verwendet, da müsste ich zu weit ausholen, um zu erklären, woher er kommt und wie er im Laufe der letzten Jahre "uminterpretiert" und verfälscht wurde. Aber das nur nebenbei. Ob jemand "als Deutscher oder als Molukke sozialisiert wird", ist wirklich unerheblich. Viel wichtiger sind die Lebensverhältnisse, wie er aufgewachsen ist, ob er wohlhabend oder weniger wohlhabend groß wurde, ob er geliebt oder nicht geliebt wurde, welche Freunde und Spielgefährten er hatte, was er gesungen und gelesen hat, ob er in Geborgenheit aufwuchs oder in menschlich kalten Verhältnissen etcpp. Die Ethnie spielt da keine Rolle. Im Gegenteil, wenn die Frage der Ethnie im einzelnen Menschenleben einen so großen Stellenwert hätte, wie es hier verschiedentlich behauptet wird, wäre das eher ein Grund, sich Sorgen zu machen. Denn warum wohl könnte es wichtig sein, etwa zur "deutschen Ethnie" zu gehören? Warum?

Die Frage ist doch zunächst nicht, ob die Zugehörigkeit zu einer Ethnie wichtig ist, sondern ob sie existiert und welchen Einfluß sie hat. Zu behaupten, es komme darauf an, was jemand "gesungen und gelesen" hat, und gleichzeitig den Einfluß der ethnischen Zugehörigkeit zu leugnen, ist natürlich Unfug. Diese Art von "Kritik" läuft gegenüber völkisch-faschistischen Ideologien schon vom Ansatz her ins Leere.
Am Stolz, Deutscher zu sein, ist doch nicht die Identität als Deutscher zu kritisieren, sondern der Stolz auf diese Identität - zumal im Hinblick auf die Geschichte des deutschen Nationalchauvinismus. Daß ein Deutscher Deutscher ist, ist banal. Daß ein Deutscher stolz ist, Deutscher zu sein, ist nicht banal.
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Selina
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Mo 25. Jun 2018, 01:05

Zunder hat geschrieben:(25 Jun 2018, 01:08)

Die Frage ist doch zunächst nicht, ob die Zugehörigkeit zu einer Ethnie wichtig ist, sondern ob sie existiert und welchen Einfluß sie hat. Zu behaupten, es komme darauf an, was jemand "gesungen und gelesen" hat, und gleichzeitig den Einfluß der ethnischen Zugehörigkeit zu leugnen, ist natürlich Unfug. Diese Art von "Kritik" läuft gegenüber völkisch-faschistischen Ideologien schon vom Ansatz her ins Leere.
Am Stolz, Deutscher zu sein, ist doch nicht die Identität als Deutscher zu kritisieren, sondern der Stolz auf diese Identität - zumal im Hinblick auf die Geschichte des deutschen Nationalchauvinismus. Daß ein Deutscher Deutscher ist, ist banal. Daß ein Deutscher stolz ist, Deutscher zu sein, ist nicht banal.


Damit rennst du bei mir offene Türen ein. Ich kritisiere nicht die Identität als Deutscher, ja nicht einmal den merkwürdigen Stolz einzelner darauf. Was ich kritisiere, ist dieses permanente Hervorheben der konstruierten Zusammenhänge von Identität und Ethnie. Denn im Alltag (des größten Teils der Menschen) spielt die Ethnie eben nur eine marginale bis gar keine Rolle. Dass dieses Hineintragen der angeblichen Wichtigkeit der Zugehörigkeit zu einer Ethnie in den öffentlichen Diskurs eine beliebte Methode der Neuen Rechten ist, findest du unter anderem auch bestätigt, wenn du dich einmal mit den Thesen der rechtsradikalen "Identitären Bewegung" beschäftigst. Auch bei der AfD klingt so etwas oft an. Die eigene Ethnie müsse gegen fremde Ethnien verteidigt werden, heißt es da. Man anerkennt das Existieren verschiedener Ethnien zwar, möchte sie aber fein säuberlich voneinander getrennt halten. Man dürfe keine Unterwanderung der eigenen Ethnie durch fremde Ethnien zulassen und dergleichen Schwachsinn mehr.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dark Angel » Mo 25. Jun 2018, 09:43

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 23:38)

Dass es eine persönliche und individuelle Identität gibt, ist ja nun ne Binsenweisheit. Die Frage ist (und die wurde schon oft gestellt): Warum wird hier im Thread über Rassismus die Identitätsfrage thematisiert? Na warum wohl? Weil behauptet wird, die gemeinsame Ethnie sei identitätsstiftend. Und genau das ist eben nicht der Fall.

Du solltest lieber inhaltlich auf Aussagen eingehen und dich nicht immer an, selbst gebastelten, Strohmännern abarbeiten.
Die Aussage war: Herkunft, Ethnie sind Teil individueller Identität, dass (ein) Zugehörigkeitsgefühl zur Identitätsentwicklung beiträgt und nicht dass (gemeinsame) Ethnie identitästsstiftend sei.
Das Thema Identität und Ethnie wird deshalb im Rassismus-Thread thematisiert, weil eine einfache Unterscheidung, Differenzierung - ein Hinweis auf "Anders sein" - bereits ausreicht, um als Rassist/Anhänger des Rassismus gebrandmarkt zu werden.
Die Themen Identität und Ethnie werden deshalb angesprochen, weil der Rassismusvorwurf längst zum Totschalgargument geworden ist, um sich ja nicht inhaltlich mit Aussagen auseinander setzen zu müssen und sie werden deshalb angesprochen, weil es längst eine Form des Rassismus gibt, der "das Eigene" ab- und "das Fremde" aufwertet bzw jede Kritik tabuisiert.

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 23:38)Und wie immer kann mir niemand erklären, wozu wir in der Debatte und im Alltag eine "ethnische Identität" überhaupt brauchen.

Das habe ich versucht zu erklären, aber wie immer, hast du das ignoriert!
Jeder Mensch, der dir sagt (auf eine Frage antwortet) woher er kommt, bekennt sich zu seiner Herkunft und damit ggf auch zu seiner ethnischen Zugehörigkeit, weil sie Teil seiner ganz persönlichen Identität ist.

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 23:38)
Ich brauche keine Ethnie, um mich mit anderen zu identifizieren, um meine eigene Identität zu festigen und zu entwickeln.

Und was soll das für eine Identität sein, die ohne Wurzeln, Zugehörigkeit und Außenwahrnehmung auskommt?

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 23:38)Persönliche Identität schöpft man aus Erfahrung, aus Erlerntem, Erlebten, aus Ratio und Gefühl. Und nochmal: Das Menschsein und das Menschwerden vollzieht sich immer konkret im Zusammenleben der Menschen. Wir leben nicht mit dem Abstraktum irgendeiner Ethnie zusammen, sondern mit einzelnen konkreten Menschen. Und die sind nun mal verschieden, freundlich, aggressiv, kämpferisch, zurückhaltend, empathisch, eiskalt, gefühlsbetont, gefühlsarm und so weiter und so fort. Und jeder ist mit denen zusammen, mit denen er sich gut versteht. Das geht weit über ethnische Grenzen hinaus. Menschsein in allen seinen Facetten ist universal.

Damit beschreibst du aber nur einen Teil individueller Identität. ==> Siehe Link

"Es geht immer um die Herstellung einer Passung zwischen dem subjektiven "Innen" und dem gesellschaftlichen "Außen", also um die Produktion einer individuellen sozialen Verortung."
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dark Angel » Mo 25. Jun 2018, 09:48

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 02:05)

Damit rennst du bei mir offene Türen ein. Ich kritisiere nicht die Identität als Deutscher, ja nicht einmal den merkwürdigen Stolz einzelner darauf. Was ich kritisiere, ist dieses permanente Hervorheben der konstruierten Zusammenhänge von Identität und Ethnie. Denn im Alltag (des größten Teils der Menschen) spielt die Ethnie eben nur eine marginale bis gar keine Rolle. Dass dieses Hineintragen der angeblichen Wichtigkeit der Zugehörigkeit zu einer Ethnie in den öffentlichen Diskurs eine beliebte Methode der Neuen Rechten ist, findest du unter anderem auch bestätigt, wenn du dich einmal mit den Thesen der rechtsradikalen "Identitären Bewegung" beschäftigst. Auch bei der AfD klingt so etwas oft an. Die eigene Ethnie müsse gegen fremde Ethnien verteidigt werden, heißt es da. Man anerkennt das Existieren verschiedener Ethnien zwar, möchte sie aber fein säuberlich voneinander getrennt halten. Man dürfe keine Unterwanderung der eigenen Ethnie durch fremde Ethnien zulassen und dergleichen Schwachsinn mehr.

Und genau DAS (unterstrichene) ist der Strohmann, an dem du dich abarbeitest, sind Aussagen, die due anderen unterstellst, ohne dass diese getätigt wurden.
Die Rede war immer von individueller/persönlicher Identität und worauf diese individuelle/persönliche Identität besteht, was zu ihrer Entwicklung/Bildung beiträgt.

Die
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Almenhorstl » Mo 25. Jun 2018, 11:06

Es geht niemals um Rasse, Ethnie und Fremdenhass, gelle?

"Wir müssen die Grenzen dichtmachen und dann die grausamen Bilder aushalten. Wir können uns nicht von Kinderaugen erpressen lassen." (Partei-Vize Alexander Gauland zur Flüchtlingspolitik)

"Die Leute finden ihn als Fußballspieler gut. Aber sie wollen einen Boateng nicht als Nachbarn haben." (Gauland über Nationalspieler Jérôme Boateng)

"Ich gehe nicht davon aus, dass man jedes einzelne NPD-Mitglied als extremistisch einstufen kann." (Björn Höcke, Partei-und Fraktionsvorsitzender AfD Thüringen)

"Ich will, dass Deutschland nicht nur eine tausendjährige Vergangenheit hat. Ich will, dass Deutschland auch eine tausendjährige Zukunft hat." (Björn Höcke)

"Quotenneger" (Dubravko Mandic, Vorsitzender des baden-württembergischen AfD-Schiedsgerichts, über US-Präsident Barack Obama)

"Die Bewaffnung der Grenzpolizei macht ja nur Sinn, wenn die Beamten auch die Erlaubnis haben, diese Waffen notfalls auch einzusetzen – um zu warnen, zu verletzen, oder letztlich auch um zu töten" (Marcus Pretzell, Landeschef AfD NRW (MdEP) und Ehemann von Frauke Petry über einen Schießbefehl an der Grenze)

"Ich sehe das ganz genauso." (Alexander Gauland stimmt Pretzell zu)

"Wir hatten die Diskussion, sind wir die Euro- oder die Pegida-Partei? Wir sind beides!" (Marcus Pretzell)

"Die schrecklichen Erlebnisse der Kölner Frauen, die massenhaft begrabscht, belästigt, erniedrigt und beklaut wurden, sind für die politische Klasse offenbar ein notwendiger Kollateralschaden auf dem Weg in die 'bunte Republik'. Während Merkel sich mit 'Selfie'-Fotos öffentlichkeitswirksam an Flüchtlinge anbiedert, ist ihr das eigene Volk völlig egal!" (Alexander Gauland)

"Andere Parteien wollen Zuwanderung nur, damit die Deutschen in einem großen europäischen Brei aufgehen." (Armin Paul Hampel, AfD-Chef Niedersachsen)

"Im 21. Jahrhundert trifft der lebensbejahende afrikanische Ausbreitungstyp auf den selbstverneinenden europäischen Platzhaltertyp." (Björn Höcke über Asylbewerber aus Afrika)

"Eine deutsche oder eine englische Fußballnationalmannschaft sind schon lange nicht mehr deutsch oder englisch im klassischen Sinne." (Alexander Gauland)

"Wer das HALT an unserer Grenze nicht akzeptiert, der ist ein Angreifer. Und gegen Angriffe müssen wir uns verteidigen." (Beatrix von Storch, Stellvertretende AfD-Bundesvorsitzende)

"Justizhuren", "Unrechtsstaat" (Peter Boehringer, Oberpfälzer Bundestagsabgeordneter, über die deutsche Gerichtsbarkeit und die BRD)

"Supranationalen Befehlen gehorchende BRD-Führungsclique, inzwischen krimineller als die kommunistische der DDR." (Peter Boehringer über die Bundesregierung)

Die deutsche Volksgemeinschaft leide "unter einem Befall von Schmarotzern und Parasiten", welche dem deutschen Volk "das Fleisch von den Knochen fressen" (Peter Boehringer)

"Vermischung", "Umvolkung" "Volkstod" (Peter Boehringer über die Flüchtlingskrise und ihre Folgen)

"Die einzige Partei, die immer entschlossen zu Deutschland gestanden hat" (Jens Maier, sächsischer Bundestagsabgeordneter, über die NPD)

"Der Syrer, der zu uns kommt, der hat noch sein Syrien. Der Afghane, der zu uns kommt, der hat noch sein Afghanistan. Und der Senegalese, der zu uns kommt, der hat noch seinen Senegal. Wenn wir unser Deutschland verloren haben, haben wir keine Heimat mehr!" (Björn Höcke)

"Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat." (Björn Höcke über das Holocaust-Denkmal in Berlin)

"Ladet sie mal ins Eichsfeld ein, und sagt ihr dann, was spezifisch deutsche Kultur ist. Danach kommt sie hier nie wieder her, und wir werden sie dann auch, Gott sei Dank, in Anatolien entsorgen können." (Bundestags-Spitzenkandidat Alexander Gauland über die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Aydan Özoguz)

"Wir [haben] das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen" (Alexander Gauland)

"Sie [die künftige Bundesregierung] kann sich warm anziehen. Wir werden sie jagen. Wir werden uns unser Land und unser Volk zurückholen." (Alexander Gauland)

"Das große Problem ist, dass Hitler als absolut böse dargestellt wird. Aber selbstverständlich wissen wir, dass es in der Geschichte kein Schwarz und Weiß gibt." (Björn Höcke)

"Der Grund, warum wir von kulturfremden Völkern wie Arabern, Sinti und Roma etc überschwemmt werden, ist die systematische Zerstörung der bürgerlichen Gesellschaft als mögliches Gegengewicht von Verfassungsfeinden, von denen wir regiert werden." (Bundestags-Spitzenkandidatin Alice Weidel in einer E-Mail von 2013)

"Diese Schweine sind nichts anderes als Marionetten der Siegermächte des 2. WK und haben die Aufgabe, das dt Volk klein zu halten indem molekulare Bürgerkriege in den Ballungszentren durch Überfremdung induziert werden sollen." (Alice Weidel in selbiger E-Mail über die Regierung Merkel)

Aber sicherlich geht es um Reinhaltung der eigenen "Rasse", nur Neurechts formuliert. Was am Inhalt aber nichts ändert!! Wenn man also bei diesen Sätzen ins schwärmen gerät und Orgasmen bekommt, darf man sich zurecht daheim im Rechtsextremismus fühlen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 25. Jun 2018, 11:26

Almenhorstl hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:06)

"Die Leute finden ihn als Fußballspieler gut. Aber sie wollen einen Boateng nicht als Nachbarn haben."

das heißt NIMBY.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Mo 25. Jun 2018, 11:29

Dark Angel hat geschrieben:(25 Jun 2018, 10:43)

Das Thema Identität und Ethnie wird deshalb im Rassismus-Thread thematisiert, weil eine einfache Unterscheidung, Differenzierung - ein Hinweis auf "Anders sein" - bereits ausreicht, um als Rassist/Anhänger des Rassismus gebrandmarkt zu werden. Die Themen Identität und Ethnie werden deshalb angesprochen, weil der Rassismusvorwurf längst zum Totschalgargument geworden ist, um sich ja nicht inhaltlich mit Aussagen auseinander setzen zu müssen und sie werden deshalb angesprochen, weil es längst eine Form des Rassismus gibt, der "das Eigene" ab- und "das Fremde" aufwertet bzw jede Kritik tabuisiert.


Jetzt näherst du dich dem Kern. Gut. Wir haben ein Problem mit echtem Rassismus im Lande, in Europa und auf der Welt, der in erster Linie von rechten und erzkonservativen Kräften ausgeht (dass es Rassismus auch in anderen politischen Kreisen gibt, ist bekannt, dort ist er nur nicht so stark ausgeprägt quantitativ wie bei den Rechten). Das ist Fakt. Trotzdem würden mich mal Beispiele deinerseits interessieren, wo "der Rassismusvorwurf längst zum Totschlagargument geworden ist", wie du schreibst. Wer wirft jemandem auf welche Weise Rassismus vor, der aber in deinen Augen gar nicht vorhanden ist beim so Kritisierten? Wo und wann wird "das Eigene" abgewertet und "das Fremde" aufgewertet? Beispiele? Zitate? Aber bitte so konkret wie möglich.

Ich hab dutzende Male geschrieben, dass ich niemanden ab- oder aufwerte. Wir sind alle in erster Linie Menschen und nicht vordergründig oder ausschließlich Angehörige einer Ethnie. Diese Ethnien-Geschichte stünde auf der gedachten Prioritätenliste zum Menschsein ganz weit unten. Sicher gehört jeder auch einer Ethnie und einer Nation an. Das ist eine Binse und hat beiweitem nicht den Stellenwert, den du der Sache beimisst. Zu wem man sich zugehörig oder wem man sich verbunden fühlt, hängt nicht von der Ethnie ab, sondern davon, was der andere für ein Mensch ist, was man selbst für ein Mensch ist. Kommunikation und soziale Interaktion hängen nicht von der Ethnie ab. Das trifft nur für einen kleinen Teil der Menschen zu, die der Ethnie relativ viel Bedeutung beimessen. Letztere veranstalten allerdings recht viel Lärm und sorgen ständig - wie man überall auf der Welt sieht - für die Diskriminierung anderer Ethnien.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Mo 25. Jun 2018, 11:45

Danke, Almenhorstl, für die umfangreiche und für sich selbst sprechende Zusammenstellung der rassistischen und nationalistischen Zitate-Sammlung. Vor etwa drei Wochen schrieb ich dazu auch was, als wir über Gaulands Vogelschiss redeten. Das zitiere ich hier nochmal, weil es an deine Sammlung recht gut ranpasst:

Es gibt in Sprache und Denken dieser Leute deutliche Parallelen zur NSDAP. "Wucherung am deutschen Volkskörper", "entartet", "völkisch", "Überfremdung", "Mischvolk", „3000 Jahre Europa! 1000 Jahre Deutschland!“, "Volksgemeinschaft", "Wenn wir kommen, dann wird aufgeräumt, dann wird ausgemistet, dann wird wieder Politik für das Volk und nur für das Volk gemacht - denn wir sind das Volk" - All diese Begriffe und Formulierungen, die aus der Nazizeit stammen und grausame Folgen zeitigten, werden heute schon wieder verwendet von diesen Leuten. Heute.

Auf solch eine "Ethnie", die sich als "deutscher Volkskörper" und "Volksgemeinschaft" versteht, kann ich gut und gerne verzichten.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dark Angel » Mo 25. Jun 2018, 13:50

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:29)

Jetzt näherst du dich dem Kern. Gut. Wir haben ein Problem mit echtem Rassismus im Lande, in Europa und auf der Welt, der in erster Linie von rechten und erzkonservativen Kräften ausgeht (dass es Rassismus auch in anderen politischen Kreisen gibt, ist bekannt, dort ist er nur nicht so stark ausgeprägt quantitativ wie bei den Rechten). Das ist Fakt. Trotzdem würden mich mal Beispiele deinerseits interessieren, wo "der Rassismusvorwurf längst zum Totschlagargument geworden ist", wie du schreibst. Wer wirft jemandem auf welche Weise Rassismus vor, der aber in deinen Augen gar nicht vorhanden ist beim so Kritisierten? Wo und wann wird "das Eigene" abgewertet und "das Fremde" aufgewertet? Beispiele? Zitate? Aber bitte so konkret wie möglich.

Das fragst ausgerechnet du, die doch Meister darin ist, Strohmänner zu basteln, mit dem argumentum ad hominem zu operieren und deskriptiv mit normativ zu verwechseln. :cool:
Du müsstest doch die Totschlagargumente am besten kennen - bei Vergleichen/Unterscheidungen verschiedener Kulturen miteinander (wohlgemerkt Kulturen nicht Menschen) kommst du mit der "Kulturalismuskeule" = Rassismus, die bloße Erwähnung, dass Kultur Einfluss auf individuelle Identität hat, kommt die Rassismuskeule als Totschlagargument ==> alles rääächts, selbst bei der gerade beendeten Debatte, dass Zugehörigkeit bzw Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie Teil individueller Identität ist, kommt die Rassismuskeule als Totschlagargument.

Das Problem beim Rassismusbegriff ist, dass dieser sehr unscharf ist, es mehrerer verschiedene Rassismustheorien und Sichtweisen gibt.
Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist die Unterteilung in positiven Rassismus und negativen Rassismus.
Und noch etwas ist interessant:
"Wenn das Bedürfnis nach feindlicher Abgrenzung gegenüber den Fremden vorwiegend aus Selbstentfremdung und Selbstunsicherheit entspringt, folgt daraus die grundlegende Konsequenz, dass die Frage der Menschen nach Identität und Zugehörigkeit zu einer Gruppe nicht gänzlich als ungebührlich abzuweisen ist. Vielmehr gilt es, ein selbstbewusstes und selbstsicheres Verständnis von der eigenen Gruppe zu entwickeln, das jedoch die Offenheit für das Fremde und die Fremden enthält und somit einer feindlichen Abgrenzung entgegenwirkt, weil sie ihrer nicht bedarf.
Fremdbild und Eigenbild: Da die Fremdbilder aus dem Eigenbild entspringen, sind sie austauschbar. Es nutzt also nichts zu versuchen, über eine bestimmte Fremdgruppe aufzuklären und sie von der Diskriminierung auszunehmen. Wird eine Gruppe nicht länger als fremd betrachtet, wird eine neue Fremdgruppe gesucht, auf die rassistische oder andere menschenfeindliche Vorurteile projiziert werden. Dies passiert, so lange das Selbstbild unangetastet bleibt. Der Austausch der Fremdgruppe ist allerdings nicht beliebig: Da das Bedürfnis nach Feindbildern durch eigene uneingestandene Unsicherheit hervorgerufen wird, werden meist diejenigen Gruppen gewählt, die jeweils als die schwächsten erscheinen: ..."
Quelle


Leider ist es erklärtes Ziel von Linken und Grünen das Selbstbild zu demontieren/dekonstruieren und dann wundern sich diese Zeitgenossen, wenn immer neue Feindbilder entstehen.
Wobei eben diese Zeitgenossen selbst Rassismus praktizieren, der sich jedoch gegen "das Eigene" richtet.

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:29)]Ich hab dutzende Male geschrieben, dass ich niemanden ab- oder aufwerte. Wir sind alle in erster Linie Menschen und nicht vordergründig oder ausschließlich Angehörige einer Ethnie.

Stimmt, das hast du immer wieder betont. Dafür wirst du jedoch niemals müde, eine solche Denkweise anderen zu unterstellen, die eine andere Meinung vertreten als du. Womit wir beim naturalistischen Fehlschluss wären - von Sein auf Sollen zu schließen und deskriptiv mit normativ zu verwechseln bzw zu verschwurbeln.
Aus "Teil individueller Identität" machst du "identitätsstiftend" oder " stolz sein" oder gar "in den Vordergrund stellen" (sinngemäß)

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:29) Diese Ethnien-Geschichte stünde auf der gedachten Prioritätenliste zum Menschsein ganz weit unten. Sicher gehört jeder auch einer Ethnie und einer Nation an. Das ist eine Binse und hat beiweitem nicht den Stellenwert, den du der Sache beimisst.

Genau DIESE Art von Unterstellung meine ich! Du kannst nicht anders - gelle?
Ich habe nirgends behauptet, dass Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie in der Prioritätenliste ganz oben stünde oder einen hohen Stellenwert einnehmen würde.
Im Gegenteil - ich habe geschrieben "Zugehörigkeit zu einer Ethnie ist Teil individueller Identität" und zwar völlig wertfrei und ich habe geschrieben dass es ein "Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie gibt", wiederum völlig wertfrei.
Es handelt sich bei diesen Aussagen um schlichte Tatsachenfeststellungen ohne jede Bewertung.


Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:29)Zu wem man sich zugehörig oder wem man sich verbunden fühlt, hängt nicht von der Ethnie ab, sondern davon, was der andere für ein Mensch ist, was man selbst für ein Mensch ist. Kommunikation und soziale Interaktion hängen nicht von der Ethnie ab. Das trifft nur für einen kleinen Teil der Menschen zu, die der Ethnie relativ viel Bedeutung beimessen. Letztere veranstalten allerdings recht viel Lärm und sorgen ständig - wie man überall auf der Welt sieht - für die Diskriminierung anderer Ethnien.

Und wieder bastelst du einen Strohmann!
Sich einer Gruppe/Ethnie zugehörig zu fühlen, schließt nicht aus, sich Individuen einer ganz anderen Gruppe/Ethnie verbunden zu fühlen. Bloße Zugehörigkeit/bloßes Zugehörigkeitsgefühl ist etwas völlig anderes als Verbundenheit/Verbundenheitsgefühl. Das eine ist abstrakt, das andere persönlich/privat - ja sogar intim.
Ich habe auch zu keiner Zeit und an keiner Stelle behauptet, verschiedene Ethnien sollten nicht miteinander kommunizieren und/oder interagieren. Noch so eine Unterstellung.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Mo 25. Jun 2018, 14:30

Dark Angel hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:50)

Das fragst ausgerechnet du, die doch Meister darin ist, Strohmänner zu basteln, mit dem argumentum ad hominem zu operieren und deskriptiv mit normativ zu verwechseln. :cool:
Du müsstest doch die Totschlagargumente am besten kennen - bei Vergleichen/Unterscheidungen verschiedener Kulturen miteinander (wohlgemerkt Kulturen nicht Menschen) kommst du mit der "Kulturalismuskeule" = Rassismus, die bloße Erwähnung, dass Kultur Einfluss auf individuelle Identität hat, kommt die Rassismuskeule als Totschlagargument ==> alles rääächts, selbst bei der gerade beendeten Debatte, dass Zugehörigkeit bzw Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie Teil individueller Identität ist, kommt die Rassismuskeule als Totschlagargument.


Stimmt, das hast du immer wieder betont. Dafür wirst du jedoch niemals müde, eine solche Denkweise anderen zu unterstellen, die eine andere Meinung vertreten als du. Womit wir beim naturalistischen Fehlschluss wären - von Sein auf Sollen zu schließen und deskriptiv mit normativ zu verwechseln bzw zu verschwurbeln.
Aus "Teil individueller Identität" machst du "identitätsstiftend" oder " stolz sein" oder gar "in den Vordergrund stellen" (sinngemäß)


Genau DIESE Art von Unterstellung meine ich! Du kannst nicht anders - gelle?
Ich habe nirgends behauptet, dass Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie in der Prioritätenliste ganz oben stünde oder einen hohen Stellenwert einnehmen würde.
Im Gegenteil - ich habe geschrieben "Zugehörigkeit zu einer Ethnie ist Teil individueller Identität" und zwar völlig wertfrei und ich habe geschrieben dass es ein "Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie gibt", wiederum völlig wertfrei.
Es handelt sich bei diesen Aussagen um schlichte Tatsachenfeststellungen ohne jede Bewertung.



Und wieder bastelst du einen Strohmann!
Sich einer Gruppe/Ethnie zugehörig zu fühlen, schließt nicht aus, sich Individuen einer ganz anderen Gruppe/Ethnie verbunden zu fühlen. Bloße Zugehörigkeit/bloßes Zugehörigkeitsgefühl ist etwas völlig anderes als Verbundenheit/Verbundenheitsgefühl. Das eine ist abstrakt, das andere persönlich/privat - ja sogar intim.
Ich habe auch zu keiner Zeit und an keiner Stelle behauptet, verschiedene Ethnien sollten nicht miteinander kommunizieren und/oder interagieren. Noch so eine Unterstellung.


Na dann ist ja alles bestens. Allerdings schuldest du mir noch konkrete Zitate, wo ich dir gegenüber mit der "Rassismuskeule" kam. Und was deine ewige allmählich langweilig werdende Unterstellung anbelangt, ich verwechsele "deskriptiv" mit "normativ": Das hier ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein politischer Meinungsstreit, ein Diskurs, eine Diskussion. Da werde ich selbstverständlich immer beschreibende und wertende Elemente in meinen Kommentaren unterbringen. So ist das auch völlig korrekt. Das erklärte ich dir aber auch schon des Öfteren. Offenbar erfolglos. Einen Sachverhalt oder eine Meinungsäußerung zu kommentieren, bedeutet ja gerade, eine Meinung dazu abzugeben, das Gesagte zu bewerten, die persönliche Sicht dazu zu äußern, kurz, zu kommentieren. Und was die rein beschreibenden Elemente anbelangt, auch die findest du massenhaft in meinen Kommentaren. Das ist übrigens auch so eine Masche, dem anderen indirekt Blödheit, Unwissenschaftlichkeit und reine Böswilligkeit zu unterstellen. Das kennen wir doch aus vielen deiner früheren Beiträge. Tatsache ist: Wir beide haben politisch einfach konträre Ansichten. Nicht mehr und nicht weniger. Vom völlig unterschiedlichen Sprachstil mal ganz abgesehen. Der eine mag halt das, der andere das. Damit musste einfach mal leben.

Und noch mal kurz zum eigentlichen Inhalt der Debatte: Wenn du schreibst, es gehe dir um das vorhandene oder gegebene "Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie", was du - ich zitiere - "völlig wertfrei" feststellst, dann ist das eben auch wieder son Punkt. Das ist einfach mal "nur" deine Meinung dazu. Und die ist niemals "wertfrei". Bei keinem von uns. Dazu sinds ja Meinungsäußerungen. Dieses "Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie" empfindest du vielleicht wirklich so und einige andere sicher auch. Wieder andere empfinden das aber ganz und gar nicht so. Bei diesen Aussagen von dir handelt es sich also nicht "um schlichte Tatsachenfeststellungen ohne jede Bewertung", wie du behauptest, sondern das ist Kommentierung und Bewertung pur. Nix Tatsachenfeststellung.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dark Angel » Mo 25. Jun 2018, 22:50

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:30)

Na dann ist ja alles bestens. Allerdings schuldest du mir noch konkrete Zitate, wo ich dir gegenüber mit der "Rassismuskeule" kam. Und was deine ewige allmählich langweilig werdende Unterstellung anbelangt, ich verwechsele "deskriptiv" mit "normativ": Das hier ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein politischer Meinungsstreit, ein Diskurs, eine Diskussion. Da werde ich selbstverständlich immer beschreibende und wertende Elemente in meinen Kommentaren unterbringen. So ist das auch völlig korrekt. Das erklärte ich dir aber auch schon des Öfteren. Offenbar erfolglos. Einen Sachverhalt oder eine Meinungsäußerung zu kommentieren, bedeutet ja gerade, eine Meinung dazu abzugeben, das Gesagte zu bewerten, die persönliche Sicht dazu zu äußern, kurz, zu kommentieren. Und was die rein beschreibenden Elemente anbelangt, auch die findest du massenhaft in meinen Kommentaren. Das ist übrigens auch so eine Masche, dem anderen indirekt Blödheit, Unwissenschaftlichkeit und reine Böswilligkeit zu unterstellen. Das kennen wir doch aus vielen deiner früheren Beiträge. Tatsache ist: Wir beide haben politisch einfach konträre Ansichten. Nicht mehr und nicht weniger. Vom völlig unterschiedlichen Sprachstil mal ganz abgesehen. Der eine mag halt das, der andere das. Damit musste einfach mal leben.

Und noch mal kurz zum eigentlichen Inhalt der Debatte: Wenn du schreibst, es gehe dir um das vorhandene oder gegebene "Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie", was du - ich zitiere - "völlig wertfrei" feststellst, dann ist das eben auch wieder son Punkt. Das ist einfach mal "nur" deine Meinung dazu. Und die ist niemals "wertfrei". Bei keinem von uns. Dazu sinds ja Meinungsäußerungen. Dieses "Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie" empfindest du vielleicht wirklich so und einige andere sicher auch. Wieder andere empfinden das aber ganz und gar nicht so. Bei diesen Aussagen von dir handelt es sich also nicht "um schlichte Tatsachenfeststellungen ohne jede Bewertung", wie du behauptest, sondern das ist Kommentierung und Bewertung pur. Nix Tatsachenfeststellung.

Mal grundsätzlich:
1. Tatsachenfeststellungen sind keine Meinungsäußerung, sondern das Benennen von Fakten.
Bei meinen Aussagen handelt es sich sehr wohl um Tatsachenfeststellungen ohne jede Bewertung!

2. sollte man auch - oder gerade - in politischen Diskussionen keine naturalistischen Fehlschlüsse ziehen und sich sachlich und inhaltlich mit Argumenten auseinander setzen.

3. Kann auch eine (persönliche) Meinungsäußerung frei von jeglicher Wertung sein - ist es bei sachlicher und inhaltlicher Auseinandersetzung mit Argumenten sogar.
Eine Meinungsäußerung ist keine emotionale (empfinden) Auseinandersetzung mit einem Thema, sondern eine rationale.
Ergo ich "empfinde" nicht, dass ein Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe oder Ethnie besteht, sondern ich stelle fest und zwar rational.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Mo 25. Jun 2018, 23:00

Dark Angel hat geschrieben:(25 Jun 2018, 23:50)

Mal grundsätzlich:
1. Tatsachenfeststellungen sind keine Meinungsäußerung, sondern das Benennen von Fakten.
Bei meinen Aussagen handelt es sich sehr wohl um Tatsachenfeststellungen ohne jede Bewertung!

2. sollte man auch - oder gerade - in politischen Diskussionen keine naturalistischen Fehlschlüsse ziehen und sich sachlich und inhaltlich mit Argumenten auseinander setzen.

3. Kann auch eine (persönliche) Meinungsäußerung frei von jeglicher Wertung sein - ist es bei sachlicher und inhaltlicher Auseinandersetzung mit Argumenten sogar.
Eine Meinungsäußerung ist keine emotionale (empfinden) Auseinandersetzung mit einem Thema, sondern eine rationale.
Ergo ich "empfinde" nicht, dass ein Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe oder Ethnie besteht, sondern ich stelle fest und zwar rational.


Sorry, aber das ist Käse. Wie das Wort "Zugehörigkeitsgefühl" schon sagt, handelt es sich um ein Gefühl. Demnach ist meine oben verwendete Formulierung "empfinden" schon angebracht. Das, was du "Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie" nennst, ist deine (durchaus emotionale) Meinung, dein Empfinden, dein Gefühl. Eine wertfreie und rein rationale Äußerung ist das nicht. Das muss dir aber nicht unangenehm sein. Schließlich sind wir keine Roboter :D
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Senexx » Di 26. Jun 2018, 00:24

Sie haben einfach nicht verstanden, was Dark Angel Ihnen erklärt hat.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Di 26. Jun 2018, 07:34

Senexx hat geschrieben:(26 Jun 2018, 01:24)

Sie haben einfach nicht verstanden, was Dark Angel Ihnen erklärt hat.


Ja sicher, genau das wirds sein. Es ist ja auch äußerst schwer zu verstehen, was euereins so verkündet :D
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Senexx » Di 26. Jun 2018, 07:48

Selina hat geschrieben:(26 Jun 2018, 08:34)

Ja sicher, genau das wirds sein. Es ist ja auch äußerst schwer zu verstehen, was euereins so verkündet :D


Bleiben Sie bitte sachlich und unterlassen Sie es, mich im Plural anzusprechen. Ich mache mich mit niemandem hier und anderswo gemein.

Bezüglich des Postings von Dark Angel möchte ich Sie ermuntern, das Posting noch einmal in aller Ruhe und sorgfältig zu lesen. Dann werden Sie erkennen, dass Ihr Einwand völlig gegenstandslos ist.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Di 26. Jun 2018, 07:58

Senexx hat geschrieben:(26 Jun 2018, 08:48)

Bleiben Sie bitte sachlich und unterlassen Sie es, mich im Plural anzusprechen. Ich mache mich mit niemandem hier und anderswo gemein.

Bezüglich des Postings von Dark Angel möchte ich Sie ermuntern, das Posting noch einmal in aller Ruhe und sorgfältig zu lesen. Dann werden Sie erkennen, dass Ihr Einwand völlig gegenstandslos ist.


Ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten. Sorry. Ok, ich werde Dark Angels jüngste Meinungsäußerungen, die sie ja immer fälschlich als "Tatsachenfeststellung" bezeichnet, noch einmal lesen. Aber ich empfehle Ihnen ebenso, auch meine Entgegnungen genau zu lesen. Schließlich gibt es hier außer DA noch andere eigenständig denkende und argumentierende User. Schönen Tag noch :)
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dark Angel » Di 26. Jun 2018, 11:52

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 00:43)

Linke sind von Haus aus nie "politisch korrekt". Aber das führt hier zu weit; der Begriff "politische Korrektheit" wird oft sehr falsch verwendet, da müsste ich zu weit ausholen, um zu erklären, woher er kommt und wie er im Laufe der letzten Jahre "uminterpretiert" und verfälscht wurde. Aber das nur nebenbei. Ob jemand "als Deutscher oder als Molukke sozialisiert wird", ist wirklich unerheblich. Viel wichtiger sind die Lebensverhältnisse, wie er aufgewachsen ist, ob er wohlhabend oder weniger wohlhabend groß wurde, ob er geliebt oder nicht geliebt wurde, welche Freunde und Spielgefährten er hatte, was er gesungen und gelesen hat, ob er in Geborgenheit aufwuchs oder in menschlich kalten Verhältnissen etcpp. Die Ethnie spielt da keine Rolle. Im Gegenteil, wenn die Frage der Ethnie im einzelnen Menschenleben einen so großen Stellenwert hätte, wie es hier verschiedentlich behauptet wird, wäre das eher ein Grund, sich Sorgen zu machen. Denn warum wohl könnte es wichtig sein, etwa zur "deutschen Ethnie" zu gehören? Warum?

Was Political Correktnes anbelangt, trifft es diese Aussage m.M.n. auf den Punkt:

"Vom französischen Philosophen Alain Finkielkraut ist eine gute Definition von „politischer Korrektheit“ überliefert: „Nicht sehen wollen, was zu sehen ist“. So verstanden ist political correctness also weder ein zivilisierter Sprachgebrauch noch ist die Kritik an ihr gleichzusetzen mit der Missachtung gesellschaftlicher Normen und Wertvorstellungen. Sondern es geht um Wirklichkeitsverweigerung. Um das Schließen der Augen vor unbequemen Realitäten aus Sorge, falsch verstanden zu werden, Beifall von der falschen Seite zu bekommen, aus Mutlosigkeit oder Rücksichtnahme und leider oft auch aus Gleichgültigkeit."
Quelle


Zum Rest - aus der Aussage: Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie ist Teil individueller Indentität", abzuleiten, Zugehörigkeit zu einer Ethnie habe einen hohen Stellenwert, ist eine Unterstellung - DU unterstellst das. So etwas nennt sich Strohmannargument, weil sich deine Interpretation/Unterstelllung aus der Aussage nicht ableiten lässt.

Davon abgesehen ist Zugehörigkeit/Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe/Ethnie (what ever) für/bei Menschen ein Grundbedürfnis - ganz einfach weil Menschen soziale Wesen sind, die ohne die Zugehörigkeit zu einer Gruppe gar nicht überlebensfähig sind.
Und was du immer wieder ausblendest, ist die Tatsache, dass alles was du beschreibst - unter dem Oberbegriff Sozialisation zusammengefasst - immer innerhalb einer ganz konkreten Gruppe stattfindet.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Di 26. Jun 2018, 11:59

Was die "politische Korrektheit" und den Bedeutungswandel dieses Begriffes anbelangt, da favorisiere ich diese Erklärung, weil der Begriff PC auch im Forum häufig genau in diesem Sinne verwendet wird:

Zitat:

Von rechten Autoren wird der Begriff abwertend verwendet. Die Kritik der Rechten an dem, was sie als „politische Korrektheit“ bezeichnen, richtet sich vor allem gegen die Vertreter der 68er-Generation. Dabei geht es nach Martin Dietzsch und Anton Maegerle darum, „die Bemühungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen. Heute dient PC dazu, Verachtung auszudrücken für diese Anschauungen und Zielsetzungen. Dabei werden etwa die Relativierung des Leistungsstandards, die angebliche Einschränkung der freien Meinungsäußerung und die Gefahren selbstzerstörerischer Separation heraufbeschworen.“ Derart versuchten rechte Politiker sich volksnah zu geben und damit als die eigentlichen Demokraten zu gelten, die ganz bewusst gegen die sprachlichen Regelungen des öffentlichen Diskurses verstoßen. Zentrales Anliegen rechter Politik bestehe darin, die „linksliberale Diskurshegemonie“ zu brechen und den „gesunden Menschenverstand“ als neue Basis für die politische Entscheidungsfindung zu legitimieren.

Als Kampfbegriff fungiere der Begriff gleichsam als Allzweckwaffe der Rechten, um Kritik an rechten Konzepten abzutun. Der pejorativ verwendete Begriff diene derart der Immunisierung der eigenen Position, d. h. der Umgehung einer Debatte, wenn er in pauschal diskreditierender Form angewandt werde, ohne auf eine konkrete gegnerische Position inhaltlich einzugehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... e_Rhetorik
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dark Angel » Di 26. Jun 2018, 12:03

Selina hat geschrieben:(26 Jun 2018, 00:00)

Sorry, aber das ist Käse. Wie das Wort "Zugehörigkeitsgefühl" schon sagt, handelt es sich um ein Gefühl. Demnach ist meine oben verwendete Formulierung "empfinden" schon angebracht.

Und dass diese Emotion "Zugehörigkeitsgefühl" bei Menschen - als soziales Wesen - vorhanden ist, IST eine Tatsachenfeststellung und KEIN "Empfinden".

Selina hat geschrieben:(26 Jun 2018, 00:00)Das, was du "Zugehörigkeitsgefühl zu einer Ethnie" nennst, ist deine (durchaus emotionale) Meinung, dein Empfinden, dein Gefühl. Eine wertfreie und rein rationale Äußerung ist das nicht. Das muss dir aber nicht unangenehm sein. Schließlich sind wir keine Roboter :D

Es handelt sich NICHT um eine emotionale Meinung, sondern um eine völlig wertfreie Tatsachenfeststellung.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dark Angel » Di 26. Jun 2018, 12:06

Selina hat geschrieben:(26 Jun 2018, 12:59)

Was die "politische Korrektheit" und den Bedeutungswandel dieses Begriffes anbelangt, da favorisiere ich diese Erklärung, weil der Begriff PC auch im Forum häufig genau in diesem Sinne verwendet wird:

Zitat:

Von rechten Autoren wird der Begriff abwertend verwendet. Die Kritik der Rechten an dem, was sie als „politische Korrektheit“ bezeichnen, richtet sich vor allem gegen die Vertreter der 68er-Generation. Dabei geht es nach Martin Dietzsch und Anton Maegerle darum, „die Bemühungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen. Heute dient PC dazu, Verachtung auszudrücken für diese Anschauungen und Zielsetzungen. Dabei werden etwa die Relativierung des Leistungsstandards, die angebliche Einschränkung der freien Meinungsäußerung und die Gefahren selbstzerstörerischer Separation heraufbeschworen.“ Derart versuchten rechte Politiker sich volksnah zu geben und damit als die eigentlichen Demokraten zu gelten, die ganz bewusst gegen die sprachlichen Regelungen des öffentlichen Diskurses verstoßen. Zentrales Anliegen rechter Politik bestehe darin, die „linksliberale Diskurshegemonie“ zu brechen und den „gesunden Menschenverstand“ als neue Basis für die politische Entscheidungsfindung zu legitimieren.

Als Kampfbegriff fungiere der Begriff gleichsam als Allzweckwaffe der Rechten, um Kritik an rechten Konzepten abzutun. Der pejorativ verwendete Begriff diene derart der Immunisierung der eigenen Position, d. h. der Umgehung einer Debatte, wenn er in pauschal diskreditierender Form angewandt werde, ohne auf eine konkrete gegnerische Position inhaltlich einzugehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... e_Rhetorik

Autsch - sowas nenne ich ein klassisches Eigentor!
Ja klar - alles, was nicht in dein Weltbild passt, ist rääächts.
Hast du die angegebene Quelle überhaupt gelesen, weiß du überhaupt von WEM meine zitierte Aussage stammt?
Offensichtlich nicht!
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