Was ist Rassismus?

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Uffzach
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

Skeptiker hat geschrieben:(15 Aug 2018, 23:39)

Ist das Deine Meinung oder gibt es dazu einen Konsens? Die Definitionen die ich kenne gehen in eine andere Richtung.
Nun, ich denke emotionslos. Ich sehe aber schon, dass emotionsloses Denken den Menschen nicht so liegt. Allerdings ist Vernunft emotionslos. Daneben gibt es viel Denken, welches mehr Emotion denn reines Denken ist, und deshalb nicht Vernunft genannt werden kann.
Skeptiker hat geschrieben: Naja, die emotionale Einfärbung stammt möglicherweise durch die Opfer, die ECHTER RASSISMUS speziell in der Mitte des letzten Jahrhunderts gekostet hat. Auch heute noch gibt es echten Rassismus der Menschen ungleiche Chancen erfahren lässt. Unabhängig davon denke ich aber, dass der Kampf gegen diesen echten Rassismus korrumpiert wird, wenn man den Begriff als Keule gegen jeden einsetzt, der eine andere Lebensphilosophie hat als diejenigen, die deutlich links der Mitte meinen die Moral der Welt gepachtet zu haben.
Deine Worte erscheinen mir sehr irrational. Wenn Rassismus mal definiert ist, macht es keinen Sinn mehr von "echtem Rasssismus" zu reden.

Was meine Definition angeht, so kann ich mich nur wiederholen:
Uffzach hat geschrieben:(15 Aug 2018, 23:21)

Rassismus ist das Denken in Kategorien von "Rassen" und ist so frei von Hass oder Abwertung wie das Denken in Kategorien von Nationen aka Nationalismus frei von Hass oder Abwertung ist.
Ich versteh überhaupt nicht, warum der Begriff emotional eingefärbt ist. Es handelt sich um eine Denkform, ganz nüchtern und rational.
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Ammianus
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Ammianus »

Das mag deine Privatdefinition sein. Aber Rasse als biologische Kategorie hat erst dann etwas mit Rassismus zu tun, wenn daraus Wertigkeiten abgeleitet werden. Denn Rassismus ist Ideologie bzw. Bestandteil von solchen. Und es ist in jedem Fall schmutzige Ideologie.
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Skeptiker

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Skeptiker »

Uffzach hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:08)
Nun, ich denke emotionslos. Ich sehe aber schon, dass emotionsloses Denken den Menschen nicht so liegt. Allerdings ist Vernunft emotionslos. Daneben gibt es viel Denken, welches mehr Emotion denn reines Denken ist, und deshalb nicht Vernunft genannt werden kann.

Deine Worte erscheinen mir sehr irrational. Wenn Rassismus mal definiert ist, macht es keinen Sinn mehr von "echtem Rasssismus" zu reden.

Was meine Definition angeht, so kann ich mich nur wiederholen:
Deine Definition von Rassismus ist offensichtlich nicht sehr verbreitet.

Ich selber hatte geschrieben, dass ich die aktuelle Definiton von Rassismus ablehne, aber es ist nunmal die Definiton, welche gesellschaftlich von Bedeutung ist. "Echten Rassismus" nenne ich meine Interpretation von Rassismus, bei dem man Menschen pauschalisiert aufgrund ihrer äußeren Merkmale abwertet. Also klassischerweise aufgrund äußerlich erkennbarer Fremdheit. Dabei geht es auch nicht um kulturelle Verhaltenweisen, denen man kritisch gegenübersteht, sondern um die Überzeugung, dass die Menschen, quasi von Natur aus, irgendwelche Eigenschaften hätten, die sie der eigenen Gruppe gegenüber als minderwertig erscheinen lassen.

Wenn Rassismus vielleicht ganz früher mal eine emotionslos zu wertende Ideologie war, so kann ich mir sie in heutiger Zeit nicht mehr als emotionslos vorstellen. Es ist nachgewiesen, dass die Grundthese falsch ist, und es wird benutzt um Menschen zu diskriminieren. Man kann Rassismus daher keinesfalls einfach ohne Wertung als "Lebensphilosophie" verkaufen, genausowenig wir man jede andere Hassideologie zur beliebigen Lebesphilosophie erklären kann. Das wäre erst dann ggf. möglich, wenn nach wissenschaftlichen Methoden diese Thesen stützen ließen und sie nicht vorsätzlich zum Nachteil gegen Menschen verwendet würden. Das ist aber mE nicht der Fall.
Stoner

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Stoner »

Uffzach hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:08)

Allerdings ist Vernunft emotionslos.
Um das zu behaupten, müsste angegeben werden, was Vernunft überhaupt ist. Sobald man Vernunft aber als etwas betrachtet, das immer in einem Bezug zu einer Sache entsteht, ist Emotionslosigkeit keine notwendige Voraussetzung mehr für vernünftiges Denken.
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imp
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Aug 2018, 22:21)
"Echten Rassismus" nenne ich meine Interpretation von Rassismus, bei dem man Menschen pauschalisiert aufgrund ihrer äußeren Merkmale abwertet
Das ist eine schräge Definition. Vielen Juden und Nachfahren sieht man ihre Abstammung nicht an, ebenso vielen Ausländergruppen. Doch trifft sie klar ein Rassismus, eine Ablehnung, die sich nicht in konkreten Verhaltensweisen des Opfers begründet sondern in dessen Abstammung. Was ist an diesem Rassismus unecht?
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Aug 2018, 22:21)

Deine Definition von Rassismus ist offensichtlich nicht sehr verbreitet.

Ich selber hatte geschrieben, dass ich die aktuelle Definiton von Rassismus ablehne, aber es ist nunmal die Definiton, welche gesellschaftlich von Bedeutung ist.
1. Es ist vollkommen irrelevant, ob eine Definition weit verbreitet ist oder nicht. Wichtig ist allein, dass man die transparent macht bevor man sich auf eine Diskussion einlässt.
2. Es ist vollkommen unklar, welche Definition "gesellschaftliche von Bedeutung ist", weil alle beteiligten Parteien ihre Definition überhaupt nicht transparent machen. Es ist doch vielmehr davon auszugehen, dass die Debatten bloß von Emotionen getrieben werden, aber Vernunft vollkommen abwesend ist.
Skeptiker hat geschrieben: "Echten Rassismus" nenne ich meine Interpretation von Rassismus, bei dem man Menschen pauschalisiert aufgrund ihrer äußeren Merkmale abwertet. Also klassischerweise aufgrund äußerlich erkennbarer Fremdheit. Dabei geht es auch nicht um kulturelle Verhaltenweisen, denen man kritisch gegenübersteht, sondern um die Überzeugung, dass die Menschen, quasi von Natur aus, irgendwelche Eigenschaften hätten, die sie der eigenen Gruppe gegenüber als minderwertig erscheinen lassen.
Es steht dir frei diese Definition zu verwenden. Ich verwende eine andere.
Skeptiker hat geschrieben: Wenn Rassismus vielleicht ganz früher mal eine emotionslos zu wertende Ideologie war, so kann ich mir sie in heutiger Zeit nicht mehr als emotionslos vorstellen. Es ist nachgewiesen, dass die Grundthese falsch ist, ...
Welche Grundthese?

Skeptiker hat geschrieben: ... und es wird benutzt um Menschen zu diskriminieren.
Das kommt vor, ja. Muss aber nicht so sein.
Skeptiker hat geschrieben: Man kann Rassismus daher keinesfalls einfach ohne Wertung als "Lebensphilosophie" verkaufen, ...
Natürlich kann man das. Wenn man vernunftgesteuert ist, kann man vieles, was emotionsgesteuerte Menschen nicht können.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 07:55)

Um das zu behaupten, müsste angegeben werden, was Vernunft überhaupt ist.
Da würde ich gerne auf Kant verweisen. Aber Vorsicht: da "Vernunft" nur eine Idee ist, ist es Blendwerk zu sagen "was Vernunft überhaupt ist". Mit "Vernunft" verhält es sich wie mit "Rassismus": der Begriff muss definiert werden. Deshalb verweise ich der Einfachheit halber auf Kant.
MäckIntaier hat geschrieben: Sobald man Vernunft aber als etwas betrachtet, das immer in einem Bezug zu einer Sache entsteht, ist Emotionslosigkeit keine notwendige Voraussetzung mehr für vernünftiges Denken.
Vernunft ist eine inhärente Gabe des Menschen. Vernunft entsteht also nicht in Bezug auf eine Sache, sondern der Mensch kann Vernunft auf eine Sache anwenden - muss er aber nicht. Wenn er sie aber auf eine Sache anwendet, dann setzt er sich mit dieser notwendigerweise emotionslos auseinander. Emotion schließt Vernunft aus.
Stoner

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Stoner »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:04)

Da würde ich gerne auf Kant verweisen. Aber Vorsicht: da "Vernunft" nur eine Idee ist, ist es Blendwerk zu sagen "was Vernunft überhaupt ist". Mit "Vernunft" verhält es sich wie mit "Rassismus": der Begriff muss definiert werden. Deshalb verweise ich der Einfachheit halber auf Kant.


Vernunft ist eine inhärente Gabe des Menschen. Vernunft entsteht also nicht in Bezug auf eine Sache, sondern der Mensch kann Vernunft auf eine Sache anwenden - muss er aber nicht. Wenn er sie aber auf eine Sache anwendet, dann setzt er sich mit dieser notwendigerweise emotionslos auseinander. Emotion schließt Vernunft aus.
Sie schreiben:
da "Vernunft" nur eine Idee ist, ist es Blendwerk zu sagen "was Vernunft überhaupt ist"
Wie verhält sich dann diese Aussage dazu:
Vernunft ist eine inhärente Gabe des Menschen.
Wie passt das zusammen?

Ohne Bezug zu einer Sache bleibt Vernunft ein leerer Begriff. Es sei denn, Sie betrachten Vernunft analog zur Emotion als ein physiologisch-psychisches Phänomen, also einen Gemütszustand.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:23)

Sie schreiben:



Wie verhält sich dann diese Aussage dazu:



Wie passt das zusammen?
Das passt zusammen, weil ich vorher auf das Blendwerk im Kontext des Wortes "ist" hingewiesen habe und dann das Wort "ist" gemäß dem konventionellen Sprachgebrauch verwende.
MäckIntaier hat geschrieben: Ohne Bezug zu einer Sache bleibt Vernunft ein leerer Begriff.
Nach Kant bezieht sich Vernunft tatsächlich nicht auf eine Sache, sofern man unter "Sache" etwas empirisch wahrnehmbares versteht. Vernunft ist aber dennoch kein leerer Begriff, weil sie sich auf den Verstand bezieht. Die "Sachen" des Verstandes sind Begriffe, die sich auf empirische Wahrnehmung beziehen.

MäckIntaier hat geschrieben: Es sei denn, Sie betrachten Vernunft analog zur Emotion als ein physiologisch-psychisches Phänomen, also einen Gemütszustand.
Da Vernunft ein Produkt des Gehirns ist, kann man sie zwar als physiologisches Phänomen betrachten, aber "psychisch" wäre mir hier zu unbestimmt.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Fuerst_48 »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:30)

Das passt zusammen, weil ich vorher auf das Blendwerk im Kontext des Wortes "ist" hingewiesen habe und dann das Wort "ist" gemäß dem konventionellen Sprachgebrauch verwende.


Nach Kant bezieht sich Vernunft tatsächlich nicht auf eine Sache, sofern man unter "Sache" etwas empirisch wahrnehmbares versteht. Vernunft ist aber dennoch kein leerer Begriff, weil sie sich auf den Verstand bezieht. Die "Sachen" des Verstandes sind Begriffe, die sich auf empirische Wahrnehmung beziehen.



Da Vernunft ein Produkt des Gehirns ist, kann man sie zwar als physiologisches Phänomen betrachten, aber "psychisch" wäre mir hier zu unbestimmt.
Na bitte... ist ja erfreulich, mal durchdachte Beiträge von dir zu lesen. Nicht nur solche, die zu Verwarnung oder Kurzsperre führen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

Fuerst_48 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:40)

Na bitte... ist ja erfreulich, mal durchdachte Beiträge von dir zu lesen. Nicht nur solche, die zu Verwarnung oder Kurzsperre führen.
Übertreib mal nicht so maßlos mit "nur solche, die zu Verwarnung oder Kurzsperre führen". Letzteres ist ganz offensichtich nicht der Fall wie du an der Menge meiner nicht zensierten Beiträge verifizieren kannst.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von ThorsHamar »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:04)

.... Emotion schließt Vernunft aus.
Vernunft ist lediglich die Möglichkeit, Das zu tun, was im Moment ein Problem lösen kann, indem man auf Erfahrungen, also Wissen, zurückgreift ...
Diese Auswahl wird durch Emotionen grundsätzlich beeinflusst bis verhindert ....
Viele Sachverhalte, die jetzt allgemein als vernünftig gelten, sind das Ergebnis emotionaler, bis dahin als unvernünftig angesehener, Grenzüberschreitungen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:54)

Vernunft ist lediglich die Möglichkeit, Das zu tun, was im Moment ein Problem lösen kann, indem man auf Erfahrungen, also Wissen, zurückgreift ...
Diese Auswahl wird durch Emotionen grundsätzlich beeinflusst bis verhindert ....
Viele Sachverhalte, die jetzt allgemein als vernünftig gelten, sind das Ergebnis emotionaler, bis dahin als unvernünftig angesehener, Grenzüberschreitungen.
Du schlägst also im ersten Satz eine Definition vor, welche nicht die ist auf welche ich mich beziehe. Was du im ersten Satz meinst ist angewandte zielorientierte Vernunft, welche als "Rationalität" bezeichnet wird.

Dein zweiter Satz widerspricht nicht der Aussage, die du von mir zitierst, weil Handungen eben auch emotions- und/oder triebgesteuert sein können. Dann sind sie nicht vernünftig.

Dein dritter Satz ist aus der Luft gegriffen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Fuerst_48 »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:48)

Übertreib mal nicht so maßlos mit "nur solche, die zu Verwarnung oder Kurzsperre führen". Letzteres ist ganz offensichtich nicht der Fall wie du an der Menge meiner nicht zensierten Beiträge verifizieren kannst.
Schon okay... :thumbup:
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Fuerst_48 »

Ammianus hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:23)

Das mag deine Privatdefinition sein. Aber Rasse als biologische Kategorie hat erst dann etwas mit Rassismus zu tun, wenn daraus Wertigkeiten abgeleitet werden. Denn Rassismus ist Ideologie bzw. Bestandteil von solchen. Und es ist in jedem Fall schmutzige Ideologie.
Das haben Ideologien so an sich. Vor allem sind sie weit weg von Wissenschaftlichkeit.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

Ammianus hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:23)

Das mag deine Privatdefinition sein. Aber Rasse als biologische Kategorie hat erst dann etwas mit Rassismus zu tun, wenn daraus Wertigkeiten abgeleitet werden. Denn Rassismus ist Ideologie bzw. Bestandteil von solchen. Und es ist in jedem Fall schmutzige Ideologie.
Nun es gibt keine Definition, die nicht von vornherein Privatdefinition gewesen wäre. Die Zahl derer, die eine solche in Folge für "gut" befinden, entscheidet auch nicht über einen "Wahrheitsgehalt" der Definition, sondern macht aus einer Privatdefinition lediglich eine Konvention mit einer bestimmten Zahl von Anhängern.
Deine Annahme von "Wertigkeit" als Voraussetzung für die Verwendung des Wortes "Rassismus" mag Teil deiner Definition sein, welcher ich nicht folge.
Ob "Rassismus" meiner Definition, d.h. ohne die Annahme von "Wertigkeit", eine Ideologie darstellt, müsste Ergebnis wissenschaftlicher Analyse sein.
"schmutzige Ideologie" halte ich für eine emotionale und irrationale Bewertung. Das Wesen von Ideologie als Vernunftsystem - also ohne Emotionen - ist, dass sie nicht von wissenschaftlicher Empirie gestützt wird. Deshalb sind die Übergänge von Ideologie zu Religion fließend.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von ThorsHamar »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:18)

Du schlägst also im ersten Satz eine Definition vor, welche nicht die ist auf welche ich mich beziehe. Was du im ersten Satz meinst ist angewandte zielorientierte Vernunft, welche als "Rationalität" bezeichnet wird.
Eben, Vernunft IST immer der Versuch, rational zu werten und zu handeln.
Dabei gibt es einen flexiblen Bewertungskatalog, inwieweit Rationalität vernünftig ist. Vernunft ist dagegen immer soweit Rationalität
Dein zweiter Satz widerspricht nicht der Aussage, die du von mir zitierst, weil Handungen eben auch emotions- und/oder triebgesteuert sein können. Dann sind sie nicht vernünftig.
Ich habe Deiner Aussage ja auch gar nicht widersprochen ...
Dein dritter Satz ist aus der Luft gegriffen.
Nein, denn Vernunft ist eine Hemmschwelle ....
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:51)

Eben, Vernunft IST immer der Versuch, rational zu werten und zu handeln.
Dabei gibt es einen flexiblen Bewertungskatalog, inwieweit Rationalität vernünftig ist. Vernunft ist dagegen immer soweit Rationalität
Nein, da kann man differenzieren, zB so wie Kant differenziert hat, weswegen ich oben auch auf ihn verwiesen habe.

ThorsHamar hat geschrieben: Nein, denn Vernunft ist eine Hemmschwelle ....
Wenn Vernunft etwas hemmt, dann lediglich Emotionalität und Triebhaftigkeit und die daraus folgenden Handlungen inkl Denken.
Deine Aussage war:
"Viele Sachverhalte, die jetzt allgemein als vernünftig gelten, sind das Ergebnis emotionaler, bis dahin als unvernünftig angesehener, Grenzüberschreitungen."
Eine Handlung die auf Emotionalität und/oder Triebhaftigkeit beruhte war und ist und bleibt immer unvernünftig.
Stoner

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Stoner »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:30)


Nach Kant bezieht sich Vernunft tatsächlich nicht auf eine Sache, sofern man unter "Sache" etwas empirisch wahrnehmbares versteht. Vernunft ist aber dennoch kein leerer Begriff, weil sie sich auf den Verstand bezieht. Die "Sachen" des Verstandes sind Begriffe, die sich auf empirische Wahrnehmung beziehen.
Auf den Verstand bezogen ändert sich ja nichts an der Frage, es fügt ihr nur eine weitere Instanz hinzu. Man müsste Kant ja dann fragen, was der Verstand "ist" oder wie einer dazu kommt. Der Pferdefuß aller solcher Philosophien liegt darin, dass sie vom erwachsenen Menschen ausgehen, und das, was sich nur in einem konkreten Bezugsumfeld individuell jeweils so entwickeln konnte, zu etwas unabhängig vom Rest der Welt im Subjekt Vorhandenen erklären. Das aber ist an sich schlicht leer. Und zur Unterscheidung Vernunft/Emotion: Sie führen hier auch eine Wertung ein zugunsten der Vernunft, um zu erreichen, die Sache, die Gegenstand des Streits ist, von moralischen Implikationen freizuhalten. Das mag hin und wieder ein sinnvoller Versuch sein, führt aber in letzter Konsequenz vielleicht dazu, dass zum Beispiel Eichmann gegen seine Richter recht behielte. Denn war sein Handeln nicht vorbildlich emotionslos und vernünftig?
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von ThorsHamar »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:01)

Nein, da kann man differenzieren, zB so wie Kant differenziert hat, weswegen ich oben auch auf ihn verwiesen habe.
Ja, natürlich wird differenziert! Deshalb sprach ich ja von einem flexiblen Bewertungskatalog. Ändert nichts an der Tatsache, dass Vernunft immer Rationalität ist.

Wenn Vernunft etwas hemmt, dann lediglich Emotionalität und Triebhaftigkeit und die daraus folgenden Handlungen inkl Denken.
Deine Aussage war:
"Viele Sachverhalte, die jetzt allgemein als vernünftig gelten, sind das Ergebnis emotionaler, bis dahin als unvernünftig angesehener, Grenzüberschreitungen."
Eine Handlung die auf Emotionalität und/oder Triebhaftigkeit beruhte war und ist und bleibt immer unvernünftig.
Na und? Ohne diese Unvernunft hätten wir keinen Nordpol auf einer Landkarte .....
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:08)

Auf den Verstand bezogen ändert sich ja nichts an der Frage, es fügt ihr nur eine weitere Instanz hinzu. Man müsste Kant ja dann fragen, was der Verstand "ist" oder wie einer dazu kommt. Der Pferdefuß aller solcher Philosophien liegt darin, dass sie vom erwachsenen Menschen ausgehen, und das, was sich nur in einem konkreten Bezugsumfeld individuell jeweils so entwickeln konnte, zu etwas unabhängig vom Rest der Welt im Subjekt Vorhandenen erklären. Das aber ist an sich schlicht leer. Und zur Unterscheidung Vernunft/Emotion: Sie führen hier auch eine Wertung ein zugunsten der Vernunft, um zu erreichen, die Sache, die Gegenstand des Streits ist, von moralischen Implikationen freizuhalten. Das mag hin und wieder ein sinnvoller Versuch sein, führt aber in letzter Konsequenz vielleicht dazu, dass zum Beispiel Eichmann gegen seine Richter recht behielte. Denn war sein Handeln nicht vorbildlich emotionslos und vernünftig?
Du hast es sehr vernünftig formuliert ... :thumbup:
Das meine ich auch mit dem "flexiblen Bewertungskatalog" .
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:08)

Auf den Verstand bezogen ändert sich ja nichts an der Frage, es fügt ihr nur eine weitere Instanz hinzu. Man müsste Kant ja dann fragen, was der Verstand "ist" oder wie einer dazu kommt. Der Pferdefuß aller solcher Philosophien liegt darin, dass sie vom erwachsenen Menschen ausgehen, und das, was sich nur in einem konkreten Bezugsumfeld individuell jeweils so entwickeln konnte, zu etwas unabhängig vom Rest der Welt im Subjekt Vorhandenen erklären. Das aber ist an sich schlicht leer.
Verstehe nicht, was du kritisierst. Kant hat ein System entworfen, welches die Möglichkeit mathematischer und naturwissenschaftlicher Erkenntnis plausibel epistemologisch erklärt und welches in sich schlüssig ist.
Braucht man Kant's System? Zum Leben im allgemeinen: nein. Wenn man sich heuzutage über Verstand, Vernunft und die Möglichkeit von Erkenntnis Gedanken macht: es wäre fahrlässig Kant keines Blickes zu würdigen.

Du scheinst mir so eine Art von Skeptizismus zu vertreten. Dem kann aber abgeholfen werden dadurch, dass man dir aufzeigt, dass du den lieben langen Tag unentwegt Produkte menschlicher Vernunft und menschlichen Verstandes benutzt: Auto, Dusche, Wohnung, Internet ... einfach fast alles im Alltag
MäckIntaier hat geschrieben: Und zur Unterscheidung Vernunft/Emotion: Sie führen hier auch eine Wertung ein zugunsten der Vernunft, um zu erreichen, die Sache, die Gegenstand des Streits ist, von moralischen Implikationen freizuhalten. Das mag hin und wieder ein sinnvoller Versuch sein, führt aber in letzter Konsequenz vielleicht dazu, dass zum Beispiel Eichmann gegen seine Richter recht behielte. Denn war sein Handeln nicht vorbildlich emotionslos und vernünftig?
Ha! Genial!
Ging es bislang um die Frage objektiver Erkenntnis (Vorsicht, die Wissenschaftlichkeit war bislang nicht investigativer Gegenstand!) nämlich um eine Sichtweise "Rassismus", die auf Kategorien von "Rasse" beruht, aber keine Wertung damit verbindet, eben weil sie frei von Emotionen ist, weil sie auf begriffsbezogener Vernunft beruht, so wird nun an genau diese Emotionen appelliert um darauf subjektive Moral zu konstruieren. Und welches Beispiel wird als "Argument" verwendet? Natürlich Eichmann ... damit ein jeder, der sich gegen Emotionen und für Vernunft ausspricht, gleich weiß, wohin er droht einsortiert zu werden, wenn er das tut. ;)

Aber sorry, keine Chance. Ich bevorzuge auch weiterhin Vernunft vor Emotion. Schlage aber vor sich mal Gedanken zu machen über Vernunft und Moral. Auch Kant hat versucht Vernunft und Moral zusammenzubringen ist aber - nach meiner Einschätzung - gescheitert. Es ist ein gewaltiger Schritt von der objektiven Erkenntnis des Wissenschaft zur subjektiven Erkenntnis auf welcher Moral alleine gründen kann. Die meisten stürzen ab und suchen Halt an Religion und Ideologie. Deshalb ist es gut, dass es Staat und Gesetzgebung und Bestrafung bei Gesetzesverstoß gibt.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:13)

Ja, natürlich wird differenziert! Deshalb sprach ich ja von einem flexiblen Bewertungskatalog.
Nein, dein flexibler Bewertungskatalog beinhaltet die Vermengung von Vernunft und Unvernunft.
ThorsHamar hat geschrieben: Ändert nichts an der Tatsache, dass Vernunft immer Rationalität ist.
Nicht so bei Kant.
ThorsHamar hat geschrieben: Na und? Ohne diese Unvernunft hätten wir keinen Nordpol auf einer Landkarte .....
nein, das ist aus der Luft gegriffen.
Stoner

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Stoner »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:52)



Ha! Genial!
Ging es bislang um die Frage objektiver Erkenntnis (Vorsicht, die Wissenschaftlichkeit war bislang nicht investigativer Gegenstand!) nämlich um eine Sichtweise "Rassismus", die auf Kategorien von "Rasse" beruht, aber keine Wertung damit verbindet, eben weil sie frei von Emotionen ist, weil sie auf begriffsbezogener Vernunft beruht, so wird nun an genau diese Emotionen appelliert um darauf subjektive Moral zu konstruieren. Und welches Beispiel wird als "Argument" verwendet? Natürlich Eichmann ... damit ein jeder, der sich gegen Emotionen und für Vernunft ausspricht, gleich weiß, wohin er droht einsortiert zu werden, wenn er das tut. ;)
Die philosophischen Fragen einmal etwas aufgeschoben, eine Frage: Ergibt der Begriff "Rassismus" außerhalb eines wie auch immer weit oder eng gefassten sozialen Begriffes irgendeinen nachvollziehbaren Sinn? Die Unterscheidung menschlicher Rassen, heute selbst in der Biologie umstritten, wurde nicht als Rassismus bezeichnet. Dieser Begriff kam erst auf, als mit biologischen Begriffen auf sozialer Ebene operiert wurde, also die kategorisierten biologischen Unterscheidungen zur Erklärung und damit Auf- oder Abwertung auf sozialer Ebene herangezogen wurden. Diesen Vorgang, so war mein Verständnis, hatte der User Skeptiker (der hiermit noch einmal angesprochen sei) dann als "echten Rassismus" bezeichnet. Fazit also: auf wissenschaftlicher Ebene gibt es keinen neutralen Begriff "Rassismus", die Disziplin existiert nicht, der Begriff ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Paperbackwriter »

Der "Rassismus" gegenüber anderen Gruppen ist ein zutiefst menschlicher Vorgang.
Stoner

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Stoner »

Paperbackwriter hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:46)

Der "Rassismus" gegenüber anderen Gruppen ist ein zutiefst menschlicher Vorgang.
Vorschlag: Sie unterscheiden zwischen der anthropologischen Konstante "Xenophobie" und dem ideologischen Begriff "Rassismus". Was meinen Sie? Ist Ihnen der Unterschied klar?
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Paperbackwriter »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:51)

Vorschlag: Sie unterscheiden zwischen der anthropologischen Konstante "Xenophobie" und dem ideologischen Begriff "Rassismus". Was meinen Sie? Ist Ihnen der Unterschied klar?
Warum so kompliziert? Der Unterschied interessiert mich eigentlich nicht wirklich. Ich stelle fest, dass der Rassismus von Deutschen gegenüber Türken verwerflich erscheint, jedoch umgekehrt der Rassismus von Türken gegenüber Deutschen aus Gründen linksgrüner Toleranz nicht nur geduldet sondern auch willkommen geheißen wird. Ich kenne kein Volk welches sich selbst so hasst, wie das Deutsche. ;)
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Vongole »

Paperbackwriter hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:46)

Der "Rassismus" gegenüber anderen Gruppen ist ein zutiefst menschlicher Vorgang.
Und trotzdem nicht weniger verwerflich, sei es nun der deutsche Rassismus gegenüber Muslimen oder der der Muslime gegen Deutsche.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Paperbackwriter »

Vongole hat geschrieben:(17 Aug 2018, 16:16)

Und trotzdem nicht weniger verwerflich, sei es nun der deutsche Rassismus gegenüber Muslimen oder der der Muslime gegen Deutsche.
Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Ammianus »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:42)

Nun es gibt keine Definition, die nicht von vornherein Privatdefinition gewesen wäre. Die Zahl derer, die eine solche in Folge für "gut" befinden, entscheidet auch nicht über einen "Wahrheitsgehalt" der Definition, sondern macht aus einer Privatdefinition lediglich eine Konvention mit einer bestimmten Zahl von Anhängern.
Deine Annahme von "Wertigkeit" als Voraussetzung für die Verwendung des Wortes "Rassismus" mag Teil deiner Definition sein, welcher ich nicht folge.
Ob "Rassismus" meiner Definition, d.h. ohne die Annahme von "Wertigkeit", eine Ideologie darstellt, müsste Ergebnis wissenschaftlicher Analyse sein.
"schmutzige Ideologie" halte ich für eine emotionale und irrationale Bewertung. Das Wesen von Ideologie als Vernunftsystem - also ohne Emotionen - ist, dass sie nicht von wissenschaftlicher Empirie gestützt wird. Deshalb sind die Übergänge von Ideologie zu Religion fließend.
Was ich über Menschenrassen denke habe ich mehrfach geschrieben und irgenwo auch schon auf eine Quelle verwiesen, der ich mich anschließe.
Was ich über Rassismus denke dürfte auch klar sein. Er ist und bleibt dreckig. Homo sapiens sapiens ist und bleibt Homo sapiens sapiens, gleich zu welcher der 3 Grossrassen oder Variationen jemand gehört.
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Libanesin Anfang August 2020
Uffzach
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:11)

Die philosophischen Fragen einmal etwas aufgeschoben, eine Frage: Ergibt der Begriff "Rassismus" außerhalb eines wie auch immer weit oder eng gefassten sozialen Begriffes irgendeinen nachvollziehbaren Sinn?
Warum sollte die Kategorisierung beim Menschen weniger Sinn ergeben als bei Tieren oder Pflanzen?
MäckIntaier hat geschrieben: Die Unterscheidung menschlicher Rassen, heute selbst in der Biologie umstritten, wurde nicht als Rassismus bezeichnet. Dieser Begriff kam erst auf, als mit biologischen Begriffen auf sozialer Ebene operiert wurde, also die kategorisierten biologischen Unterscheidungen zur Erklärung und damit Auf- oder Abwertung auf sozialer Ebene herangezogen wurden. Diesen Vorgang, so war mein Verständnis, hatte der User Skeptiker (der hiermit noch einmal angesprochen sei) dann als "echten Rassismus" bezeichnet.
Wie gesagt, wann man unter "Rassismus" das Denken in Kategorien von "Rassen" versteht, ohne Wertung, d.h. die Kategorisierung nur auf Sinneswahrnehmungen beruht wie es auch in der Naturwissenschaft üblich ist, dann ist was Skeptiker als "echten Rassismus" bezeichnet lediglich "irrationaler Rassismus".
MäckIntaier hat geschrieben: Fazit also: auf wissenschaftlicher Ebene gibt es keinen neutralen Begriff "Rassismus", die Disziplin existiert nicht, der Begriff ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert.
Dein Fazit verstehe ich als Diktat, welches ich zurückweise. Ein Denken in Kategorien von "Rasse" gibt es in der Wissenschaft eben schon, also gibt es gemäß meiner Definition auch Rassismus in der Wissenschaft.
Als wissenschaftliche Disziplin gibt es "Rassismus" nicht, da hast du allerdings recht. Aber es ist auch nicht korrekt, dass der Begriff "Rassismus" "schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert" wäre.
Stoner

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Stoner »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:43)

Aber es ist auch nicht korrekt, dass der Begriff "Rassismus" "schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert" wäre.
Wenn Sie es zeitlich verstehen, natürlich nicht. Aber "schon immer" bezieht sich auf den gegenwärtigen Gebrauch des Begriffes.
Stoner

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Stoner »

Paperbackwriter hat geschrieben:(17 Aug 2018, 16:09)

Warum so kompliziert? Der Unterschied interessiert mich eigentlich nicht wirklich.
Eine Differenzierung hilft, eine den Menschen aller Kulturen gemeinsame Konstante von einem ideologischen Konstrukt zu unterscheiden. Daran misst sich, was man von Menschen überhaupt erwarten kann. Jede Moral, die solche Konstanten ignoriert, ist defizitär.
Uffzach
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 19:00)

Wenn Sie es zeitlich verstehen, natürlich nicht. Aber "schon immer" bezieht sich auf den gegenwärtigen Gebrauch des Begriffes.
Selbst wenn man "schon immer" nicht zeitlich verstehen wollte - was gemäß sprachlicher Konvention vollkommen irrational wäre - ist die Aussage "der Begriff ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert." falsch.
Stoner

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Stoner »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 19:12)

Selbst wenn man "schon immer" nicht zeitlich verstehen wollte - was gemäß sprachlicher Konvention vollkommen irrational wäre - ist die Aussage "der Begriff ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert." falsch.
Sie dürfen beides gerne noch einmal erläutern und "schon immer" durch die etwas ältere Formulierung "je schon" ersetzen und das Falsche daran herausarbeiten. Einstweilen ließe sich diese These nicht nur auf den Begriff des Rassismus, wie er auch in einer nicht von manchen Akademikern in fragwürdiger Weise erweiterten Form verwendet wird, sondern auch auf den Begriff der Vernunft anwenden. Den Begriff von Vernunft und Denken, den sich ein Mensch macht, ist je schon ein vermittelter und nur im Kontext einer bestimmten Gruppe oder Gemeinschaft oder Kultur zu verstehen. Die Idee einer hiervon unabhängigen und rein ins Subjektive verlegten objektiven Vernunft mag Philosophen umtreiben. Sie scheint jedoch sowohl historisch als auch entwicklungspsychologisch eher fragwürdig.
Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 19:12)

Wie gesagt, wann man unter "Rassismus" das Denken in Kategorien von "Rassen" versteht, ohne Wertung, d.h. die Kategorisierung nur auf Sinneswahrnehmungen beruht wie es auch in der Naturwissenschaft üblich ist, dann ist was Skeptiker als "echten Rassismus" bezeichnet lediglich "irrationaler Rassismus".
Sie werden hierfür in der Sprachgemeinschaft eher keine Mitstreiter finden. Wie schon dem User Paperbackwriter erklärt: Der Begriff Rassismus steht für falsche Anwendung biologischer Kategorien auf soziale. Die Idee, den Begriff von der Vernunft her als als einen rational-wissenschaftlichen und von den Emotionen her als irrationalen zu bestimmen, ist eine subjektive. Ist das nicht der Fall, besteht sicher eine allgemeine Neugier, wie die empirischen Belege dafür aussehen. Der alltägliche Sprachgebrauch jedenfalls kann es nicht sein.
Uffzach
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Uffzach »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 20:16)

Sie dürfen beides gerne noch einmal erläutern und "schon immer" durch die etwas ältere Formulierung "je schon" ersetzen und das Falsche daran herausarbeiten.
Da muss ich gar nichts herausarbeiten, weil es Fakt ist, dass der Begriff auch in der Gegenwart sowohl nicht-wissenschaftlich normativ als auch nicht-wissenschaftlich nicht-normativ verwendet wird.
MäckIntaier hat geschrieben: Einstweilen ließe sich diese These nicht nur auf den Begriff des Rassismus, wie er auch in einer nicht von manchen Akademikern in fragwürdiger Weise erweiterten Form verwendet wird, sondern auch auf den Begriff der Vernunft anwenden.
Nein, die These "der Begriff [Vernunft] ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert." ist ebenso falsch
MäckIntaier hat geschrieben: Den Begriff von Vernunft und Denken, den sich ein Mensch macht, ist je schon ein vermittelter und nur im Kontext einer bestimmten Gruppe oder Gemeinschaft oder Kultur zu verstehen.
Bist du kulturlos und kannst ihn also nicht verstehen?
MäckIntaier hat geschrieben: Die Idee einer hiervon unabhängigen und rein ins Subjektive verlegten objektiven Vernunft mag Philosophen umtreiben. Sie scheint jedoch sowohl historisch als auch entwicklungspsychologisch eher fragwürdig.
Ich muss da nur auf die Naturwissenschaften und die Mathematik verweisen, um die Objektivität der Vernunft zu belegen und auf die objektiven Produkte der Vernunft, die deinen Alltag bestimmen und von denen du gerne deinen Alltag bestimmen lässt: Dusche, Kaffeemaschine, i phone, internet, Auto, ÖPNV etc etc.

MäckIntaier hat geschrieben: Sie werden hierfür in der Sprachgemeinschaft eher keine Mitstreiter finden.
Eine bloß spekulative Aussage und zudem vollkommen irrelevant. Denn meine Definition ist eine Tatsache.
MäckIntaier hat geschrieben: Wie schon dem User Paperbackwriter erklärt: ...
Deinen Glauben kannst du niemandem erklären. Du kannst nur versuchen, andere zum Beitritt zu deiner Glaubensgemeinschaft zu überreden. ;)
Stoner

Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Stoner »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 22:29)

Da muss ich gar nichts herausarbeiten, weil es Fakt ist, dass der Begriff auch in der Gegenwart sowohl nicht-wissenschaftlich normativ als auch nicht-wissenschaftlich nicht-normativ verwendet wird.
;)
Könnten Sie mal Beispiele nennen für die nicht-wissenschaftliche nicht-normative Verwendung? Denn eine nicht-wertende Verwendung, wie Sie sie als in der Naturwissenschaft üblich bezeichnet haben, kann, um widerspruchsfrei zu sein, nur eine wissenschaftliche Verwendung sein. Oder wo läge der Unteschied zwischen einer wissenschaftlichen Verwendung ohne Wertung und einer nicht-wissenschaftlichen Verwendung ohne Wertung?
Ein Denken in Kategorien von "Rasse" gibt es in der Wissenschaft eben schon, also gibt es gemäß meiner Definition auch Rassismus in der Wissenschaft.
Wo in der Wissenschaft werden heute noch Rassentheorien aufgestellt? Der Wiki-Eintrag zur Rassentheorie nennt hier nur noch die Biomedizin. Aber es steht zu vermuten, dass ein solcher Biomediziner sich nicht mit Rassismus befasst, die Schlussfolgerung, es gäbe Rassismus, weil es in der Wissenschaft ein Denken in der Kategorie von Rasse gäbe, ist falsch, denn anders als der Begriff "Rasse" kann der Begriff Rassismus nun einmal ausschließlich normativ aufgefasst werden. Insofern sei diese Frage auch der geneigten Leserschaft hier vorgelegt: Wie würde ein möglicher Einwand lauten? Wo wird der Begriff Rassismus in einem nicht-normativen Sinne gebraucht? Um Aufklärung wird gebeten.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von ThorsHamar »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:59)

Nein, dein flexibler Bewertungskatalog beinhaltet die Vermengung von Vernunft und Unvernunft.
Nein, was "Vernunft" ist, hat nur ein tatsächlich objektives Kriterium neben den gesellschaftsabhängigen, sozusagen veränderbar-subjektiven Definitionen:
evolutionärer "Erfolg"".
Nicht so bei Kant.
So what ....

nein, das ist aus der Luft gegriffen
Ok, dann nehmen wir eben den Südpol .... :cool:
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Simon »

Den Begriff "Rasse" zu verwenden kann keine sinnvolle Definition des Rassismusbegriffs sein. Schließlich ist es völlig egal, ob man verwandte Menschengruppen als "Rassen" bezeichnet oder nicht. Das Wort hat keine biologische Signifikanz. Was Rassismus meistens zu bedeuten scheint, ist der Glaube, dass Menschen auf irgendeine Art und Weise nach Rassen, wasauchimmer das bedeutet, getrennt werden sollten.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitrag von Watchful_Eye »

MäckIntaier hat geschrieben:(18 Aug 2018, 11:51)
Wo in der Wissenschaft werden heute noch Rassentheorien aufgestellt? [...]
In der Evolutionspsychologie, und das sogar von ziemlich namhaften Forschern wie Richard Dawkins und Steven Pinker.

Wobei "Rassentheorien" vielleicht falsche Assoziationen weckt. Niemand glaubt an so Nazikram, dass die Rasse "rein" gehalten werden müsse oder so. Diese Beiträge zeigen, in welche Richtung es geht:
http://quillette.com/2016/06/23/on-the- ... of-racism/
https://www.nytimes.com/2018/03/23/opin ... -race.html

Kritische Meinungen dazu:
https://www.theguardian.com/news/2018/m ... ce-science
https://www.zeit.de/wissen/2018-03/rass ... rechtsruck

Ich hatte hier im Forum und auch an anderer Stelle schonmal eine Diskussion dazu angestoßen und teilweise auch gute Gegenargumente erhalten. Mein derzeitiger Schluss ist, dass man diesen Begriff benutzen kann, es aber auch gute Gründe gibt, darauf zu verzichten. Ich will aber sagen - es gibt kluge Leute, die diesen Begriff noch benutzen, und die definitiv keine rassistischen Absichten haben (im Sinne davon, Menschen auf Basis dessen über andere zu stellen). So werden Pinker und Dawkins trotz Kritik an diesem Punkt in anderen Kontexten stets sachlich rezensiert, und zu Recht nicht als ein "populistisches Feindbild" wie z.B. Thilo Sarrazin wahrgenommen (hier z.B. eine aktuelle Rezension zu Pinkers Buch "Aufklärung jetzt").
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