Der demographische Wandel in Deutschland

[Herr Bert]

Ich stelle mir das so vor, dass ein Kind, sobald es erwerbstätig wird, 20% seines Einkommens auf eine Art Renten-Konto seiner eigenen Eltern einzahlt. Sobald die Eltern irgendwann in Rente gehen, erhalten sie Zugriff auf dieses Konto.

Ok, nun nehmen wir einmal einen heutzutage nicht mehr seltenen Fall an,
dass das Kind geboren wird, als die Mutter bereits 42 ist.
Nun macht das Kind eine Ausbildung, ist mit 21 fertig,
da ist die Mutter bereits 63.
Frage: Wer finanziert nun die Rente dieser Mutter?

[Herr Bert]

Ein immer wieder geäußerter Gedanke bei dieser Frage ist der:
„Warum sollten meine Kinder später die Renten Kinderloser bezahlen?“

Manche leiten daraus ab, dass man das „alte System“ wieder einführen sollte:
Kinder finanzieren nur die Renten ihrer eigenen Eltern.

Das hat allerdings entscheidende Nachteile. Der Zeitraum der Belastung
der Kinder mit Rentenfinanzierung ihrer Eltern würde sich dann auf etwa 20-25
Jahre komprimieren, d.h. dem Zeitraum, in dem die eigenen Eltern in Rente
sind.

Bei einer kollektiven Finanzierung ist dieser Zeitraum etwa 40 Jahre, d.h. die
Belastungen verteilen sich über einen größeren Zeitraum und sind dadurch pro
Monat geringer.

Dies -wie einige meinen- mit einem Ansparen der Kinder ab Einstieg in das
Erwerbsleben zu kompensieren, scheitert in vielen Einzelfällen.

1. Es berücksichtigt nicht, dass Eltern aufgrund vorzeitiger Arbeitsunfähigkeit
unter Umständen sehr früh in Rente gehen könnten.
Dann fehlt eine ausreichende Ansparsumme.

2. Es berücksichtigt auch nicht, dass Eltern manchmal recht spät ihre Kinder
bekommen. Dann gehen die Eltern nämlich fast unmittelbar zum selben
Zeitpunkt in Rente, wenn die Kinder gerade ins Erwerbsleben einsteigen. Das
war es dann mit Ansparen. Was aber, wenn die Eltern in solchen Fällen auch
noch vorzeitig in Rente gehen müssen, d.h. wenn die Kinder noch in der Schule
sind?

3. Es berücksichtigt auch nicht, dass Menschen am Anfang ihres Erwerbslebens
meistens weniger verdienen als später. Wie soll jemand größere Summen
ansparen, der noch Probleme hat, sich selbst ernähren zu können?
In der Praxis ist es doch eher so, dass die Transfers in diesen Jahren noch in
umgekehrter Richtung erfolgen, d.h. von den Eltern zu den Kindern. Welcher
Jugendliche finanziert schon sein erstes Auto ohne Zuschuss der Eltern?

4. Zum Zeitpunkt des eigenen Renteneintritts hätten die eigenen Kinder oft die
Doppelbelastung, dass sie die eigenen Renten und die Erziehung eigener Kinder
zu finanzieren hätten. Dies würde die Bereitschaft stark beeinflussen, Kinder in
die Welt zu setzen. Woher soll eine Mutter, die gerade drei Kinder zu Hause zu
versorgen hat, das Geld hernehmen, um die Rente der eigenen Eltern zu
finanzieren?

5. Es berücksichtigt auch nicht, dass manchmal die Kinder vor den Eltern sterben.

[John Galt]

Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.

[Herr Bert]

Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.

Es sind immer überwiegend andere,
welche die eigene Rente finanzieren.
Auch, wenn man angespart hat.

[Dampflok]

Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.

Du nimmst aber hin, daß irgendjemand anders dein Studium finanziert oder Dein Hartz4? Und im Unterschied zu den genannten Situationen zahlst Du selber für deine Rente ein, erwirbst also ein Recht auf Deine Rente. Die Rente ist also eine legal erworbene Altersversorgung im Gegensatz zu Hartz 4 welches eine Sozialleistung ist, die anderen Menschen aberzwungen wird.



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[John Galt]

Du nimmst aber hin, daß irgendjemand anders dein Studium finanziert oder Dein Hartz4? Und im Unterschied zu den genannten Situationen zahlst Du selber für deine Rente ein, erwirbst also ein Recht auf Deine Rente. Die Rente ist also eine legal erworbene Altersversorgung im Gegensatz zu Hartz 4 welches eine Sozialleistung ist, die anderen Menschen aberzwungen wird.
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Irgendjemand anders ist gut Meine Eltern sind gesetzlich verpflichtet mir Unterhalt bis zum Abschluss der Berufsausbildung zu bezahlen. Hartz IV bekom ich schon mal gar nicht.

Rentenzahlungen erwirbt man durch Beiträge - das ist korrekt.

Dumm wird es allerdings, wenn irgendwelche jungen Knechte an die Alten Säcke Phantasierenten bezahlen müssen, die in keinerlei Verhältnis zu den Beitragszahlungen stehen.

[Armstrong]

Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.

Als Beitragszahler habe ich kein Problem damit die Rente meiner Eltern zu finanzieren. Meine Eltern haben schliesslich auch Jahrzehnte lang mein Leben finanziert, als ich noch nicht für mich selbst aufkommen konnte. Familiäre Solidarität finde ich richtig und gut.

Was ich aber auch ablehne ist, dass ich die Rente fremder Leute finanzieren soll, weil diese keine eigenen Kinder wollten und ihr ganzes Geld für Partys, Urlaube und dicke Autos aus dem Fenster geworden haben.

[Herr Bert]

Was ich aber auch ablehne ist, dass ich die Rente fremder Leute finanzieren soll, weil diese keine eigenen Kinder wollten

Dann bist Du sicher auch dafür, dass diese Leute sich zukünftig nicht mehr
an der Finanzierung der Kindererziehung anderer beteiligen?

[Herr Bert]

Im jetzigen System gleichen unter anderem die Kinderlosen
bei der Finanzierung der aktuellen Renten die Defizite aus,
welche dadurch entstehen, dass in Familien mit Kindern
oft einer der beiden Elternteile zeitweise keinerlei Rentenbeiträge
bzw. wegen Teilzeit geringere Beiträge zu zahlen hat.

Dies fiele bei einem System weg, das Kinderlosen eigene Rentenansprüche
aus dem gesetzlichen System aufgrund iher Kinderlosigkeit verwehren würde.

[Armstrong]

Dann bist Du sicher auch dafür, dass diese Leute sich zukünftig nicht mehr an der Finanzierung der Kindererziehung anderer beteiligen?

Ja natürlich. Kindererziehung ist Privatsache der Eltern.

[Dampflok]

Irgendjemand anders ist gut Meine Eltern sind gesetzlich verpflichtet mir Unterhalt bis zum Abschluss der Berufsausbildung zu bezahlen.

Bekommst Du bei so einer Formulierung nicht selber einen Schauer auf dem Rücken? Wie muß das Verhältnis Eltern-Kinder wohl sein wenn Eltern verpflichtet werden, teils erwachsene Kinder weiter durchzufüttern, sich die Kinder aber natürllich nichts mehr von den Eltern sagen lassen müssen? Und wieviel "Lust" entsteht bei solchen Voraussetzungen auf die Gründung einer eigenen Familie? Sind solche Regelungen wirklich der Geburtenrate förderlich?

Rentenzahlungen erwirbt man durch Beiträge - das ist korrekt.

Dumm wird es allerdings, wenn irgendwelche jungen Knechte an die Alten Säcke Phantasierenten bezahlen müssen, die in keinerlei Verhältnis zu den Beitragszahlungen stehen.

Da mußt Du dich dann bei Jenen bedanken, die die Familie für ein "patriarchales, zerstörbares soziales Konstrukt" halten und die Scheidungs - und Unterhaltsboni so hoch geschraubt haben (wir Deutschen "Weltspitze"), womit viele geschiedene Männer sich keine zweite Familie (und kein zweites Kind ) leisten können.

Zumal nicht allein die Kinderzahl sondern auch die Qualität der Eltern von Bedeutung ist. Was nützen uns drei H4-Blagen von einer alleinerziehenden H4-Mutter, die, alle vier, ihr Leben lang nicht nur keine Beiträge einzahlen sondern sogar im arbeitsfähigen Alter von unserem Sozialsystem mit durchgefüttert werden müssen?


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[Herr Bert]

Ja natürlich. Kindererziehung ist Privatsache der Eltern.

Also (beispielsweise):
Abschaffung der beitragsfreien Mitversicherung bei der Krankenversicherung?

[lobozen]

Also (beispielsweise):
Abschaffung der beitragsfreien Mitversicherung bei der Krankenversicherung?

und ausserdem abschaffung der staatlichen finanzierung von kindergaerten, schulen und kinderstationen in krankenhaeusern.
ausserdem die abschaffung saemtlicher kinderbedingten steuervorteile.

warum sollten kinderlose all das mitfinanzieren wenn hier ein paar schwachkoepfe meinen, sie wollten nicht die renten der kinderlosen bezahlen.

[Herr Bert]

Die Summe staatlicher Leistungen für Familienförderung lag
bereits vor 5 Jahren ohne Berücksichtigung steuerlicher Vorteile
bei 180 Mrd Euro pro Jahr.
Das entspricht einer Größenordnung von nahe 1.000 Euro pro Monat und Kind,
wenn man das ganze auf Kinder bezieht.

Frage: Welche Familie mit 2 Kindern zahlt 2.000 Euro Steuern im Monat?

P.S.: Damit sind aber noch keine anderen staatlichen Aufgaben finanziert.

Die Transfers gehen derzeit nicht von den Familien weg zum Rest der Bevölkerung, sondern in die Gegenrichtung.
Eine Auflösung dieses Prinzips würde vor allem den Familien Nachteile bringen.

[Dampflok]

Die Summe staatlicher Leistungen für Familienförderung lag
bereits vor 5 Jahren ohne Berücksichtigung steuerlicher Vorteile
bei 180 Mrd Euro pro Jahr.
Das entspricht einer Größenordnung von nahe 1.000 Euro pro Monat und Kind,
wenn man das ganze auf Kinder bezieht.

Frage: Welche Familie mit 2 Kindern zahlt 2.000 Euro Steuern im Monat?

P.S.: Damit sind aber noch keine anderen staatlichen Aufgaben finanziert.

Die Transfers gehen derzeit nicht von den Familien weg zum Rest der Bevölkerung, sondern in die Gegenrichtung.
Eine Auflösung dieses Prinzips würde vor allem den Familien Nachteile bringen.

Nicht unbedingt, jedenfalls nicht den richtigen Familien. Wahrscheinlich würde der Wegfall der unnötigen Familiengelder zu stärkerem Familienzusammenhalt und damit zu höherer Geburtenrate führen. Wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate und damit tatsächlich ein großes Problem. Gleichzeitig die welthöchste finanzielle Kinder- und Familienförderung; inzwischen vor Allem Alleinerziehendenförderung. All das Geld ist offenbar kontraproduktiv, weil es eben zu genau einem Kind und möglichst einer Trennung der Familie verleitet (50%ige Scheidungschance, womit der Zahlvater meist verarmt). Damit kommen wir nicht weiter.


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[Shakazulu]

Nicht unbedingt, jedenfalls nicht den richtigen Familien. Wahrscheinlich würde der Wegfall der unnötigen Familiengelder zu stärkerem Familienzusammenhalt und damit zu höherer Geburtenrate führen. Wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate und damit tatsächlich ein großes Problem. Gleichzeitig die welthöchste finanzielle Kinder- und Familienförderung; inzwischen vor Allem Alleinerziehendenförderung. All das Geld ist offenbar kontraproduktiv, weil es eben zu genau einem Kind und möglichst einer Trennung der Familie verleitet (50%ige Scheidungschance, womit der Zahlvater meist verarmt). Damit kommen wir nicht weiter.


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Das ist aber m.E. nicht des Pudels Kern - diese deutsche Gesellschaft ist mittlerweile so kapitalistisch geprägt...

Deutschland ist im Grunde ein schönes Land aber extrem unsozial....

Christdemokraten und Liberale haben den größten Anteil an dem sozialen Missverhältnis...

[Herr Bert]

Nicht unbedingt, jedenfalls nicht den richtigen Familien.

Gibt es denn falsche Famlien?

Wahrscheinlich würde der Wegfall der unnötigen Familiengelder zu stärkerem Familienzusammenhalt und damit zu höherer Geburtenrate führen.

Das könnte durchaus sein.

Wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate und damit tatsächlich ein großes Problem.

Das kann, wenn es dauerhaft so bleibt, tatsächlich zum Problem werden.

Gleichzeitig die welthöchste finanzielle Kinder- und Familienförderung.

So viel ich weiß, ist in Frankreich die Fördersumme bezogen auf das BIP genauso hoch wie bei uns.

All das Geld ist offenbar kontraproduktiv, weil es eben zu genau einem Kind und möglichst einer Trennung der Familie verleitet (50%ige Scheidungschance, womit der Zahlvater meist verarmt). Damit kommen wir nicht weiter.

Hm...
Weißt Du denn Genaueres, wie sich die Gesamtfördersumme aufteilt?

[Brainiac]

Die Summe staatlicher Leistungen für Familienförderung lag
bereits vor 5 Jahren ohne Berücksichtigung steuerlicher Vorteile
bei 180 Mrd Euro pro Jahr.

Das ist in der Tat eine Hausnummer – die Größenordnung war mir nicht so ganz bewusst. Wobei es dazu natürlich X unterschiedliche Rechenansätze gibt, die teilweise auch auf wesentlich niedrigere Summen kommen – aber die Größenordnung ist schon immer 2-3stellig. Z.B. auch hier (Kapitel 3)

Die Transfers gehen derzeit nicht von den Familien weg zum Rest der Bevölkerung, sondern in die Gegenrichtung.

Das ist die monetäre Seite. Die Familien hinterlassen aber der Gesellschaft mit erwachsenen, arbeitsfähigen Kindern ein Humankapital, das man den monetären Transfers gegenüberstellen müsste.

[Armstrong]

Das ist die monetäre Seite. Die Familien hinterlassen aber der Gesellschaft mit erwachsenen, arbeitsfähigen Kindern ein Humankapital, das man den monetären Transfers gegenüberstellen müsste.

Den Wert des in den Familien gebildeten Humankapitals kann man mit monetären Transfers gar nicht aufwiegen.

Selbst wenn die Kinderlosen keine Rente von den Kindern anderer Leute gezahlt bekommen, so profitieren die Kinderlosen ja dennoch davon, dass andere Leute diese Kinder geboren und großgezogen haben, weil diese Kinder in Zukunft die gesamte Infrastruktur aufrechterhalten und Dienstleistungen auch für Kinderlose anbieten werden.

Insofern besteht ein allgemeines gesellschaftliches Interesse daran, dass Kinder geboren und in Familien grossgezogen werden. Deshalb ist es auch sinnvoll, wenn die Gesellschaft Familien mit Kindern unterstützt, nicht nur, aber durchaus auch monetär.

[Dampflok]

Den Wert des in den Familien gebildeten Humankapitals kann man mit monetären Transfers gar nicht aufwiegen.

Selbst wenn die Kinderlosen keine Rente von den Kindern anderer Leute gezahlt bekommen, so profitieren die Kinderlosen ja dennoch davon, dass andere Leute diese Kinder geboren und großgezogen haben, weil diese Kinder in Zukunft die gesamte Infrastruktur aufrechterhalten und Dienstleistungen auch für Kinderlose anbieten werden.

Insofern besteht ein allgemeines gesellschaftliches Interesse daran, dass Kinder geboren und in Familien grossgezogen werden. Deshalb ist es auch sinnvoll, wenn die Gesellschaft Familien mit Kindern unterstützt, nicht nur, aber durchaus auch monetär.

Nein, nicht wirklich - nur wenn man von der Existenz eines einzigen Landes ausgeht. Ist das realistisch?

Tatsächlich sind die Grenzen völlig offen und wir haben schon jetzt Nahrungsmittelknappheit in Teilen der Welt. Daß in Deutschland mal eine Knappheit an Hilfskräften zB. Altenpflegern eintritt, ist also völlig unmöglich.

Wollte man aber, worauf Du offenbar hinauswillst, "rein deutsche" Hilfskräfte, müßte man auch der "rein deutschen" Bevölkerung einen guten Grund zur Familiengründung geben. "Noch mehr Geld" wie die Familienlobbys (=jeder der gerade ein Kind hat) fordern, ist keine Lösung: Erstens ist kein Geld da, zweitens kommen Kinder von ganz alleine, solange man die Familien zusammen in Sicherheit leben läßt. In den USA zB ist die Geburtenrate stabil und gesellschaftserhaltend.

Im angesprochenen Frankreich entfallen normalerweise die hierzulande obszön hohen Scheidungsfolgekosten - da muß Frau nach der Scheidung dann eben selbst Arbeiten gehen. Darum überlegt man sich dort Heirat wie Scheidung genauer - und da haben sie 50% mehr Kinder als hier. Kindergeld? Fürs erste Kind gerade mal 34 Euro!

Bei uns gibts gleich für das erste Kind das volle Rundum-sorglos-Programm für die (inzwischen auch unverheiratete!) Frau, und meistens bleibt es dann merkwürdigerweise genau bei diesem einen Kind.

Die Familienpolitik der letzten 40Jahre in Deutschland (außer DDR) sieht im Grunde so aus wie eine lang angelegte Strategie, die (West-)Deutschen durch interne Verfeindung, egoisma und finanzielle Trennungsanreize aussterben zu lassen. Und selbst wenn es keine Strategie gewesen sein sollte, die Folgen sind dieselben. Es dauert ein paar Jahrzehnte aber das Ziel wäre dann ohne einen Schuß und ohne bemerkbare Feindeinwirkung erreicht.


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[Herr Bert]

Das ist die monetäre Seite. Die Familien hinterlassen aber der Gesellschaft mit erwachsenen, arbeitsfähigen Kindern ein Humankapital, das man den monetären Transfers gegenüberstellen müsste.

Vielleicht ist das einer der Gründe, weshalb bei uns so wenige Kinder geboren werden,
man betrachtet Kinder zunehmend als Humankapital
und rechnet sich den geldwerten Nutzen vorher aus?

[Brainiac]

Vielleicht ist das einer der Gründe, weshalb bei uns so wenige Kinder geboren werden,
man betrachtet Kinder zunehmend als Humankapital
und rechnet sich den geldwerten Nutzen vorher aus?

Genau - das geht negativ aus, da meine Kinder ja später die bösen Kinderlosen alimentieren und bei mir kaum was davon ankommt.

[Herr Bert]

Genau - das geht negativ aus, da meine Kinder ja später die bösen Kinderlosen alimentieren und bei mir kaum was davon ankommt.

Der verbale Humankapital-Missbrauch geschieht in der Öffentlichkeit
fast ausschließlich durch Familienlobbyisten und nicht durch Kinderlose.

[Brainiac]

Mag sein, dass mit Begriff "Humankapital" in der Öffentlichkeit seitens interessierter Lobbyisten einseitig, polemisch, irreführend umgegangen wird. Auch ist es ein Begriff, den man als menschenverachtend ansehen kann. Der aber bei einer rein önomomischen Betrachtungsweise, in der wir hier uns nach meinem Verständnis der Diskussion befinden, m.E. verwandt werden darf.

[...]Eine Generation, der es an Kindern fehlt, muß sparen, um ihre magere Rente durch eigene Ersparnisse aufbessern zu können. Das fehlende Humankapital muß durch Realkapital ersetzt werden[...]

Herr Sinn ist zumindest mir nicht als ausgesprochener Familienlobbyist bekannt.
Man beachte, dass auch die Contra-Seite in dem Link nicht gegen eine generelle Lastenverschiebung argumentiert, sondern nur ausführt, dass dieses nicht über das Rentensystem, sondern über Steuern erfolgen sollte.

[Herr Bert]

[...]Eine Generation, der es an Kindern fehlt, muß sparen, um ihre magere Rente durch eigene Ersparnisse aufbessern zu können. Das fehlende Humankapital muß durch Realkapital ersetzt werden[...]

Herr Sinn ist zumindest mir nicht als ausgesprochener Familienlobbyist bekannt.

Herr Sinn ist eine öffentliche Person,
er ist verheiratet und hat drei Kinder.

[Herr Bert]

Das ist in der Tat eine Hausnummer – die Größenordnung war mir nicht so ganz bewusst. Wobei es dazu natürlich X unterschiedliche Rechenansätze gibt, die teilweise auch auf wesentlich niedrigere Summen kommen

Allein die kostenlose Familienmitversicherung für Kinder macht bereits mehr als 30 Mrd Euro im Jahr aus.

[Brainiac]

Interessant wäre jetzt mal irgendeine Modellrechnung, die diese Transfers dem erwähnten "Humankapital" gegenüberstellt - ich habe leider keine gefunden.

[Herr Bert]

Interessant wäre jetzt mal irgendeine Modellrechnung, die diese Transfers dem erwähnten "Humankapital" gegenüberstellt - ich habe leider keine gefunden.

Die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung belaufen sich meines Wissens
auf eine jährliche Höhe von ca. 160 Mrd Euro (ohne Steuerzuschüsse). Du
erinnerst Dich noch an die Summe der Familienförderung vor 5 Jahren, die ich
erwähnte?

Das ist jedoch nur ein Teil der Rechnung.
Die Steuerausfälle, die durch Kindererziehung und geringere oder gar keine
Erwerbsarbeit eines Elternteils entstehen, lasse sich womöglich schwer
beziffern, müssen aber in der Praxis von anderen mit höheren Steuern
ausgeglichen werden.

Würde man den Gedanken einer Abkopplung Kinderloser von gesetzlichen
Rentenleistungen konsequent verfolgen und auch den anderen Part mit
umsetzen, nämlich die mittel- und unmittelbare Gegensubventionierung von
Famlilien, dann müsste man eigentlich die niedrigsten Steuersätze in der
LStKl 1 haben und nicht die höchsten, denn Kinderlose sind dann nur
verpflichtet, den Part an die Gesellschaft zurück zu zahlen, den sie selbst einst
erhalten haben, denselben Part wie Eltern von Kindern. Mehr aber auch nicht.

Die steuerliche und auch sonstige Abgabenbelastung von Familien würde im
Vergleich zu heute deutlich steigen, die entsprechene Belastung Kinderloser
würde deutlich sinken.

P.S.: Ich selbst bin übrigens nicht kinderlos.

[Armstrong]

Allein die kostenlose Familienmitversicherung für Kinder macht bereits mehr als 30 Mrd Euro im Jahr aus.

Steuergelder, die für Kinder ausgegeben werden, sind Investitionen in die Zukunft. Ein gut erzogenes und gebildetes Kind erbringt einen Nutzen für die ganze Gesellschaft, die den Wert der Mitversicherung oder des Kindergeldes um ein Vielfaches übersteigt.

Wie ich bereits geschrieben habe, die Kinder von heute werden die Gesellschaft, die Infrastruktur und den Wohlstand von morgen tragen.

Kinderlose profitieren von den Kindern der anderen Leute ausgiebig, selbst wenn diese später nicht seine Rente zahlen müssen. Der kinderlose Rentner wird später von den Kindern der anderen Leute im Altenheim gepflegt, beim Arzt behandelt, im Restaurant bedient, vom Taxi gefahren etc. etc.

Insofern finde ich es auch gerecht, wenn Kinderlose sich finanziell an der Investition in Kinder beteiligen müssen, wenn sie schon selbst keinen eigenen Beitrag für die Zukunft der Gesellschaft leisten.

[Herr Bert]

Insofern finde ich es auch gerecht, wenn Kinderlose sich finanziell an der Investition in Kinder beteiligen müssen, wenn sie schon selbst keinen eigenen Beitrag für die Zukunft der Gesellschaft leisten.

Das sehe ich genauso wie Sie.
Nur sehe ich nicht, dass man Kinderlosen die Rentenansprüche streicht,
obwohl sie im Schnitt sehr viel mehr die Renten der Vorgängergeneration
finanziert haben als Familien mit Kindern.

[Dampflok]

Steuergelder, die für Kinder ausgegeben werden, sind Investitionen in die Zukunft. Ein gut erzogenes und gebildetes Kind erbringt einen Nutzen für die ganze Gesellschaft, die den Wert der Mitversicherung oder des Kindergeldes um ein Vielfaches übersteigt.

NUR der Teil "Ein gut erzogenes Kind..." stimmt so weit. Wir aber verteilen wahllos Geld an Mütter mit Kindern. Ohne jegliche Bedingung. Bekanntlich sinkt das Bildungsniveau und die Zahl der sog. "Alleinerziehenden" (von der Gesellschaft ohne Not hauptalimentierten Frauen) steigt!

Vorherige Generationen konnten ihre Kinder besser erziehen und bekamen kein Kindergeld. Ein Zusammenhang zwischen pauschaler Mütteralimentierung und "unserer Zukunft" besteht überhaupt nicht, wie man in anderen Ländern sieht.

Wie ich bereits geschrieben habe, die Kinder von heute werden die Gesellschaft, die Infrastruktur und den Wohlstand von morgen tragen.

Und Du kannst das noch zehnmal schreiben; es wird erst richtig wenn Du erkennst daß der Wohlstand immer wieder erarbeitet werden muß.

Vollsubventionierte Kinder von vollsubventionierten Eltern führen nachweislich zu einer "Das-steht-mir-zu"-Mentalität die nur die aufgehaltene Hand kennt, aber nicht die Frage, was ich für mein eigenes Fortkommen tun kann oder muß. Solche Kinder nutzen niemandem sondern kosten ihr Leben lang anderer Leute Geld.

Kinderlose profitieren von den Kindern der anderen Leute ausgiebig

Übrigens, die meisten Menschen sind die meiste Zeit "kinderlos" in dem sie keine Kinder erziehen. Und die Erziehenden sind - wie ich nun schon mehrmals schrieb, was aber auch jeder Überprüfung standhält - nicht pauschal gute Eltern.

Insofern finde ich es auch gerecht, wenn Kinderlose sich finanziell an der Investition in Kinder beteiligen müssen, wenn sie schon selbst keinen eigenen Beitrag für die Zukunft der Gesellschaft leisten.

Der Staat finanziert die teuerste Kindersubvention der Welt, dennoch machen deutsche Familien zu wenige Kinder. Am Geld liegt es also nicht, wenn fast alle Staaten der Erde mit viel weniger Kindersubvention viel mehr Kinder machen.

Ich würde wie in Frankreich erst mal das Kindergeld für das erste Kind drastisch reduzieren, um sicherzugehen daß die Kinder nicht in H4 hineingeboren werden, damit Madame sich mehr Fluppen kaufen kann. Kinder "für social" darf sich nicht rechnen.

Dann würde ich den nachehelichen Unterhalt auf Null setzen, damit kein Scheidungsanreiz wegen des Geldes gegeben ist - und damit geschiedene Menschen sich eine neue Familie leisten können.

Dann würde ich grundsätzlich für alle Kinder das Aufenthaltungsbestimmungsrecht 50/50 aufteilen, sodaß das Kind nicht zum Spielball für Unterhaltsstreitigkeiten werden kann, weil es immer Zugang zu beiden Eltern hat auch wenn es der Mutter nicht paßt.

Daraus resultiert Null Anspruch auf Ehegatten/Mutterunterhalt; jeder hat das Kind zu 50% und finanziert es zu 50%, es fließt also kein Geld mehr von einem zum anderen Partner.

Dieser Systemwechsel im Familienrecht würde dazu führen, daß sich Frauen, die mit dem Kind nur Kohle machen wollen, sich diese Denke nicht mehr leisten können - und also verhüten oder Nein sagen. Das spart der Gesellschaft viel Geld für Sozialhilfe.

Zweitens wären richtige Familien besser gesichert, da kein finanzieller Anreiz mehr zur Trennung besteht. Wer heiratet und Kinder macht, tut es aus Liebe und Überzeugung. Und solche Paare bleiben dann auch zusammen und haben mehr als nur ein einzelnes "Seht-her-ich-bin-ganz-Frau"-Kind.

Milliarden gespart, höhere Geburtenrate, Kinder die tatsächlich unsere Zukunft sind. So gehts.


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[Herr Bert]

Der Staat finanziert die teuerste Kindersubvention der Welt, dennoch machen deutsche Familien zu wenige Kinder. Am Geld liegt es also nicht, wenn fast alle Staaten der Erde mit viel weniger Kindersubvention viel mehr Kinder machen.

Doch.
Es liegt auch daran, dass hierzulande die Versorgung der Kinder primär
als eine Aufgabe der Gesellschaft betrachtet wird.

[Brainiac]

Nur sehe ich nicht, dass man Kinderlosen die Rentenansprüche streicht,
obwohl sie im Schnitt sehr viel mehr die Renten der Vorgängergeneration
finanziert haben als Familien mit Kindern.

Stimme zu. Aber zwischen "streichen" und "alles so lassen" gibt es ja noch Zwischenstufen.

Dampflok » So 24. Jul 2011, 16:41 hat geschrieben:

Der Staat finanziert die teuerste Kindersubvention der Welt, dennoch machen deutsche Familien zu wenige Kinder. Am Geld liegt es also nicht, wenn fast alle Staaten der Erde mit viel weniger Kindersubvention viel mehr Kinder machen.

Doch.
Es liegt auch daran, dass hierzulande die Versorgung der Kinder primär
als eine Aufgabe der Gesellschaft betrachtet wird.

Diese Logik verstehe ich nicht ganz...

[Armstrong]

Das sehe ich genauso wie Sie.
Nur sehe ich nicht, dass man Kinderlosen die Rentenansprüche streicht,
obwohl sie im Schnitt sehr viel mehr die Renten der Vorgängergeneration
finanziert haben als Familien mit Kindern.

Wir müssen die Sache auch nicht so kompliziert machen. Fakt ist, dass das umlagefinanzierte Rentensystem aufgrund des demographischen Wandels in absehbarer Zeit nicht mehr funktionieren wird und nun allmählich abgewickelt werden muss. Es funktioniert ja de facto schon heute nicht mehr und muss mit riesigen Summen aus dem Steuersäckel am Leben erhalten werden.

Es gibt für meine Generation nun verschiedene Möglichkeiten. Entweder man versucht eigenes Geld fürs Alter anzulegen und hofft, dass man damit irgendwie auskommt. Oder man gründet eine Familie, zieht 3, 4 Kinder gross und wird von denen im Alter unterhalten. Oder man kombiniert beides, je nach Möglichkeiten.

[Armstrong]

@Dampflok

Es geht mir nicht um Alimentierung von Familien oder alleinerziehenden Müttern. Natürlich steigert sowas nicht die Geburtenrate und garantiert erstrecht keine gut erzogenen und gebildeten Kinder.

Ich finde es aber richtig, dass Familien gewisse Privilegien durch die Allgemeinheit geniessen, weil in der Regel die Allgemeinheit aus der Initiative von Paaren, Kinder zu bekommen und zu erziehen, einen grossen Nutzen zieht.

Die Allgemeinheit finanziert z.b. die Schulen, weil die Allgemeinheit ein Interesse daran hat, dass Kinder ausgebildet werden und später dann die Gesellschaft aufrecht zu erhalten und unseren allgemeinen Wohlstand zu sichern und zu mehren.

Ich finde es in diesem Zusammenhang auch richtig, wenn ein Familienvater von 3 Kindern anders besteuert wird als ein kinderloser Single. Oder dass der Familienvater von 3 Kindern durch die kostenlose Mitversicherung nicht noch mit zusätzlichen Krankenkassenbeiträgen belastet wird.

Wie gesagt, Kinder sind eine Investition in die Zukunft der ganzen Gesellschaft und wir alle, auch die Kinderlosen, werden in Zukunft auf die Kinder von heute angewiesen sein. Deshalb sollte die Allgemeinheit sich auch verpflichten, Eltern zu entlasten und ihnen zumindest ein paar angemessene Privilegien zu gewähren.

[Herr Bert]

Fakt ist, dass das umlagefinanzierte Rentensystem aufgrund des demographischen Wandels in absehbarer Zeit nicht mehr funktionieren wird

wenn Mütter, die nie einen Cent eingezahlt haben, im Vorgriff auf noch nicht erbrachte Leistungen ihrer Kinder Rentenansprüche erwerben, sie ihren Kindern somit eine Schuld mit auf den Weg geben (werde nur nicht selbständig oder Beamter!), das ist die wahre Kinderfeindlichkeit.
Die Rentenversicherungsträger wissen bereits heute, dass der größte Topf an versicherungsfremden Leistungen schon sehr bald die Anrechnung der Erziehungszeiten sein wird.

Die versicherungsfremden Leistungen sind das eigentliche Problem der gesetzlichen Rente.

[Brainiac]

wenn Mütter, die nie einen Cent eingezahlt haben, im Vorgriff auf noch nicht erbrachte Leistungen ihrer Kinder Rentenansprüche erwerben, sie ihren Kindern somit eine Schuld mit auf den Weg geben (werde nur nicht selbständig oder Beamter!), das ist die wahre Kinderfeindlichkeit.

Ich will ja nicht nerven, wollte mich eigentlich hier so langsam zurückziehen, aber über diesen Satz bin ich gestolpert. Vielleicht liegt hier der Grund unseres Aneinander-Vorbeiredens.

Also erstmal ist das verdammt wenig: Für Kinder nach 92 geboren werden meines Wissens 3 Jahre Durchschnitts-EK angerechnet (vor 92 nur 1 Jahr). Nichts im Vergleich zu jemandem, der sein ganzes Leben lang eingezahlt hat.

Aber eigentlich geht es mir um den Begriff "Schuld", den du verwendest. Ich sehe das so: Wenn ich von meinen Eltern oder vonwemauchimmermitwelchenMittelnetcetc aufgezogen werde und erwachsen und arbeitsfähig bin, wurde da, von wem auch immer, eine Menge in mich investiert, ein Geschenk, für das ich bislang nichts getan habe. Also ist die Aufgabe ab jetzt, dies irgendwie zurückzugeben - über Zahlungen in die Rentenkasse, Kinder oder wie auch immer. Also habe ich, bevor ich angefangen habe zu arbeiten, tatsächlich eine "Schuld", wenn man bei diesem Begriff bleiben will. Eine Gesellschaft in dem die Menschen in Summe mehr kosten, als sie leisten, kann nicht funktionieren.

Vielleicht mache ich ja einen Denkfehler - sag's mir.

[jack000]

Vollsubventionierte Kinder von vollsubventionierten Eltern führen nachweislich zu einer "Das-steht-mir-zu"-Mentalität die nur die aufgehaltene Hand kennt, aber nicht die Frage, was ich für mein eigenes Fortkommen tun kann oder muß. Solche Kinder nutzen niemandem sondern kosten ihr Leben lang anderer Leute Geld.

...
Ich würde wie in Frankreich erst mal das Kindergeld für das erste Kind drastisch reduzieren, um sicherzugehen daß die Kinder nicht in H4 hineingeboren werden, damit Madame sich mehr Fluppen kaufen kann. Kinder "für social" darf sich nicht rechnen.

Ich halte es grundsätzlich für richtig, dass Kinderlose Eltern unterstützen. Aber wie du richtig anmerkst besteht die Gefahr von Daueralimentierung. Daher sollte aber nicht das Kindergeld gekürzt , sondern H4 bei Geburten (Nicht wenn H4 nach einer Geburt eintritt) durch zweckgebundene Gutscheine ersetzt werden.
=> So ist eher sichergestellt, dass zusätzliches Haushaltseinkommen nicht gegen die Interessen der Kinder zweckentfremdet wird.

[Claud]

Ich halte es grundsätzlich für richtig, dass Kinderlose Eltern unterstützen. Aber wie du richtig anmerkst besteht die Gefahr von Daueralimentierung. Daher sollte aber nicht das Kindergeld gekürzt , sondern H4 bei Geburten (Nicht wenn H4 nach einer Geburt eintritt) durch zweckgebundene Gutscheine ersetzt werden.
=> So ist eher sichergestellt, dass zusätzliches Haushaltseinkommen nicht gegen die Interessen der Kinder zweckentfremdet wird.

Zuerst sollte erst mal sicher nachgewiesen werden, dass es überhaupt einen bedeutsamen Anteil an Eltern in Hartz 4 gibt, die so handeln, wie ihr es ihnen gerne unterstellt. Hier irgendwas zu fordern, was eher auf eigenen Klischeevorstellungen heraus basiert und gleichzeitig auch eher unpraktikabel ist, ist dann doch irgendwie öde.

[Dampflok]

@Dampflok

Es geht mir nicht um Alimentierung von Familien oder alleinerziehenden Müttern. Natürlich steigert sowas nicht die Geburtenrate und garantiert erstrecht keine gut erzogenen und gebildeten Kinder.

Ich finde es aber richtig, dass Familien gewisse Privilegien durch die Allgemeinheit geniessen, weil in der Regel die Allgemeinheit aus der Initiative von Paaren, Kinder zu bekommen und zu erziehen, einen grossen Nutzen zieht.

Die Allgemeinheit finanziert z.b. die Schulen, weil die Allgemeinheit ein Interesse daran hat, dass Kinder ausgebildet werden und später dann die Gesellschaft aufrecht zu erhalten und unseren allgemeinen Wohlstand zu sichern und zu mehren.

Ich finde es in diesem Zusammenhang auch richtig, wenn ein Familienvater von 3 Kindern anders besteuert wird als ein kinderloser Single. Oder dass der Familienvater von 3 Kindern durch die kostenlose Mitversicherung nicht noch mit zusätzlichen Krankenkassenbeiträgen belastet wird.

All das passiert bereits seit Jahrzehnten. Es ist nicht das Problem, daß Eltern bestimmte Entlastungen bekommen, sondern daß aufgrund schief gelaufener feministischer Familienzerstörung, resultierendem Geburtenrückgang und entsprechender Kassenlage nunmehr ausgerechnet den Rentnern, die nie eine Wahl des Rentensystems hatten, offenbar ihre durch jahrzentelange zwangsweisen Abgaben erarbeiteten Ansprüche streitig gemacht werden. Das ist schlicht Enteignung.

Wie gesagt, Kinder sind eine Investition in die Zukunft der ganzen Gesellschaft und wir alle, auch die Kinderlosen, werden in Zukunft auf die Kinder von heute angewiesen sein. Deshalb sollte die Allgemeinheit sich auch verpflichten, Eltern zu entlasten und ihnen zumindest ein paar angemessene Privilegien zu gewähren.

Kinder gibts genug, es müssen ohnehin keine deutschen sein, wo die Grenzen bereits auf sind. Wir sind offenbar gerade aktuell in Deutschland an dem Punkt wo die Geburtenrate, wie in einigen anderen Staaten, wieder langsam steigt. Das sind aber nicht deutsche Eltern, deutsche Kinder, sondern jetzt macht sich die höhere Geburtenrate der vor über einer Generation zugewanderten Ausländer bemerkbar! In England war schon letztes Jahr der beliebteste Jungenname Mohammed.

Wenn wir aber sowieso von Ausländerkindern sprechen, so ist es dann ja wohl auch egal, ob sie hier teuer großgefüttert werden (und sich womöglich an die Dauer-Alimentierung gewöhnen und das Arbeiten später erst gar nicht aufnmehmen) oder ob sie im arbeitsfähigen Alter hier als Pfleger importiert werden. Letzteres sparte uns eine Menge Geld, wenn der Altenpfleger und seine Herkunft Dein einziges Problem sein sollte. Zumal könnte über Zuwanderungsbeschränkungen wie sie jedes erwachsene Land hat, auch sichergestellt werden daß Leute zum Arbeiten und nicht ins soziale Netz kommen.

Wieder Milliarden gespart. Man muß die Sache nur richtig angehen.


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[Herr Bert]

Früher gingen zwei zusammen in Rente,
einer hatte die große, eine die kleine Rente,
zusätzlich zusammen ein wenig gespart,
das reichte.

Heute gehen die Eltern getrennt in Rente,
zwei Haushalte kosten mehr als ein
Doppelhaushalt.
Da reicht die halbe Rente nicht mehr.

Die Kinderlosen sollens nun richten.

[jack000]

Zuerst sollte erst mal sicher nachgewiesen werden, dass es überhaupt einen bedeutsamen Anteil an Eltern in Hartz 4 gibt, die so handeln, wie ihr es ihnen gerne unterstellt.

Der Anteil spielt dabei keine Rolle. Es findet statt und das bestreitet niemand. Abgesehen davon habe ich bei meinem Beitrag eine bedeutende Differenzierung erwähnt ...

[Claud]

Der Anteil spielt dabei keine Rolle. Es findet statt und das bestreitet niemand.

Abgesehen davon habe ich bei meinem Beitrag eine bedeutende Differenzierung erwähnt ...

Die offensichtlich auch aussagen soll, dass man in Hartz 4 partou keine Kinder zu bekommen hat und das Kind selbst, als auch seine Eltern, kein Anrecht auf Würde zu genießen haben.

[jack000]

ja oder nein ?

Die offensichtlich auch aussagen soll, dass man in Hartz 4 partou keine Kinder zu bekommen hat und das Kind selbst, als auch seine Eltern, kein Anrecht auf Würde zu genießen haben.

Weder das eine noch das andere soll die aussagen ...

[Claud]

ja oder nein ?

Maßnahmen alleine dadurch begründen zu wollen, dass ein Problem überhaupt existiert, obwohl deren Größe gar marginal sein kann, ist lächerlich und dient wohl eher dazu, einer möglichen Abwägung, welche bei der Einführung und/oder Änderung von staatlichen Regelungen immer vorher geboten sein sollte, von vornherein ausweichen zu können.

Weder das eine noch das andere soll die aussagen ...

natürlich nicht ...

[jack000]

Maßnahmen alleine dadurch begründen zu wollen, dass ein Problem überhaupt existiert, obwohl deren Größe gar marginal sein kann, ist lächerlich und dient wohl eher dazu, einer möglichen Abwägung, welche bei der Einführung und/oder Änderung von staatlichen Regelungen immer vorher geboten sein sollte, von vornherein ausweichen zu können.

Es gibt kein Problem ?

Berlin - Fast jedes zweite Kind aus Familien mit geringem Einkommen geht morgens ohne Frühstück in die Schule. Das zeigt eine Umfrage des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), die dem Tagesspiegel vorliegt.

Damit bestätigt das DIW den Verdacht von Armutsforschern, dass Kinder aus armen Familien häufiger als andere ohne Frühstück in die Schule kommen. Diese Kinder sind merklich unkonzentrierter und sie zeigen allgemein schlechtere Schulleistungen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/viel ... 90982.html
Das ist jetzt mal nur ein Punkt. Aber betrachtet man die "Familien" wo es allgemein Probleme gibt, stellt man fest, dass der H4-Bezug bereits vor der Geburt stattfand. Natürlich könnte man da die Hände in den Schoß legen und nix tun (nach dem Motto:" Das ist halt so") oder entgegensteuern.

natürlich nicht ...

ja, natürlich nicht ...

[Armstrong]

wenn Mütter, die nie einen Cent eingezahlt haben, im Vorgriff auf noch nicht erbrachte Leistungen ihrer Kinder Rentenansprüche erwerben, sie ihren Kindern somit eine Schuld mit auf den Weg geben (werde nur nicht selbständig oder Beamter!), das ist die wahre Kinderfeindlichkeit.

Einer Mutter werden doch sowieso nur maximal 3 Jahre Erziehungszeiten bei der Rente anerkannt, was eigentlich ein Witz ist, angesichts der enormen Leistung, die sie über viele Jahre erbringt. Wenn ein Kind geboren und gut erzogen wird und dann mit 16 oder 18 ins Erwerbsleben startet oder eine Hochschule besucht, dann haben die Eltern in der Regel Unmengen an Zeit, Geld, Arbeit und Liebe in ihr Kind investiert und ein für die Allgemeinheit äusserst wertvolles "Humankapital" gebildet, welches mit monetären Vergütungen überhaupt nicht aufzuwiegen ist.

Ich glaube du hast auch das umlagefinanzierte Rentensystem nicht verstanden. Deine erworbenen "Rentenansprüche" sind nichts anderes als ein Versprechen, dass die Kinder von heute später einmal deine Rente finanzieren werden. Wenn es allerdings heute nicht genügend Kinder gibt, wird es später auch niemanden geben, der deine Rentenansprüche finanzieren kann.

Ein Kinderloser zerstört durch sein Verhalten im Prinzip das umlagefinanzierte Rentensystem, das nur dadurch funktionieren kann, dass den Rentnern jeweils eine angemessen grosse Zahl von Beitragszahler gegenübersteht.

Wenn du 70 bist und es gibt einfach nicht genügend Beitragszahler, dann kannst du dir deine erworbenen Rentensprüche sonstwo hinstecken, die sind dann nichts wert.

Meine Generation wird sowieso höchstens noch eine "Grundrente" auf Hartz-IV-Niveau bekommen. Wenn ich später nicht wie ein Hartzer leben will, muss ich entweder Geld fürs Alter sparen oder ich gründe eine Familie mit 3, 4 Kindern und werde von denen im Alter zusätzlich aufgefangen.

[Claud]

Es gibt kein Problem ?

Wurde sowas von mir behauptet?

http://www.tagesspiegel.de/politik/viel ... 90982.html
Das ist jetzt mal nur ein Punkt. Aber betrachtet man die "Familien" wo es allgemein Probleme gibt, stellt man fest, dass der H4-Bezug bereits vor der Geburt stattfand. Natürlich könnte man da die Hände in den Schoß legen und nix tun (nach dem Motto:" Das ist halt so") oder entgegensteuern.

Na ist doch interessant, in deinem verlinkten Artikel wird nichtmal generell nur von ALG 2 Beziehern geredet, sondern von Menschen mit niedrigen Einkommen. Auch wird dort erwähnt, es gibt auch viele Kinder, die ohne Frühstück in die Schule gehen, obwohl sie das Glück haben, in einer Familie mit höheren Einkommen hineingeboren worden zu sein. Ebenso wird erwähnt, das Essverhalten innerhalb der Gesellschaft verändert sich generell, es sind nurnoch die älteren Generationen, die einen Großteil ihrer Speisen gemeinsam einnehmen.

Erzähl doch mal, was ist gegen eine kostenlose Speisung in Schulen und Kitas denn einzuwenden, wovon eben all jene Kinder profitieren würden, welche das Pech haben, durch ihr wohlhabendes oder armes Elternhaus ohne Frühstück in den Alltag zu starten? Ist das nicht plakativ genug, weil so ein H4 Kind nicht besonders auffällt, anders, als wenn es mit Gutscheinen durch das Leben rennen würde? Und das Kind aus wohlhabenden Hause, das darf dann hungern, weil es das "Glück" hat, nicht in einen negativ klischeebehaftetet Elternhaus hineingeboren worden zu sein?

[Claud]

Doch.
Es liegt auch daran, dass hierzulande die Versorgung der Kinder primär
als eine Aufgabe der Gesellschaft betrachtet wird.

Na das halte ich für ein Gerücht. Eher sieht der Staat sich in der Pflicht, die Gesellschaft dazu zu drängen, Kinder zu fördern und nötigenfalls die Versorgung durch die eigenen Eltern abzusichern. Prinzipiell ist so was auch nicht schlecht, wo Familien auch diejenigen Gesellschaftsteile sind, welche nicht unbedingt so flexibel und auch stark auf Veränderungen reagieren können, wie es bei den Kinderlosen oder Singles der Fall ist. Ebenso hat der Staat selbst natürlich ein hohes Interesse daran, die folgenden Generationen so gut wie möglich auf die Zukunft vorzubereiten, damit sie gut in die vorhandene Gesellschaft hineinpassen und das System stärken können. Wenn man heutzutage über Kinderförderung redet, dann geht es ja meistens nurnoch darum, wie diese Kinder später der Gesellschaft am besten etwas leisten können.

Ein flächendeckendes Angebot von Kindergartenplätzen lohnt sich für den Staat auch finanziell. Langfristig könne er mit den dafür nötigen Milliarden eine satte Rendite von acht Prozent erreichen – selbst wenn er sämtliche Kindergartenplätze kostenfrei stellt. ... Dass sich ein flächendeckendes und qualitativ hochwertiges Angebot von Kindergartenplätzen auch finanziell für den Staat lohnt, ergab eine Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) Köln. Im Gegenzug fallen weniger Kosten in der Schule und der Berufsvorbereitung an sowie mehr Steuern von qualifizierteren Arbeitnehmern. ...

Quelle: wiwo.de

[jack000]

Erzähl doch mal, was ist gegen eine kostenlose Speisung in Schulen und Kitas denn einzuwenden,

Wie ich weiter oben schon erwähnte: gar nichts ... Es muss sichergestellt werden, dass alle Kinder die gleichen Chancen haben.

(PS: Mein Beispiel mit dem Frühstück war Murks)