Was ist Rassismus?

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Uffzach
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Mi 15. Aug 2018, 23:08

Skeptiker hat geschrieben:(15 Aug 2018, 23:39)

Ist das Deine Meinung oder gibt es dazu einen Konsens? Die Definitionen die ich kenne gehen in eine andere Richtung.

Nun, ich denke emotionslos. Ich sehe aber schon, dass emotionsloses Denken den Menschen nicht so liegt. Allerdings ist Vernunft emotionslos. Daneben gibt es viel Denken, welches mehr Emotion denn reines Denken ist, und deshalb nicht Vernunft genannt werden kann.
Skeptiker hat geschrieben:Naja, die emotionale Einfärbung stammt möglicherweise durch die Opfer, die ECHTER RASSISMUS speziell in der Mitte des letzten Jahrhunderts gekostet hat. Auch heute noch gibt es echten Rassismus der Menschen ungleiche Chancen erfahren lässt. Unabhängig davon denke ich aber, dass der Kampf gegen diesen echten Rassismus korrumpiert wird, wenn man den Begriff als Keule gegen jeden einsetzt, der eine andere Lebensphilosophie hat als diejenigen, die deutlich links der Mitte meinen die Moral der Welt gepachtet zu haben.

Deine Worte erscheinen mir sehr irrational. Wenn Rassismus mal definiert ist, macht es keinen Sinn mehr von "echtem Rasssismus" zu reden.

Was meine Definition angeht, so kann ich mich nur wiederholen:
Uffzach hat geschrieben:(15 Aug 2018, 23:21)

Rassismus ist das Denken in Kategorien von "Rassen" und ist so frei von Hass oder Abwertung wie das Denken in Kategorien von Nationen aka Nationalismus frei von Hass oder Abwertung ist.
Ich versteh überhaupt nicht, warum der Begriff emotional eingefärbt ist. Es handelt sich um eine Denkform, ganz nüchtern und rational.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Ammianus » Mi 15. Aug 2018, 23:23

Das mag deine Privatdefinition sein. Aber Rasse als biologische Kategorie hat erst dann etwas mit Rassismus zu tun, wenn daraus Wertigkeiten abgeleitet werden. Denn Rassismus ist Ideologie bzw. Bestandteil von solchen. Und es ist in jedem Fall schmutzige Ideologie.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Skeptiker » Do 16. Aug 2018, 21:21

Uffzach hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:08)
Nun, ich denke emotionslos. Ich sehe aber schon, dass emotionsloses Denken den Menschen nicht so liegt. Allerdings ist Vernunft emotionslos. Daneben gibt es viel Denken, welches mehr Emotion denn reines Denken ist, und deshalb nicht Vernunft genannt werden kann.

Deine Worte erscheinen mir sehr irrational. Wenn Rassismus mal definiert ist, macht es keinen Sinn mehr von "echtem Rasssismus" zu reden.

Was meine Definition angeht, so kann ich mich nur wiederholen:

Deine Definition von Rassismus ist offensichtlich nicht sehr verbreitet.

Ich selber hatte geschrieben, dass ich die aktuelle Definiton von Rassismus ablehne, aber es ist nunmal die Definiton, welche gesellschaftlich von Bedeutung ist. "Echten Rassismus" nenne ich meine Interpretation von Rassismus, bei dem man Menschen pauschalisiert aufgrund ihrer äußeren Merkmale abwertet. Also klassischerweise aufgrund äußerlich erkennbarer Fremdheit. Dabei geht es auch nicht um kulturelle Verhaltenweisen, denen man kritisch gegenübersteht, sondern um die Überzeugung, dass die Menschen, quasi von Natur aus, irgendwelche Eigenschaften hätten, die sie der eigenen Gruppe gegenüber als minderwertig erscheinen lassen.

Wenn Rassismus vielleicht ganz früher mal eine emotionslos zu wertende Ideologie war, so kann ich mir sie in heutiger Zeit nicht mehr als emotionslos vorstellen. Es ist nachgewiesen, dass die Grundthese falsch ist, und es wird benutzt um Menschen zu diskriminieren. Man kann Rassismus daher keinesfalls einfach ohne Wertung als "Lebensphilosophie" verkaufen, genausowenig wir man jede andere Hassideologie zur beliebigen Lebesphilosophie erklären kann. Das wäre erst dann ggf. möglich, wenn nach wissenschaftlichen Methoden diese Thesen stützen ließen und sie nicht vorsätzlich zum Nachteil gegen Menschen verwendet würden. Das ist aber mE nicht der Fall.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 17. Aug 2018, 06:55

Uffzach hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:08)

Allerdings ist Vernunft emotionslos.


Um das zu behaupten, müsste angegeben werden, was Vernunft überhaupt ist. Sobald man Vernunft aber als etwas betrachtet, das immer in einem Bezug zu einer Sache entsteht, ist Emotionslosigkeit keine notwendige Voraussetzung mehr für vernünftiges Denken.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 17. Aug 2018, 08:31

Skeptiker hat geschrieben:(16 Aug 2018, 22:21)
"Echten Rassismus" nenne ich meine Interpretation von Rassismus, bei dem man Menschen pauschalisiert aufgrund ihrer äußeren Merkmale abwertet

Das ist eine schräge Definition. Vielen Juden und Nachfahren sieht man ihre Abstammung nicht an, ebenso vielen Ausländergruppen. Doch trifft sie klar ein Rassismus, eine Ablehnung, die sich nicht in konkreten Verhaltensweisen des Opfers begründet sondern in dessen Abstammung. Was ist an diesem Rassismus unecht?
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 09:56

Skeptiker hat geschrieben:(16 Aug 2018, 22:21)

Deine Definition von Rassismus ist offensichtlich nicht sehr verbreitet.

Ich selber hatte geschrieben, dass ich die aktuelle Definiton von Rassismus ablehne, aber es ist nunmal die Definiton, welche gesellschaftlich von Bedeutung ist.

1. Es ist vollkommen irrelevant, ob eine Definition weit verbreitet ist oder nicht. Wichtig ist allein, dass man die transparent macht bevor man sich auf eine Diskussion einlässt.
2. Es ist vollkommen unklar, welche Definition "gesellschaftliche von Bedeutung ist", weil alle beteiligten Parteien ihre Definition überhaupt nicht transparent machen. Es ist doch vielmehr davon auszugehen, dass die Debatten bloß von Emotionen getrieben werden, aber Vernunft vollkommen abwesend ist.

Skeptiker hat geschrieben:"Echten Rassismus" nenne ich meine Interpretation von Rassismus, bei dem man Menschen pauschalisiert aufgrund ihrer äußeren Merkmale abwertet. Also klassischerweise aufgrund äußerlich erkennbarer Fremdheit. Dabei geht es auch nicht um kulturelle Verhaltenweisen, denen man kritisch gegenübersteht, sondern um die Überzeugung, dass die Menschen, quasi von Natur aus, irgendwelche Eigenschaften hätten, die sie der eigenen Gruppe gegenüber als minderwertig erscheinen lassen.

Es steht dir frei diese Definition zu verwenden. Ich verwende eine andere.

Skeptiker hat geschrieben:Wenn Rassismus vielleicht ganz früher mal eine emotionslos zu wertende Ideologie war, so kann ich mir sie in heutiger Zeit nicht mehr als emotionslos vorstellen. Es ist nachgewiesen, dass die Grundthese falsch ist, ...

Welche Grundthese?


Skeptiker hat geschrieben:... und es wird benutzt um Menschen zu diskriminieren.

Das kommt vor, ja. Muss aber nicht so sein.

Skeptiker hat geschrieben: Man kann Rassismus daher keinesfalls einfach ohne Wertung als "Lebensphilosophie" verkaufen, ...

Natürlich kann man das. Wenn man vernunftgesteuert ist, kann man vieles, was emotionsgesteuerte Menschen nicht können.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 10:04

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 07:55)

Um das zu behaupten, müsste angegeben werden, was Vernunft überhaupt ist.

Da würde ich gerne auf Kant verweisen. Aber Vorsicht: da "Vernunft" nur eine Idee ist, ist es Blendwerk zu sagen "was Vernunft überhaupt ist". Mit "Vernunft" verhält es sich wie mit "Rassismus": der Begriff muss definiert werden. Deshalb verweise ich der Einfachheit halber auf Kant.

MäckIntaier hat geschrieben:Sobald man Vernunft aber als etwas betrachtet, das immer in einem Bezug zu einer Sache entsteht, ist Emotionslosigkeit keine notwendige Voraussetzung mehr für vernünftiges Denken.

Vernunft ist eine inhärente Gabe des Menschen. Vernunft entsteht also nicht in Bezug auf eine Sache, sondern der Mensch kann Vernunft auf eine Sache anwenden - muss er aber nicht. Wenn er sie aber auf eine Sache anwendet, dann setzt er sich mit dieser notwendigerweise emotionslos auseinander. Emotion schließt Vernunft aus.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 17. Aug 2018, 10:23

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:04)

Da würde ich gerne auf Kant verweisen. Aber Vorsicht: da "Vernunft" nur eine Idee ist, ist es Blendwerk zu sagen "was Vernunft überhaupt ist". Mit "Vernunft" verhält es sich wie mit "Rassismus": der Begriff muss definiert werden. Deshalb verweise ich der Einfachheit halber auf Kant.


Vernunft ist eine inhärente Gabe des Menschen. Vernunft entsteht also nicht in Bezug auf eine Sache, sondern der Mensch kann Vernunft auf eine Sache anwenden - muss er aber nicht. Wenn er sie aber auf eine Sache anwendet, dann setzt er sich mit dieser notwendigerweise emotionslos auseinander. Emotion schließt Vernunft aus.


Sie schreiben:

da "Vernunft" nur eine Idee ist, ist es Blendwerk zu sagen "was Vernunft überhaupt ist"


Wie verhält sich dann diese Aussage dazu:

Vernunft ist eine inhärente Gabe des Menschen.


Wie passt das zusammen?

Ohne Bezug zu einer Sache bleibt Vernunft ein leerer Begriff. Es sei denn, Sie betrachten Vernunft analog zur Emotion als ein physiologisch-psychisches Phänomen, also einen Gemütszustand.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 10:30

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:23)

Sie schreiben:



Wie verhält sich dann diese Aussage dazu:



Wie passt das zusammen?

Das passt zusammen, weil ich vorher auf das Blendwerk im Kontext des Wortes "ist" hingewiesen habe und dann das Wort "ist" gemäß dem konventionellen Sprachgebrauch verwende.

MäckIntaier hat geschrieben:Ohne Bezug zu einer Sache bleibt Vernunft ein leerer Begriff.

Nach Kant bezieht sich Vernunft tatsächlich nicht auf eine Sache, sofern man unter "Sache" etwas empirisch wahrnehmbares versteht. Vernunft ist aber dennoch kein leerer Begriff, weil sie sich auf den Verstand bezieht. Die "Sachen" des Verstandes sind Begriffe, die sich auf empirische Wahrnehmung beziehen.


MäckIntaier hat geschrieben:Es sei denn, Sie betrachten Vernunft analog zur Emotion als ein physiologisch-psychisches Phänomen, also einen Gemütszustand.

Da Vernunft ein Produkt des Gehirns ist, kann man sie zwar als physiologisches Phänomen betrachten, aber "psychisch" wäre mir hier zu unbestimmt.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 17. Aug 2018, 11:40

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:30)

Das passt zusammen, weil ich vorher auf das Blendwerk im Kontext des Wortes "ist" hingewiesen habe und dann das Wort "ist" gemäß dem konventionellen Sprachgebrauch verwende.


Nach Kant bezieht sich Vernunft tatsächlich nicht auf eine Sache, sofern man unter "Sache" etwas empirisch wahrnehmbares versteht. Vernunft ist aber dennoch kein leerer Begriff, weil sie sich auf den Verstand bezieht. Die "Sachen" des Verstandes sind Begriffe, die sich auf empirische Wahrnehmung beziehen.



Da Vernunft ein Produkt des Gehirns ist, kann man sie zwar als physiologisches Phänomen betrachten, aber "psychisch" wäre mir hier zu unbestimmt.

Na bitte... ist ja erfreulich, mal durchdachte Beiträge von dir zu lesen. Nicht nur solche, die zu Verwarnung oder Kurzsperre führen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 11:48

Fuerst_48 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:40)

Na bitte... ist ja erfreulich, mal durchdachte Beiträge von dir zu lesen. Nicht nur solche, die zu Verwarnung oder Kurzsperre führen.


Übertreib mal nicht so maßlos mit "nur solche, die zu Verwarnung oder Kurzsperre führen". Letzteres ist ganz offensichtich nicht der Fall wie du an der Menge meiner nicht zensierten Beiträge verifizieren kannst.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon ThorsHamar » Fr 17. Aug 2018, 11:54

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:04)

.... Emotion schließt Vernunft aus.


Vernunft ist lediglich die Möglichkeit, Das zu tun, was im Moment ein Problem lösen kann, indem man auf Erfahrungen, also Wissen, zurückgreift ...
Diese Auswahl wird durch Emotionen grundsätzlich beeinflusst bis verhindert ....
Viele Sachverhalte, die jetzt allgemein als vernünftig gelten, sind das Ergebnis emotionaler, bis dahin als unvernünftig angesehener, Grenzüberschreitungen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 12:18

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:54)

Vernunft ist lediglich die Möglichkeit, Das zu tun, was im Moment ein Problem lösen kann, indem man auf Erfahrungen, also Wissen, zurückgreift ...
Diese Auswahl wird durch Emotionen grundsätzlich beeinflusst bis verhindert ....
Viele Sachverhalte, die jetzt allgemein als vernünftig gelten, sind das Ergebnis emotionaler, bis dahin als unvernünftig angesehener, Grenzüberschreitungen.


Du schlägst also im ersten Satz eine Definition vor, welche nicht die ist auf welche ich mich beziehe. Was du im ersten Satz meinst ist angewandte zielorientierte Vernunft, welche als "Rationalität" bezeichnet wird.

Dein zweiter Satz widerspricht nicht der Aussage, die du von mir zitierst, weil Handungen eben auch emotions- und/oder triebgesteuert sein können. Dann sind sie nicht vernünftig.

Dein dritter Satz ist aus der Luft gegriffen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 17. Aug 2018, 12:22

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:48)

Übertreib mal nicht so maßlos mit "nur solche, die zu Verwarnung oder Kurzsperre führen". Letzteres ist ganz offensichtich nicht der Fall wie du an der Menge meiner nicht zensierten Beiträge verifizieren kannst.

Schon okay... :thumbup:
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 17. Aug 2018, 12:24

Ammianus hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:23)

Das mag deine Privatdefinition sein. Aber Rasse als biologische Kategorie hat erst dann etwas mit Rassismus zu tun, wenn daraus Wertigkeiten abgeleitet werden. Denn Rassismus ist Ideologie bzw. Bestandteil von solchen. Und es ist in jedem Fall schmutzige Ideologie.

Das haben Ideologien so an sich. Vor allem sind sie weit weg von Wissenschaftlichkeit.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 12:42

Ammianus hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:23)

Das mag deine Privatdefinition sein. Aber Rasse als biologische Kategorie hat erst dann etwas mit Rassismus zu tun, wenn daraus Wertigkeiten abgeleitet werden. Denn Rassismus ist Ideologie bzw. Bestandteil von solchen. Und es ist in jedem Fall schmutzige Ideologie.

Nun es gibt keine Definition, die nicht von vornherein Privatdefinition gewesen wäre. Die Zahl derer, die eine solche in Folge für "gut" befinden, entscheidet auch nicht über einen "Wahrheitsgehalt" der Definition, sondern macht aus einer Privatdefinition lediglich eine Konvention mit einer bestimmten Zahl von Anhängern.
Deine Annahme von "Wertigkeit" als Voraussetzung für die Verwendung des Wortes "Rassismus" mag Teil deiner Definition sein, welcher ich nicht folge.
Ob "Rassismus" meiner Definition, d.h. ohne die Annahme von "Wertigkeit", eine Ideologie darstellt, müsste Ergebnis wissenschaftlicher Analyse sein.
"schmutzige Ideologie" halte ich für eine emotionale und irrationale Bewertung. Das Wesen von Ideologie als Vernunftsystem - also ohne Emotionen - ist, dass sie nicht von wissenschaftlicher Empirie gestützt wird. Deshalb sind die Übergänge von Ideologie zu Religion fließend.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon ThorsHamar » Fr 17. Aug 2018, 12:51

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:18)

Du schlägst also im ersten Satz eine Definition vor, welche nicht die ist auf welche ich mich beziehe. Was du im ersten Satz meinst ist angewandte zielorientierte Vernunft, welche als "Rationalität" bezeichnet wird.


Eben, Vernunft IST immer der Versuch, rational zu werten und zu handeln.
Dabei gibt es einen flexiblen Bewertungskatalog, inwieweit Rationalität vernünftig ist. Vernunft ist dagegen immer soweit Rationalität

Dein zweiter Satz widerspricht nicht der Aussage, die du von mir zitierst, weil Handungen eben auch emotions- und/oder triebgesteuert sein können. Dann sind sie nicht vernünftig.


Ich habe Deiner Aussage ja auch gar nicht widersprochen ...

Dein dritter Satz ist aus der Luft gegriffen.


Nein, denn Vernunft ist eine Hemmschwelle ....
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 13:01

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:51)

Eben, Vernunft IST immer der Versuch, rational zu werten und zu handeln.
Dabei gibt es einen flexiblen Bewertungskatalog, inwieweit Rationalität vernünftig ist. Vernunft ist dagegen immer soweit Rationalität

Nein, da kann man differenzieren, zB so wie Kant differenziert hat, weswegen ich oben auch auf ihn verwiesen habe.


ThorsHamar hat geschrieben:Nein, denn Vernunft ist eine Hemmschwelle ....

Wenn Vernunft etwas hemmt, dann lediglich Emotionalität und Triebhaftigkeit und die daraus folgenden Handlungen inkl Denken.
Deine Aussage war:
"Viele Sachverhalte, die jetzt allgemein als vernünftig gelten, sind das Ergebnis emotionaler, bis dahin als unvernünftig angesehener, Grenzüberschreitungen."
Eine Handlung die auf Emotionalität und/oder Triebhaftigkeit beruhte war und ist und bleibt immer unvernünftig.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 17. Aug 2018, 13:08

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:30)


Nach Kant bezieht sich Vernunft tatsächlich nicht auf eine Sache, sofern man unter "Sache" etwas empirisch wahrnehmbares versteht. Vernunft ist aber dennoch kein leerer Begriff, weil sie sich auf den Verstand bezieht. Die "Sachen" des Verstandes sind Begriffe, die sich auf empirische Wahrnehmung beziehen.



Auf den Verstand bezogen ändert sich ja nichts an der Frage, es fügt ihr nur eine weitere Instanz hinzu. Man müsste Kant ja dann fragen, was der Verstand "ist" oder wie einer dazu kommt. Der Pferdefuß aller solcher Philosophien liegt darin, dass sie vom erwachsenen Menschen ausgehen, und das, was sich nur in einem konkreten Bezugsumfeld individuell jeweils so entwickeln konnte, zu etwas unabhängig vom Rest der Welt im Subjekt Vorhandenen erklären. Das aber ist an sich schlicht leer. Und zur Unterscheidung Vernunft/Emotion: Sie führen hier auch eine Wertung ein zugunsten der Vernunft, um zu erreichen, die Sache, die Gegenstand des Streits ist, von moralischen Implikationen freizuhalten. Das mag hin und wieder ein sinnvoller Versuch sein, führt aber in letzter Konsequenz vielleicht dazu, dass zum Beispiel Eichmann gegen seine Richter recht behielte. Denn war sein Handeln nicht vorbildlich emotionslos und vernünftig?
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon ThorsHamar » Fr 17. Aug 2018, 13:13

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:01)

Nein, da kann man differenzieren, zB so wie Kant differenziert hat, weswegen ich oben auch auf ihn verwiesen habe.


Ja, natürlich wird differenziert! Deshalb sprach ich ja von einem flexiblen Bewertungskatalog. Ändert nichts an der Tatsache, dass Vernunft immer Rationalität ist.


Wenn Vernunft etwas hemmt, dann lediglich Emotionalität und Triebhaftigkeit und die daraus folgenden Handlungen inkl Denken.
Deine Aussage war:
"Viele Sachverhalte, die jetzt allgemein als vernünftig gelten, sind das Ergebnis emotionaler, bis dahin als unvernünftig angesehener, Grenzüberschreitungen."
Eine Handlung die auf Emotionalität und/oder Triebhaftigkeit beruhte war und ist und bleibt immer unvernünftig.


Na und? Ohne diese Unvernunft hätten wir keinen Nordpol auf einer Landkarte .....
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