Was ist Rassismus?

[Tom Bombadil]

Ich sehe die Menschen am liebsten als multikulturelle Weltgesellschaft.

Was bleibt eigentlich ganz am Ende von den Kulturen und den kulturellen Unterschieden, die die Welt doch erst so spannend machen, übrig, wenn sich alle Völker der Welt vollständig miteinander vermischt haben? Ich stelle mir das furchtbar langweilig vor, wenn ich zB. nach Mexico in Urlaub fahre und dort alle Menschen, Sitten und Gebräuche genauso sind wie in Deutschland oder Thailand.

[Nathan]

Was bleibt eigentlich ganz am Ende von den Kulturen und den kulturellen Unterschieden, die die Welt doch erst so spannend machen, übrig, wenn sich alle Völker der Welt vollständig miteinander vermischt haben? Ich stelle mir das furchtbar langweilig vor, wenn ich zB. nach Mexico in Urlaub fahre und dort alle Menschen, Sitten und Gebräuche genauso sind wie in Deutschland oder Thailand.

Das ist eben der latente Rassismus in vielen Menschen, die irgendwo hin fahren und ob der dargebotenen Folklore wohlige Schauer spüren, weil es in der Fremde so schön anders ist und *hach* diese ganzen fremden Sitten, wie primitiv das doch alles ist...naja übermorgen können wir ja gottseidank wieder über die Kö spazieren...die meisten Leute finden kulturelle Unterschiede nur so lange spannend, solange sie sich als überlegene Kulturfiguren fühlen können. Was in den Verdacht gerät kulturell anspruchsvoller als das Gewohnte zu sein wird vielleicht noch kurz als "Avantgarde" bestaunt, meist jedoch gleich als Spinnerei abgetan.

Es gibt eine Ausnahme: Es gibt einen kulturellen Unterschied, der bitte für immer so bleiben möge. Wenn man der Vollständigkeit halber jemals in Jesolo und Umgebung war, auf einem dieser gigantischen Campingplätze des "Teutonengrills" und bei der Zufahrt an einem dieser Läden vorbeikam und dort 5 Liter Rotwein in einem Plastikkanister erwarb und diesen dann genussvoll im Kreis der Lieben abends unter der Gaslaterne leergetrunken hatte und in liebevollem Andenken einen solchen Kanister auf der Heimfahrt nochmals füllen ließ und den Inhalt dann abends auf der heimatlichen Terasse in Wanne-Eickel zum Mund führte und dann voller Ekel wieder ausspuckte, der weiß, dass es Dinge gibt, die zuhause keinen Spaß machen...

[Laertes]

Elementar" ist das falsche Wort, denn dieser unselige Hang zur "kulturellen Identität" ist keineswegs angeboren sondern anerzogen. Mit z.B. fehlt dieser Hang fast gänzlich.

Meine Kinder lernen meine Muttersprache, kriegen die gleichen Märchen vorgelesen wie ich, bekommen (im Wesentlichen) den gleichen Wertekanon vermittelt, pflegen die gleichen Familienrituale und Traditionen. Migranten tun - bezogen auf ihre Herkunft - genau das Gleiche. Natürlich nicht alle und auch nicht alle in gleichem Maße, aber genügend damit am Ende aus ungesteuertem kollektiven Handeln ethnische Enklaven wie Chinatown, Little Italy oder Neukölln entstehen können.

[Dingo]

Was bleibt eigentlich ganz am Ende von den Kulturen und den kulturellen Unterschieden, die die Welt doch erst so spannend machen, übrig, wenn sich alle Völker der Welt vollständig miteinander vermischt haben? Ich stelle mir das furchtbar langweilig vor, wenn ich zB. nach Mexico in Urlaub fahre und dort alle Menschen, Sitten und Gebräuche genauso sind wie in Deutschland oder Thailand.

Ah ja, die Gefahr ist natürlich extrem groß, daß das demnächst passiert. Wir sind höchstens noch wenige Jahre davon entfernt.



Und selbst wenn es irgendwann so sein sollte, in ein paar tausend Jahren, na und? Dennoch blieben die Menschen Individuen und damit spannend genug. Und deshalb wäre es in Thailand immer noch anders als in Mexiko.

[Dingo]

Wir können natürlich auch gesetzlich festlegen, daß z. B. Ostfriesen nur Ostfriesen heiraten dürfen und Allgäuer nur Allgäuer, um die friesischen und Allgäuer Sitten und Gebräuche zu sichern und nicht zu riskieren, daß da etwas verwässert wird.

Und wie schrecklich wäre es, wenn ein Sauerländer eine Eiflerin heiraten wollte. Wurzellose Kinder, die nicht wüßten, in welches Mittelgebirge sie gehören. Womöglich sprechen die dann einen Mischmasch aus beiden Dialekten.

So was MUSS verhindert werden!

[Laertes]

Diese Entwicklung läuft doch zwangsläufig auf die Abschaffung des deutschen Volkes hinaus.

Wenn sich an der "Gebärunlust der deutschen Frau" nichts ändert ist das mathematisch unausweichlich und auch bedauerlich. Aber was willst du politisch, d. h. unter Beachtung von Grundgesetz und Menschenrechten dagegen unternehmen?

[Tom Bombadil]

Das ist eben der latente Rassismus in vielen Menschen, die irgendwo hin fahren und ob der dargebotenen Folklore wohlige Schauer spüren, weil es in der Fremde so schön anders ist und *hach* diese ganzen fremden Sitten, wie primitiv das doch alles ist...naja übermorgen können wir ja gottseidank wieder über die Kö spazieren...

Echt? So fühlst du dich, wenn du in einem fremden Land bist? Da bist du aber wirklich zu bemitleiden, du Armer.

[Nathan]

Meine Kinder lernen meine Muttersprache, kriegen die gleichen Märchen vorgelesen wie ich, bekommen (im Wesentlichen) den gleichen Wertekanon vermittelt, pflegen die gleichen Familienrituale und Traditionen. Migranten tun - bezogen auf ihre Herkunft - genau das Gleiche. Natürlich nicht alle und auch nicht alle in gleichem Maße, aber genügend damit am Ende aus ungesteuertem kollektiven Handeln ethnische Enklaven wie Chinatown, Little Italy oder Neukölln entstehen können.

Na, ich sage ja, das ist nicht angeboren sondern eine Folge der Sozialisierung. Türken in Deutschland gelten als mit am schlechtesten integrierte Volksgruppe von allen. Das steht sogar bei WIKI und fließt in offizielle Statistiken ein. Wer sich aber ein bisschen in der deutsch-türkischen Welt auskennt muss feststellen, dass diese Enklavenbildung hauptsächlich eine Folge systematischer Ausgrenzung durch Menschen und von diesen gebildete Institutionen ist. Das müsste nicht sein und wird auch gerade von Türken überhaupt nicht gewünscht. Die erste Generation türkischer "Gastfamilien" in Deutschland erfuhr seitens der Behörden überhaupt keine Integrationsförderung, was sich bis heute in mangelhaften Deutschkenntnissen und demzufolge auch in mangelhafter Schulbildung und demzufolge in einer überproportional hohen Arbeitslosigkeit niederschlägt.
Das klingt dann so: "Jeder 5. türkische jugendliche lebt von HartzIV". Anders ausgedrückt heißt das "20% der türkischen Jugendlichen sind arbeitslos". Andersrum formuliert heißt es aber auch, dass 80% der türkischen Jugendlichen einer geregelten Arbeit nachgehen, was angesichts der eher widrigen Umstände auch wieder nicht schlecht ist. Alles auch eine Frage der Darstellung tatsächlicher Verhältnisse...
Berlin Neukölln ist tatsächlich ein sozialer muslimischer Brennpunkt. Solche Phänomene entstehen aber hauptsächlich aus dem verhalten der Wohnraumanbieter. Türken haben einen anderen, eher etwas fröhlichen Lebensstil, d.h. aber auch lauten Lebensstil und sie gelten in den Augen vieler Vermieter als wertmindernd für die Mietsache. Das ist nicht die Schuld der Türken sondern liegt vor allem an der Ausgrenzung durch das Gastland.

[Nathan]

Echt? So fühlst du dich, wenn du in einem fremden Land bist? Da bist du aber wirklich zu bemitleiden, du Armer.

Nicht sehr originell, Tom, das ginge mit ein bisschen guten Willen auch anders.

[Provokateur]

Was bleibt eigentlich ganz am Ende von den Kulturen und den kulturellen Unterschieden, die die Welt doch erst so spannend machen, übrig, wenn sich alle Völker der Welt vollständig miteinander vermischt haben? Ich stelle mir das furchtbar langweilig vor, wenn ich zB. nach Mexico in Urlaub fahre und dort alle Menschen, Sitten und Gebräuche genauso sind wie in Deutschland oder Thailand.

Die Gefahr besteht nicht. Nimm Esskultur: Man kann nur etwas kochen mit Zutaten, die man vor Ort erhält. Also keine Brezel in Thailand. Auch Sitten und Gebräuche sind von der lokalen Kultur und Geschichte abhängig.
Kulturen sind Prozesse, die sich im Einfluss der gegenwärtigen, ortsgebundenen Realitäten anpassen und verändern. Und der Mensch hat ein Distinktionsbedürfnis, er möchte, um als Individuum zu erkennen zu sein, anders als der andere sein.
Das sorgt dafür, dass Städte, die sich im Grunde sehr ähnlich sind, gerne Intimfeindschaften herausbilden. Hamburg und Bremen, Hannover und Braunschweig und Düsseldorf und Köln.
Da wird dann gerne nach dem Haar in der Suppe gesucht, dass den einen Ort ganz anders macht als den anderen. Und so bildet sich dann wieder Kultur.
Außerdem gibt es Kulturtechniken, die redundant werden. Eine Hausfrau Anfang des Jahrhunderts hatte noch ganz andere Sachen drauf als eine Hausfrau heutzutage. Weil der Fortschritt vieles erleichtert!

Was nicht sein darf, ist, Kulturen als Blöcke zu betrachten, die man zwar aneinanderschlagen kann, die sich aber nicht mischen sollen. Das Bild ist falsch. Keine Kultur ist fest.

[Keoma]

Na, ich sage ja, das ist nicht angeboren sondern eine Folge der Sozialisierung. Türken in Deutschland gelten als mit am schlechtesten integrierte Volksgruppe von allen. Das steht sogar bei WIKI und fließt in offizielle Statistiken ein. Wer sich aber ein bisschen in der deutsch-türkischen Welt auskennt muss feststellen, dass diese Enklavenbildung hauptsächlich eine Folge systematischer Ausgrenzung durch Menschen und von diesen gebildete Institutionen ist. Das müsste nicht sein und wird auch gerade von Türken überhaupt nicht gewünscht. Die erste Generation türkischer "Gastfamilien" in Deutschland erfuhr seitens der Behörden überhaupt keine Integrationsförderung, was sich bis heute in mangelhaften Deutschkenntnissen und demzufolge auch in mangelhafter Schulbildung und demzufolge in einer überproportional hohen Arbeitslosigkeit niederschlägt.
Das klingt dann so: "Jeder 5. türkische jugendliche lebt von HartzIV". Anders ausgedrückt heißt das "20% der türkischen Jugendlichen sind arbeitslos". Andersrum formuliert heißt es aber auch, dass 80% der türkischen Jugendlichen einer geregelten Arbeit nachgehen, was angesichts der eher widrigen Umstände auch wieder nicht schlecht ist. Alles auch eine Frage der Darstellung tatsächlicher Verhältnisse...
Berlin Neukölln ist tatsächlich ein sozialer muslimischer Brennpunkt. Solche Phänomene entstehen aber hauptsächlich aus dem verhalten der Wohnraumanbieter. Türken haben einen anderen, eher etwas fröhlichen Lebensstil, d.h. aber auch lauten Lebensstil und sie gelten in den Augen vieler Vermieter als wertmindernd für die Mietsache. Das ist nicht die Schuld der Türken sondern liegt vor allem an der Ausgrenzung durch das Gastland.

Also, wenn in einer Wohnhausanlage der Garten von Migrationshintergründlern besetzt ist, die ihn ab Frühling bis spät in die Nacht lautstark bevölkern, dass an Schlaf und Ruhe nicht zu denken ist, liegt das an der Ausgrenzung?

[Nathan]

...
Rassismus setzt nach meinem Verständnis eine Feindlichkeit und Herabwürdigung anderer Rassen voraus. Beispiele dafür wären die Versklavung von Millionen Negern in den USA oder der Kolonialismus in Afrika. Das war Rassismus und sowas lehne ich stark ab.

Beispiel für Rassismus ist z.B. die Verwendung des Ausdrucks "Neger", der im modernen Sprachgebrauch als deutlich herabwürdigend verstanden wird. Sollte dir das entgangen sein oder verwendest du diesen Ausdruck aus vorsätzlichem Trotz?

Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen.

[wiki]

Kleine Anekdote am Rand: Ein nicht unbekanntes deutsches Forum mit stark rechtsextremer Ausrichtung wurde in Amerika gehostet. Die rechtsextremen Äußerungen spielten keine Rolle, der amerikanische Anbieter reagierte auch auf die übelsten Auswüchse und HC-Leugnungsversuche nicht weiter. Es bleibt aber in diesen Kreisen nicht aus, dass neben dem deutschen Wort "Neger" irgendwann auch die amerikanische Version "Nigger" verwendet wird. In den USA gilt es unter den Schwarzen als schick, sich "Nigger" zu nennen, aus dem Mund eines Weißen ist es aber eine sehr erhebliche Verbalinjurie. Nachdem die Forenbetreiber die Verwendung dieses Ausdrucks nicht unterbinden konnten oder wollten kündigte der Hoster den Vertrag. Nun wird dieses Forum kurioserweise in Russland gehostet. Die Russen stören sich an dem Begriff nicht, dafür aber sind sie nicht ganz so freizügig, was nationalsozialistische Parolen betrifft. Der technische Betrieb dieses Forums in Deutschland verbietet sich sowieso, vor allem auch wegen der Impressumpflicht. Man bleibt dann doch lieber anonym, angeblich aus Angst vor linksradikalen Übergriffen...
"Rassismus" liegt natürlich immer auch im Auge des Betrachters, auch wenn klare Definitionen existieren.

[Nathan]

Also, wenn in einer Wohnhausanlage der Garten von Migrationshintergründlern besetzt ist, die ihn ab Frühling bis spät in die Nacht lautstark bevölkern, dass an Schlaf und Ruhe nicht zu denken ist, liegt das an der Ausgrenzung?

Stellns eahna ned so deppert an, ja, wenn ich bitten darf! Die Ausgrenzung besteht darin, die störenden Lebensäußerungen zu bepöbeln, sich zu beschweren, körperliche Gegenmaßnahmen zu ergreifen etc. pp. Ws gar nicht erst versucht wird ist die höfliche und freundliche Kommunikation. Ganz schnell wandelt sich der Mensch in solchen Situationen vom Mitmensch zum Blockwart, übrigens nicht nur wenn es um undeutsche Fröhlichkeit geht. Deutsche gehen auch mit sich selbst nicht besser um, wenn ihnen der Lebensstil des Nachbarn nicht behagt und sei es nur, dass die deutsche Eiche ungepflegt vor sich hin wächst. Nur spielt sich der nachbarschaftliche deutsch-deutsche Grabenkrieg immerhin unter gleichen Voraussetzungen ab. Deutsch-türkische Auseinandersetzungen enden gelegentlich in einem Blutbad wenn der deutlichen Worte genug gewechselt sind:

Mieter 1: "he, du Dreckskanack, schalt dein Scheißradio aus sonst hau ich dir eine aufs Maul"
Mieter 2: "Was du wolle, ist noch nicht 22.00h, dürfe mache Musik!"
Mieter 1: "Du Scheißtürke darfst hier überhaupt nichts, hier ist Deutschland, DEUTSCHLAND!"
Mieter 2: "Nix Anatolien, ich wisse schon. Anatolien auch nach 22.00h fröhlich"!
Mieter 1 wird nun von mehreren deutschsprachigen Wingmen unterstützt, Mieter 2 von einer nicht unbeträchtlichen Anzahl plötzlich auftauchender Verwandtschaft, und dann nehmen die Dinge ihren manchmal lebensbedrohlichen Verlauf.

Das muss aber nicht so laufen. Wie man in den Wald hineinruft so schallt es zurück, sagt der so kluge deutsche Volksmund.

(btw. es überrascht mich immer wieder, dass der Volksmund so viel klüger ist als das Volk selbst...)

[Keoma]

Stellns eahna ned so deppert an, ja, wenn ich bitten darf! Die Ausgrenzung besteht darin, die störenden Lebensäußerungen zu bepöbeln, sich zu beschweren, körperliche Gegenmaßnahmen zu ergreifen etc. pp. Ws gar nicht erst versucht wird ist die höfliche und freundliche Kommunikation. Ganz schnell wandelt sich der Mensch in solchen Situationen vom Mitmensch zum Blockwart, übrigens nicht nur wenn es um undeutsche Fröhlichkeit geht. Deutsche gehen auch mit sich selbst nicht besser um, wenn ihnen der Lebensstil des Nachbarn nicht behagt und sei es nur, dass die deutsche Eiche ungepflegt vor sich hin wächst. Nur spielt sich der nachbarschaftliche deutsch-deutsche Grabenkrieg immerhin unter gleichen Voraussetzungen ab. Deutsch-türkische Auseinandersetzungen enden gelegentlich in einem Blutbad wenn der deutlichen Worte genug gewechselt sind:

Mieter 1: "he, du Dreckskanack, schalt dein Scheißradio aus sonst hau ich dir eine aufs Maul"
Mieter 2: "Was du wolle, ist noch nicht 22.00h, dürfe mache Musik!"
Mieter 1: "Du Scheißtürke darfst hier überhaupt nichts, hier ist Deutschland, DEUTSCHLAND!"
Mieter 2: "Nix Anatolien, ich wisse schon. Anatolien auch nach 22.00h fröhlich"!
Mieter 1 wird nun von mehreren deutschsprachigen Wingmen unterstützt, Mieter 2 von einer nicht unbeträchtlichen Anzahl plötzlich auftauchender Verwandtschaft, und dann nehmen die Dinge ihren manchmal lebensbedrohlichen Verlauf.

Das muss aber nicht so laufen. Wie man in den Wald hineinruft so schallt es zurück, sagt der so kluge deutsche Volksmund.

(btw. es überrascht mich immer wieder, dass der Volksmund so viel klüger ist als das Volk selbst...)

Wer sich da deppert stellt.
Erfahrungsgemäß wird auch bei höflicher Ansprache auf das fröhliche anatolische Lebensgefühl nicht verzichtet, ältere Menschen werden auch gerne aufgefordert, sterben zu gehen.

[Nathan]

Wer sich da deppert stellt.
Erfahrungsgemäß wird auch bei höflicher Ansprache auf das fröhliche anatolische Lebensgefühl nicht verzichtet, ältere Menschen werden auch gerne aufgefordert, sterben zu gehen.

Das ist wirklich eine ganz dumme Diffamierung. Ich komme weit herum in Deutschland und ich scheine der einzige Mensch auf der Welt zu sein, der völlig gefahrlos auch abends durch Neukölln und Friedrichshain spazieren kann oder abends die Fußgängerzone von Dortmund entlang gehen kann, die zu später Stunde zugegebenermaßen kaum noch von Deutschen frequentiert wird und nicht bepöbelt wird. Ich bin aber auch ein grundsätzlich freundlicher Mensch und so wird mir auch begegnet.
Wie gesagt...

[Keoma]

Das ist wirklich eine ganz dumme Diffamierung. Ich komme weit herum in Deutschland und ich scheine der einzige Mensch auf der Welt zu sein, der völlig gefahrlos auch abends durch Neukölln und Friedrichshain spazieren kann oder abends die Fußgängerzone von Dortmund entlang gehen kann, die zu später Stunde zugegebenermaßen kaum noch von Deutschen frequentiert wird und nicht bepöbelt wird. Ich bin aber auch ein grundsätzlich freundlicher Mensch und so wird mir auch begegnet.
Wie gesagt...

Das ist keine Diffamierung, sondern Tatsache.
Und in einer Fußgängerzone flanieren ist etwas anderes, als in einer Wohnhausanlage zu wohnen.
Wie wirkt sich deine Freundlichkeit in der Fuzo eigentlich aus?
Sagst du alle paar Schritte "merhaba" oder "salam" mit einem Lächeln auf dem Gesicht?

[Nathan]

Das ist keine Diffamierung, sondern Tatsache.
Und in einer Fußgängerzone flanieren ist etwas anderes, als in einer Wohnhausanlage zu wohnen.
Wie wirkt sich deine Freundlichkeit in der Fuzo eigentlich aus?
Sagst du alle paar Schritte "merhaba" oder "salam" mit einem Lächeln auf dem Gesicht?

Jesus... ich benehme mich einfach ganz normal und sehe in anderen Menschen einfach nur Menschen. Wie sie gekleidet sind interessiert mich nur in speziellen Fällen (Sommer, Sonne, Sherezade), ansonsten ist mir das ganz wurscht, ihre Hautfarbe ist mir auch wurscht, von mir aus kann auch einer auf seinen Händen gehen. Interessiert mich nicht. Mir ist völlig unverständlich wie man sich über eine bayerische Krachlederne lustig machen kann oder über ein muslimische Kopftuch. Über katholische Nonnen lacht doch hoffentlich auch niemand. Immer dieses Gedöns um nichts und wieder nichts....
Es gibt übrigens Gegenden in Bayern, da ist es einfach üblich auch Fremde mit "Grüß Gott" zu begrüßen. In solchen Gegenden grüße ich jeden mit "Grüß Gott", mit was denn sonst? Treffe ich mich mit türkischen Geschäftsfreunden grüße ich sie mehr zum Scherz auch mal mit "Merhaba", aber die sagen dann "Servus Nathan" zu mir. In der Türkei versuche ich, mich Landessprache und -Sitte anzupassen, was nicht immer einfach ist. Gleiches gilt für jedes Land das ich besuche, das ist für mich selbstverständlich.

[Cloudfox]

Steckt Menschen einfach nicht in Schubladen...

[Tom Bombadil]

Nicht sehr originell, Tom, das ginge mit ein bisschen guten Willen auch anders.

Mit ein bisschen gutem Willen könnte sogar ein so passionierter Nazijäger wie du mal versuchen, Beiträge zu verstehen und nicht krankhaft etwas hinein interpretieren.

[Tom Bombadil]

Die Gefahr besteht nicht.

Diese "Gefahr" wird es sehr lange nicht geben, das ist schon klar, aber die Tendenzen sind doch klar ersichtlich, durch die Globalisierung gleicht sich das Leben schon jetzt überall immer mehr an. Die Städte ähneln sich immer mehr, Dialekte sterben aus, lokale Sitten und Gebräuche werden immer weniger gepflegt. Natürlich das ist der Lauf der Zeit, trotzdem wird das Leben dadurch ein bisschen weniger bunt, ein bisschen weniger spannend. Im Gegenzug kommt auch Neues ins Land, aber auch das wird sich über die Zeit hin abschleifen und irgendwann wird sich überall alles so weit angeglichen haben, dass es egal ist, ob man jetzt in Tokio oder Nairobi ist. Selbstverständlich werden wir das nicht erleben, dazu dauern solche Vorgänge viel zu lange, aber trotzdem finde ich so eine Utopie wenig erbaulich.

[Laertes]

Wer sich aber ein bisschen in der deutsch-türkischen Welt auskennt muss feststellen, dass diese Enklavenbildung hauptsächlich eine Folge systematischer Ausgrenzung durch Menschen und von diesen gebildete Institutionen ist.

Da bin ich anderer Ansicht. Es ist weniger Ausgrenzung als vielmehr Grenzüberschreitung. Und zwar immer dann, wenn Angehörige der (Sub)Kultur A mit Verhaltensweisen der (Sub)Kultur B konfrontiert werden, die sie als inakzeptable Verletzung der eigenen, (sub)kulturbildenden kulturellen Selbstverständlichkeiten empfinden. Das gilt auch für Keomas Beispiel, hat aber im Kern nichts mit Ethnien zu tun - solche Spannungen treten auch (willkürliches Beispiel) zwischen 'typisch deutschen Spießern' und 'Teilnehmern einer Christopher Street Day Parade' auf.

Natürlich wird kulturelle Identität nicht genetisch weiter gegeben sondern dem Individuum ansozialisiert. Aber daraus kannst du nicht schließen, dass sie (für jeden) einfach abzustreifen wäre. Nimm z. B. die Lebensgeschichten verschiedener Migranten (Hamed-Abel Samad, Ayan Hirsi Ali, etc.) als Beleg dafür, wie qualvoll, schmerzhaft und langwierig es sein kann sich von seinen Wurzeln zu lösen.

[Nathan]

Da bin ich anderer Ansicht. Es ist weniger Ausgrenzung als vielmehr Grenzüberschreitung. Und zwar immer dann, wenn Angehörige der (Sub)Kultur A mit Verhaltensweisen der (Sub)Kultur B konfrontiert werden, die sie als inakzeptable Verletzung der eigenen, (sub)kulturbildenden kulturellen Selbstverständlichkeiten empfinden. Das gilt auch für Keomas Beispiel, hat aber im Kern nichts mit Ethnien zu tun - solche Spannungen treten auch (willkürliches Beispiel) zwischen 'typisch deutschen Spießern' und 'Teilnehmern einer Christopher Street Day Parade' auf.

Natürlich wird kulturelle Identität nicht genetisch weiter gegeben sondern dem Individuum ansozialisiert. Aber daraus kannst du nicht schließen, dass sie (für jeden) einfach abzustreifen wäre. Nimm z. B. die Lebensgeschichten verschiedener Migranten (Hamed-Abel Samad, Ayan Hirsi Ali, etc.) als Beleg dafür, wie qualvoll, schmerzhaft und langwierig es sein kann sich von seinen Wurzeln zu lösen.

Schlechte, weil sehr extreme Beispiele. Außerdem muss ich mich keineswegs "von meinen Wurzeln lösen" um zu akzeptieren, das andere eben andere Wurzeln haben. Niemand verlangt von uns, wir müssten uns von unseren Wurzeln lösen. Diese Unterstellung ist doch gerade Teil der Islamhetze!

[Laertes]

Niemand verlangt von uns, wir müssten uns von unseren Wurzeln lösen. Diese Unterstellung ist doch gerade Teil der Islamhetze!

Deine These ist: Das was die deutsche Gesellschaft als gelungene Migration bezeichnet, bedeutet nicht, dass die Migranten erhebliche Anteile ihrer kulturellen Identität (u. a. Muttersprache, tradierte Rollenverteilung) durch von uns bestimmte Normen ersetzen müssen?

[Nathan]

Deine These ist: Das was die deutsche Gesellschaft als gelungene Migration bezeichnet, bedeutet nicht, dass die Migranten erhebliche Anteile ihrer kulturellen Identität (u. a. Muttersprache, tradierte Rollenverteilung) durch von uns bestimmte Normen ersetzen müssen?

Die Meinung der deutschen Gesellschaft kenne ich ehrlich gesagt nicht und ich bezweifle sogar, dass es so etwas überhaupt gibt.

Allein für mich gesprochen lautet die Antwort "Ja". Anpassung muss nicht Assimilierung bedeuten und Toleranz bedeutet auch nicht, Fremdes nur nach Aufgabe dessen eigener kultureller Identität zu akzeptieren. Einen Türken, der sich komplett wie ein Deutscher benimmt müsste ich nicht groß tolerieren, der würde mir ja nicht mal mehr auffallen.

[Marie-Luise]

Echt? So fühlst du dich, wenn du in einem fremden Land bist? Da bist du aber wirklich zu bemitleiden, du Armer.

Das sind die Touristen;)

Lange gelebt hat er wohl nicht im Ausland.

[Nathan]

Das sind die Touristen;)

Lange gelebt hat er wohl nicht im Ausland.

Nein, hatta nich. Is sich Deitscha, mag er Deitschland, aber im Gegensatz zu dir rede ich nicht schlecht über Länder von denen ich nichts weiß.

[Keoma]

Nein, hatta nich. Is sich Deitscha, mag er Deitschland, aber im Gegensatz zu dir rede ich nicht schlecht über Länder von denen ich nichts weiß.

Darf ich über Länder schlecht reden, über die ich etwas weiß?

[Tom Bombadil]

Darf ich über Länder schlecht reden, über die ich etwas weiß?

Nur über die USA und Israel, alles andere ist rassistisch

[Nathan]

Darf ich über Länder schlecht reden, über die ich etwas weiß?

Nein. Ich Chef du nix.

[hafenwirt]

Diese "Gefahr" wird es sehr lange nicht geben, das ist schon klar, aber die Tendenzen sind doch klar ersichtlich, durch die Globalisierung gleicht sich das Leben schon jetzt überall immer mehr an. Die Städte ähneln sich immer mehr, Dialekte sterben aus, lokale Sitten und Gebräuche werden immer weniger gepflegt. Natürlich das ist der Lauf der Zeit, trotzdem wird das Leben dadurch ein bisschen weniger bunt, ein bisschen weniger spannend. Im Gegenzug kommt auch Neues ins Land, aber auch das wird sich über die Zeit hin abschleifen und irgendwann wird sich überall alles so weit angeglichen haben, dass es egal ist, ob man jetzt in Tokio oder Nairobi ist. Selbstverständlich werden wir das nicht erleben, dazu dauern solche Vorgänge viel zu lange, aber trotzdem finde ich so eine Utopie wenig erbaulich.

Tja, da bliebe dann nur die böse Globalisierung abzuschaffen und Menschen erst zu erlauben, eine Fremdsprache zu erlernen, wenn sie ihren eigenen Dialekt sprechen können. Als Bayer gibt es Strafe, wenn man nicht aufs Oktoberfest geht.

[Atheist]

Manche flüchten vor der Verwestlichung in islamischen Fundamentalismus, andere vor der Globalisierung in die Deutschtümelei. Allerdings wird beiden die Realitätsflucht nicht gelingen.

[Marie-Luise]

Rassismus ist, wenn Weiße etwas Negatives gegen Nicht-Weiße sagen.

Umgekehrt ist das kein Rassimus. Wie könnte es auch?

[Atheist]

Rassismus ist, wenn Weiße etwas Negatives gegen Nicht-Weiße sagen.

Umgekehrt ist das kein Rassimus. Wie könnte es auch?

Verrat und Nestbeschmutzung sind, wenn Weiße etwas Negatives gegen Weiße sagen.

Sagen Weiße Positives über Weiße, dann ist das realitätsnahe Selbstdarstellung.

[Jekyll]

Darf ich über Länder schlecht reden, über die ich etwas weiß?

Kommt drauf an, was du unter dem Begriff "Land" subsumierst.

[Antonius]

Rassismus gibt es - leider Gottes - wohl in allen Gesellschaften.
Er tritt vor allem dort auf, wo Ideologien herrschen, die die Menschen in Gruppen einteilen und gegeneinander stellen,
beispielsweise in islam-dominierten Ländern, in denen die Menschen in Gläubige und Ungläubige aufgeteilt werden.

Die bekannte Schriftstellerin und Islamdissidentin Ayaan Hirsi Ali hat in einem ihrer Bücher(*) davon berichtet.
Sie schreibt über ihre Zeit als Schülerin in Saudi-Arabien. Dort lebte sie einige Zeit mit ihrer Mutter und Schwester.

• 
  Die Lehrerin war Ägyterin, und sie schlug mich häufig. Ich bin mir sicher, daß sie es auf mich abgesehen hatte, weil ich das einzige schwarze Kind war.
  Wenn sie mich mit dem Lineal verprügelte, nannte sie mich Aswad Abda, "schwarzes Sklavenmädchen".
  Ich haßte Saudi-Arabien.

(*) Ayaan Hirsi Ali: Mein Leben, meine Freiheit. Piper-Verlag, München, Zürich. 2006.

Ja, die Lehrerin in meiner Grundschule hat auch immer die Ausländer geschlagen. Rassimus beschränkt sich nicht auf einzelne Länder.

Schön, Umetarek, daß Du zumindest meinem Eingangssatz zustimmst...

Ansonsten ist Deine Aussage ein TU-QUOQUE-Argument.
Ein Verbrechen kann nicht dadurch relativiert oder abgemildert werden, daß auch ein anderer ein solches Verbrechen begeht...
Das ist nach den Gesetzen der Logik so, da wirst Du mir zustimmen, da sind wir Naturwissenschaftler uns doch sicherlich einig.

Also, TU-QUOQUE-Argumente sind argumentativ wertlos und daher nichtig.

[Antonius]

Rassismus ist, wenn Weiße etwas Negatives gegen Nicht-Weiße sagen.

Umgekehrt ist das kein Rassimus. Wie könnte es auch?

Sehr feiner Sarkasmus, Marie-Luise!

[Cloudfox]

Ja, die "Weißen" sind schon sehr benachteiligt.

[Billie Holiday]

Ja, die "Weißen" sind schon sehr benachteiligt.

Finde ich nicht.
Bei ihnen wird nur genauer geguckt und hingehört.

[Skeptiker]

Durch die folgende Diskussion ist mir klar geworden, dass meine Vorstellung von Rassismus wohl eine andere ist, als diejenige, die in den Wissenschaften aktuell favorisiert wird.

(21 Apr 2018, 08:56)
Daraus könnte sich jetzt durchaus eine interessante Diskussion entwickeln. Nur denke ich das der Thread hier dafür nicht geeignet ist.

Lt. Alber Memmi ist Rassismus wie folgt definiert:

Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen

https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus ... bert_Memmi

Eine Definition welche die Unterschiede auf biologische Unterschiede eingrenzte, war offensichtlich nicht korrekt (auch wenn ich die ggf. sogar für treffender halte).

Ungeachtet der Tatsache, dass niemand aufgrund seiner selbst willen diskriminiert werden darf, so ist doch die Frage, ob obige Definition nicht etwas weitreichend ist.

Um es mal salopp zu formulieren: Wirst Du aufgrund IRGENDWELCHER Unterschiede in verallgemeinerter gemobbt, dann ist das Rassismus. Ist das so?

Darunter fällt nicht nur die Hautfarbe oder Herkunft, darunter fallen auch Eigenschaften die man durchaus beeinflussen kann und die auch nicht wertneutral sind, z.B. die Religion. Die ist im Grundgesetz nochmal separat geschützt. Es gilt aber offenbar als Rassismus jemanden aufgrund seiner Religion offen missfallen gegenüber zu äußern. Genau genommen darf ich mich jederzeit kritisch zu Glaubensinhalten äußern. Die Person aber die diesen Glaubensinhalt als ihre Religion wahrnimmt, die zu kritisieren wäre Rassismus.

Wenn also Gesinnungen auch dazu gehören, wie sieht es dann mit der Minderheit der Wertkonservativen Menschen aus? Diese werden regelmäßig von der mächtigen Mehrheit der liberalen in die Nähe des Rechtsextremismus gebracht, wenn sie sich (wie international üblich für diese politische Position) als "rechts" bezeichnen.

(23 Apr 2018, 11:59)
Eben weil es "allgemein akzeptiert" ist, ist die Bezeichnung "rechts" oder "neurechts" als Synonym für "rechtsextrem" für die althergebrachte Verwendung für "rechts" als Synonym für "konservativ" verbrannt. Kein Konservativer kann sich heute noch als rechts bezeichnen, die müssen heute alle "Mitte" sein, "rechts" ist AfD oder noch schlimmer.

Man stelle sich vor jeder Linke in Deutschland würde mit Linksextremisten gleichgesetzt.

Wo also fängt Rassismus an und wo hört er auf. Ist es sinnvoll jeglichen Diskriminierungstatbestand aufgrund von Unterschieden Rassismus zu nennen?

[Tom Bombadil]

(23 Apr 2018, 22:46)

Die Person aber die diesen Glaubensinhalt als ihre Religion wahrnimmt, die zu kritisieren wäre Rassismus.

Das geht aus der Definition aber nicht hervor, Kritik sollte auf Tatsachen beruhen und konkret und sachlich vorgetragen werden. Eine Person einzig und alleine wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion in allgemeiner und absoluter Form zu bewerten, das ist rassistisch.

[Quatschki]

(23 Apr 2018, 23:02)
Eine Person einzig und alleine wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion in allgemeiner und absoluter Form zu bewerten, das ist rassistisch.

Bei der Zugehörigkeit zur Anhängerschaft eines Fußballvereins auch?

[Tom Bombadil]

Das Thema ist imho zu ernst für Blödelei.

[van Kessel]

wahrscheinlich ist wikipedia exakter als man meint. So ist der landläufige Rassismus nicht biologischer, sondern politischer Natur. Unter Hominiden vom Schlage der Sapiden kann es keinen Rassismus geben; nur Fremdenfeindlichkeit oder die feindliche EInstellung gegenüber anderer Lebensweise, Ideologie oder Hautfarbe...was weiß ich, was man für Unterschiede kreiert, um sein Süppchen kochen zu können.

[Skeptiker]

(23 Apr 2018, 23:02)
Das geht aus der Definition aber nicht hervor, Kritik sollte auf Tatsachen beruhen und konkret und sachlich vorgetragen werden. Eine Person einzig und alleine wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion in allgemeiner und absoluter Form zu bewerten, das ist rassistisch.

Richtig, aber die Grenzen was sachliche Kritik und was allgemeine und absolute Bewertung ist, ist fließend und wird vollkommen unterschiedlich wahrgenommen. Da ist der Rassismusvorwurf immer in Reichweite.

Es werden viele Menschen einzig aufgrund ihrer politischen Einstellung allgemein und absolut bewertet. Ich war in einer Kabarettvorstellung in welcher der Kabarettist Pegidisten als Arschlöcher bezeichnet hat. War das Rassismus? Es ist ja eine allgemeine und absolute Abwertung einer Gruppe zum Schaden der Opfer als Ergebnis einer Aggression.

In meinen Augen war es einfach eine Beleidigung, aber gemäß Definition wäre es ggf. eine rassistische Beleidigung (ausgerechnet Pegidisten die Opfer von Rassismus )

[Skeptiker]

(23 Apr 2018, 23:05)
Bei der Zugehörigkeit zur Anhängerschaft eines Fußballvereins auch?

Mag nach Unsinn klingen, aber nach der Definition wäre es Rassismus zu sagen "Bayern Fans sind Arschlöcher". Oder verstehe ich die Definition irgendwie falsch?

Natürlich halte ich das persönlich nicht für Rassismus, aber das ist ja eben der Punkt. Passt die Definition?

[Quatschki]

(23 Apr 2018, 23:14)

Das Thema ist imho zu ernst für Blödelei.

Das typisch deutsche Hobby, möglichst allgemeingültige und zugleich allen spezifischen Sonderfällen Rechnung tragende "Definitionen" für irgendwelche Begriffe zu finden, die dann bei nächstbester Gelegenheit doch wieder nach Gusto benutzt werden - Das nimmst du ernst?
Wozu?

[Quatschki]

Wenn Rassismus auf die Ablehnung von Religion und das Mobbing ihrer Anhänger ausgeweitet wird, ist dann Peppone in "Don Camillo und Peppone" ein Rassist?
Oder wenn Kinder einen Mitschüler mobben und hänseln, weil er vielleicht regelmäßig betet,
(soll zum Beispiel in der DDR bei den "Jungen Pionieren" häufiger vorgekommen sein), sind das Rassisten?

Da frag ich mich doch, was die damit bezwecken, eigentlich klar umrissene Begriffe bis zur Beliebigkeit zu verwischen?

[Tom Bombadil]

(23 Apr 2018, 23:24)

Da ist der Rassismusvorwurf immer in Reichweite.

Es wird immer Leute geben, die solche Definitionen missbrauchen und für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren. Soll man deswegen darauf verzichten zu definieren, was Rassismus ist? Was du zitiert hast, ist ja nicht die einzige Definition, es wird auch nie DIE allgemeingültige und perfekte Defintion von Rassismus geben, aber deswegen existiert Rassismus trotzdem, er existiert und feiert gerade ein Comeback nach dem anderen.

[Skeptiker]

(24 Apr 2018, 09:08)
Wenn Rassismus auf die Ablehnung von Religion und das Mobbing ihrer Anhänger ausgeweitet wird, ist dann Peppone in "Don Camillo und Peppone" ein Rassist?
Oder wenn Kinder einen Mitschüler mobben und hänseln, weil er vielleicht regelmäßig betet,
(soll zum Beispiel in der DDR bei den "Jungen Pionieren" häufiger vorgekommen sein), sind das Rassisten?

Da frag ich mich doch, was die damit bezwecken, eigentlich klar umrissene Begriffe bis zur Beliebigkeit zu verwischen?

EBEN! Das folgt einem Zweck.

Unter Rassismus versteht das ältere Semester soetwas wie Benachteiligung aufrund von Fremdheit und äußerer Merkmale der Fremdheit. So wird das in wissenschaftlichen Kreisen - wie die sich auch immer rekrutieren - aber nicht mehr definiert.

Nun heißt es auf einmal wer jemanden aufgrund der Religion benachteiligt, der ist ein Rassist. Damit werden alle Tatbestände die Kritik an der Religion, zum Teil auch nachvollziehbar und berechtigt, in die nähe inakzeptabler Verhaltensweisen gerückt (denn für mich und für die meisten anderen ist Rassismus selbstverständlich vollkommen inakzeptabel).

Das folgt dem selben Prinzip wie auch die Nazikeule und der Ausdehnung der interpretation dessen was sexuelle Belästigung ist. Es ist die Methode für eine immer größere Bandbreite von Vergehen eine immer größere Keule zu verwenden. Anders ausgedrückt ist es Law and Order auf "links", nämlich der Abbau jeglicher "Toleranz" gegenüber dem von ihnen als falsch empfundenen Verhaltensweisen. Die Reaktion darauf, nämlich das Erstarken der Rechten, wird dann wiederum als Beispiel dafür verwendet, dass man bei der "Verteidigung" der liberalen Werte umso mehr Gas geben muss. -> Das ist die Polarisierung der Gesellschaft durch Ideologen.

Daher halte ich diese Definition für keine erbsenzählerische Banalität. Sie drückt den Kampf um eine Deutungshoheit aus, die von einer linken Meinungselite in Salamitaktik beeinflusst wird.

[Skeptiker]

(24 Apr 2018, 11:04)
Es wird immer Leute geben, die solche Definitionen missbrauchen und für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren. Soll man deswegen darauf verzichten zu definieren, was Rassismus ist? Was du zitiert hast, ist ja nicht die einzige Definition, es wird auch nie DIE allgemeingültige und perfekte Defintion von Rassismus geben, aber deswegen existiert Rassismus trotzdem, er existiert und feiert gerade ein Comeback nach dem anderen.

Es ist nicht die einzige, aber es ist die anerkannteste - und das ist sie aus gutem Grunde.

Für mich folgt sie der Logik eines Kampfes um die Deutungshoheit, wie er seit sehr langer Zeit betrieben wird. Mir ist diese Definition jedenfalls viel zu undifferenziert und es ist bedenklich, dass sie als anerkannteste Definition Grundlage für linke Agitation liefert.