Der demographische Wandel in Deutschland

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Herr Bert
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Sa 23. Jul 2011, 20:46

Armstrong » Mi 20. Jul 2011, 21:48 hat geschrieben:
Ich stelle mir das so vor, dass ein Kind, sobald es erwerbstätig wird, 20% seines Einkommens auf eine Art Renten-Konto seiner eigenen Eltern einzahlt. Sobald die Eltern irgendwann in Rente gehen, erhalten sie Zugriff auf dieses Konto.

Ok, nun nehmen wir einmal einen heutzutage nicht mehr seltenen Fall an,
dass das Kind geboren wird, als die Mutter bereits 42 ist.
Nun macht das Kind eine Ausbildung, ist mit 21 fertig,
da ist die Mutter bereits 63.
Frage: Wer finanziert nun die Rente dieser Mutter?
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Herr Bert
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » So 24. Jul 2011, 07:50

Ein immer wieder geäußerter Gedanke bei dieser Frage ist der:
„Warum sollten meine Kinder später die Renten Kinderloser bezahlen?“

Manche leiten daraus ab, dass man das „alte System“ wieder einführen sollte:
Kinder finanzieren nur die Renten ihrer eigenen Eltern.

Das hat allerdings entscheidende Nachteile. Der Zeitraum der Belastung
der Kinder mit Rentenfinanzierung ihrer Eltern würde sich dann auf etwa 20-25
Jahre komprimieren, d.h. dem Zeitraum, in dem die eigenen Eltern in Rente
sind.

Bei einer kollektiven Finanzierung ist dieser Zeitraum etwa 40 Jahre, d.h. die
Belastungen verteilen sich über einen größeren Zeitraum und sind dadurch pro
Monat geringer.

Dies -wie einige meinen- mit einem Ansparen der Kinder ab Einstieg in das
Erwerbsleben zu kompensieren, scheitert in vielen Einzelfällen.

1. Es berücksichtigt nicht, dass Eltern aufgrund vorzeitiger Arbeitsunfähigkeit
unter Umständen sehr früh in Rente gehen könnten.
Dann fehlt eine ausreichende Ansparsumme.

2. Es berücksichtigt auch nicht, dass Eltern manchmal recht spät ihre Kinder
bekommen. Dann gehen die Eltern nämlich fast unmittelbar zum selben
Zeitpunkt in Rente, wenn die Kinder gerade ins Erwerbsleben einsteigen. Das
war es dann mit Ansparen. Was aber, wenn die Eltern in solchen Fällen auch
noch vorzeitig in Rente gehen müssen, d.h. wenn die Kinder noch in der Schule
sind?

3. Es berücksichtigt auch nicht, dass Menschen am Anfang ihres Erwerbslebens
meistens weniger verdienen als später. Wie soll jemand größere Summen
ansparen, der noch Probleme hat, sich selbst ernähren zu können?
In der Praxis ist es doch eher so, dass die Transfers in diesen Jahren noch in
umgekehrter Richtung erfolgen, d.h. von den Eltern zu den Kindern. Welcher
Jugendliche finanziert schon sein erstes Auto ohne Zuschuss der Eltern?

4. Zum Zeitpunkt des eigenen Renteneintritts hätten die eigenen Kinder oft die
Doppelbelastung, dass sie die eigenen Renten und die Erziehung eigener Kinder
zu finanzieren hätten. Dies würde die Bereitschaft stark beeinflussen, Kinder in
die Welt zu setzen. Woher soll eine Mutter, die gerade drei Kinder zu Hause zu
versorgen hat, das Geld hernehmen, um die Rente der eigenen Eltern zu
finanzieren?

5. Es berücksichtigt auch nicht, dass manchmal die Kinder vor den Eltern sterben.
Zuletzt geändert von Herr Bert am So 24. Jul 2011, 07:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon John Galt » So 24. Jul 2011, 08:09

Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » So 24. Jul 2011, 08:12

Karl Murx » So 24. Jul 2011, 09:09 hat geschrieben:Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.

Es sind immer überwiegend andere,
welche die eigene Rente finanzieren.
Auch, wenn man angespart hat.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Dampflok » So 24. Jul 2011, 08:53

Karl Murx » So 24. Jul 2011, 09:09 hat geschrieben:Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.


Du nimmst aber hin, daß irgendjemand anders dein Studium finanziert oder Dein Hartz4? Und im Unterschied zu den genannten Situationen zahlst Du selber für deine Rente ein, erwirbst also ein Recht auf Deine Rente. Die Rente ist also eine legal erworbene Altersversorgung im Gegensatz zu Hartz 4 welches eine Sozialleistung ist, die anderen Menschen aberzwungen wird.



.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon John Galt » So 24. Jul 2011, 08:57

Dampflok » So 24. Jul 2011, 09:53 hat geschrieben:
Du nimmst aber hin, daß irgendjemand anders dein Studium finanziert oder Dein Hartz4? Und im Unterschied zu den genannten Situationen zahlst Du selber für deine Rente ein, erwirbst also ein Recht auf Deine Rente. Die Rente ist also eine legal erworbene Altersversorgung im Gegensatz zu Hartz 4 welches eine Sozialleistung ist, die anderen Menschen aberzwungen wird.
.


Irgendjemand anders ist gut :rolleyes: Meine Eltern sind gesetzlich verpflichtet mir Unterhalt bis zum Abschluss der Berufsausbildung zu bezahlen. Hartz IV bekom ich schon mal gar nicht.

Rentenzahlungen erwirbt man durch Beiträge - das ist korrekt.

Dumm wird es allerdings, wenn irgendwelche jungen Knechte an die Alten Säcke Phantasierenten bezahlen müssen, die in keinerlei Verhältnis zu den Beitragszahlungen stehen.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Armstrong » So 24. Jul 2011, 09:24

Karl Murx » So 24. Jul 2011, 09:09 hat geschrieben:Allein schon der Gedanke, dass irgendjemand anders die eigene Rente bezahlen soll, ist schon turbodämlich.


Als Beitragszahler habe ich kein Problem damit die Rente meiner Eltern zu finanzieren. Meine Eltern haben schliesslich auch Jahrzehnte lang mein Leben finanziert, als ich noch nicht für mich selbst aufkommen konnte. Familiäre Solidarität finde ich richtig und gut.

Was ich aber auch ablehne ist, dass ich die Rente fremder Leute finanzieren soll, weil diese keine eigenen Kinder wollten und ihr ganzes Geld für Partys, Urlaube und dicke Autos aus dem Fenster geworden haben.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » So 24. Jul 2011, 09:39

Armstrong » So 24. Jul 2011, 10:24 hat geschrieben:
Was ich aber auch ablehne ist, dass ich die Rente fremder Leute finanzieren soll, weil diese keine eigenen Kinder wollten


Dann bist Du sicher auch dafür, dass diese Leute sich zukünftig nicht mehr
an der Finanzierung der Kindererziehung anderer beteiligen?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » So 24. Jul 2011, 09:54

Im jetzigen System gleichen unter anderem die Kinderlosen
bei der Finanzierung der aktuellen Renten die Defizite aus,
welche dadurch entstehen, dass in Familien mit Kindern
oft einer der beiden Elternteile zeitweise keinerlei Rentenbeiträge
bzw. wegen Teilzeit geringere Beiträge zu zahlen hat.

Dies fiele bei einem System weg, das Kinderlosen eigene Rentenansprüche
aus dem gesetzlichen System aufgrund iher Kinderlosigkeit verwehren würde.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Armstrong » So 24. Jul 2011, 10:04

Herr Bert » So 24. Jul 2011, 10:39 hat geschrieben:Dann bist Du sicher auch dafür, dass diese Leute sich zukünftig nicht mehr an der Finanzierung der Kindererziehung anderer beteiligen?


Ja natürlich. Kindererziehung ist Privatsache der Eltern.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Dampflok » So 24. Jul 2011, 10:07

Karl Murx » So 24. Jul 2011, 09:57 hat geschrieben:
Irgendjemand anders ist gut :rolleyes: Meine Eltern sind gesetzlich verpflichtet mir Unterhalt bis zum Abschluss der Berufsausbildung zu bezahlen.


Bekommst Du bei so einer Formulierung nicht selber einen Schauer auf dem Rücken? Wie muß das Verhältnis Eltern-Kinder wohl sein wenn Eltern verpflichtet werden, teils erwachsene Kinder weiter durchzufüttern, sich die Kinder aber natürllich nichts mehr von den Eltern sagen lassen müssen? Und wieviel "Lust" entsteht bei solchen Voraussetzungen auf die Gründung einer eigenen Familie? Sind solche Regelungen wirklich der Geburtenrate förderlich?

Rentenzahlungen erwirbt man durch Beiträge - das ist korrekt.

Dumm wird es allerdings, wenn irgendwelche jungen Knechte an die Alten Säcke Phantasierenten bezahlen müssen, die in keinerlei Verhältnis zu den Beitragszahlungen stehen.


Da mußt Du dich dann bei Jenen bedanken, die die Familie für ein "patriarchales, zerstörbares soziales Konstrukt" halten und die Scheidungs - und Unterhaltsboni so hoch geschraubt haben (wir Deutschen "Weltspitze"), womit viele geschiedene Männer sich keine zweite Familie (und kein zweites Kind ) leisten können.

Zumal nicht allein die Kinderzahl sondern auch die Qualität der Eltern von Bedeutung ist. Was nützen uns drei H4-Blagen von einer alleinerziehenden H4-Mutter, die, alle vier, ihr Leben lang nicht nur keine Beiträge einzahlen sondern sogar im arbeitsfähigen Alter von unserem Sozialsystem mit durchgefüttert werden müssen?


.
Zuletzt geändert von Dampflok am So 24. Jul 2011, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » So 24. Jul 2011, 10:08

Armstrong » So 24. Jul 2011, 11:04 hat geschrieben:
Ja natürlich. Kindererziehung ist Privatsache der Eltern.

Also (beispielsweise):
Abschaffung der beitragsfreien Mitversicherung bei der Krankenversicherung?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon lobozen » So 24. Jul 2011, 10:17

Herr Bert » So 24. Jul 2011, 11:08 hat geschrieben:Also (beispielsweise):
Abschaffung der beitragsfreien Mitversicherung bei der Krankenversicherung?
und ausserdem abschaffung der staatlichen finanzierung von kindergaerten, schulen und kinderstationen in krankenhaeusern.
ausserdem die abschaffung saemtlicher kinderbedingten steuervorteile.

warum sollten kinderlose all das mitfinanzieren wenn hier ein paar schwachkoepfe meinen, sie wollten nicht die renten der kinderlosen bezahlen.
Zuletzt geändert von lobozen am So 24. Jul 2011, 10:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » So 24. Jul 2011, 10:27

Die Summe staatlicher Leistungen für Familienförderung lag
bereits vor 5 Jahren ohne Berücksichtigung steuerlicher Vorteile
bei 180 Mrd Euro pro Jahr.
Das entspricht einer Größenordnung von nahe 1.000 Euro pro Monat und Kind,
wenn man das ganze auf Kinder bezieht.

Frage: Welche Familie mit 2 Kindern zahlt 2.000 Euro Steuern im Monat?

P.S.: Damit sind aber noch keine anderen staatlichen Aufgaben finanziert.

Die Transfers gehen derzeit nicht von den Familien weg zum Rest der Bevölkerung, sondern in die Gegenrichtung.
Eine Auflösung dieses Prinzips würde vor allem den Familien Nachteile bringen.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Dampflok » So 24. Jul 2011, 10:54

Herr Bert » So 24. Jul 2011, 11:27 hat geschrieben:Die Summe staatlicher Leistungen für Familienförderung lag
bereits vor 5 Jahren ohne Berücksichtigung steuerlicher Vorteile
bei 180 Mrd Euro pro Jahr.
Das entspricht einer Größenordnung von nahe 1.000 Euro pro Monat und Kind,
wenn man das ganze auf Kinder bezieht.

Frage: Welche Familie mit 2 Kindern zahlt 2.000 Euro Steuern im Monat?

P.S.: Damit sind aber noch keine anderen staatlichen Aufgaben finanziert.

Die Transfers gehen derzeit nicht von den Familien weg zum Rest der Bevölkerung, sondern in die Gegenrichtung.
Eine Auflösung dieses Prinzips würde vor allem den Familien Nachteile bringen.


Nicht unbedingt, jedenfalls nicht den richtigen Familien. Wahrscheinlich würde der Wegfall der unnötigen Familiengelder zu stärkerem Familienzusammenhalt und damit zu höherer Geburtenrate führen. Wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate und damit tatsächlich ein großes Problem. Gleichzeitig die welthöchste finanzielle Kinder- und Familienförderung; inzwischen vor Allem Alleinerziehendenförderung. All das Geld ist offenbar kontraproduktiv, weil es eben zu genau einem Kind und möglichst einer Trennung der Familie verleitet (50%ige Scheidungschance, womit der Zahlvater meist verarmt). Damit kommen wir nicht weiter.


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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Shakazulu » So 24. Jul 2011, 11:29

Dampflok » So 24. Jul 2011, 10:54 hat geschrieben:
Nicht unbedingt, jedenfalls nicht den richtigen Familien. Wahrscheinlich würde der Wegfall der unnötigen Familiengelder zu stärkerem Familienzusammenhalt und damit zu höherer Geburtenrate führen. Wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate und damit tatsächlich ein großes Problem. Gleichzeitig die welthöchste finanzielle Kinder- und Familienförderung; inzwischen vor Allem Alleinerziehendenförderung. All das Geld ist offenbar kontraproduktiv, weil es eben zu genau einem Kind und möglichst einer Trennung der Familie verleitet (50%ige Scheidungschance, womit der Zahlvater meist verarmt). Damit kommen wir nicht weiter.


.


Das ist aber m.E. nicht des Pudels Kern - diese deutsche Gesellschaft ist mittlerweile so kapitalistisch geprägt...

Deutschland ist im Grunde ein schönes Land aber extrem unsozial....

Christdemokraten und Liberale haben den größten Anteil an dem sozialen Missverhältnis...
WIR BRAUCHEN DIESE ERDE - ABER DIESE ERDE BRAUCHT UNS NICHT!!!!

Ein Volk das solche Boxer, Fußballer, Tennisspieler, Politiker und Rennfahrer hat kann auf seine Uniwersitäten ruhig verzichten.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » So 24. Jul 2011, 11:35

Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben:Nicht unbedingt, jedenfalls nicht den richtigen Familien.

Gibt es denn falsche Famlien?

Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben:Wahrscheinlich würde der Wegfall der unnötigen Familiengelder zu stärkerem Familienzusammenhalt und damit zu höherer Geburtenrate führen.

Das könnte durchaus sein.

Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben:Wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate und damit tatsächlich ein großes Problem.

Das kann, wenn es dauerhaft so bleibt, tatsächlich zum Problem werden.

Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben:Gleichzeitig die welthöchste finanzielle Kinder- und Familienförderung.

So viel ich weiß, ist in Frankreich die Fördersumme bezogen auf das BIP genauso hoch wie bei uns.

Dampflok » So 24. Jul 2011, 11:54 hat geschrieben:All das Geld ist offenbar kontraproduktiv, weil es eben zu genau einem Kind und möglichst einer Trennung der Familie verleitet (50%ige Scheidungschance, womit der Zahlvater meist verarmt). Damit kommen wir nicht weiter.

Hm...
Weißt Du denn Genaueres, wie sich die Gesamtfördersumme aufteilt?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Brainiac » So 24. Jul 2011, 12:00

Herr Bert hat geschrieben:Die Summe staatlicher Leistungen für Familienförderung lag
bereits vor 5 Jahren ohne Berücksichtigung steuerlicher Vorteile
bei 180 Mrd Euro pro Jahr.
Das ist in der Tat eine Hausnummer – die Größenordnung war mir nicht so ganz bewusst. Wobei es dazu natürlich X unterschiedliche Rechenansätze gibt, die teilweise auch auf wesentlich niedrigere Summen kommen – aber die Größenordnung ist schon immer 2-3stellig. Z.B. auch hier (Kapitel 3)

Herr Bert hat geschrieben:Die Transfers gehen derzeit nicht von den Familien weg zum Rest der Bevölkerung, sondern in die Gegenrichtung.
Das ist die monetäre Seite. Die Familien hinterlassen aber der Gesellschaft mit erwachsenen, arbeitsfähigen Kindern ein Humankapital, das man den monetären Transfers gegenüberstellen müsste.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Armstrong » So 24. Jul 2011, 12:12

infojunglemaps » So 24. Jul 2011, 13:00 hat geschrieben:Das ist die monetäre Seite. Die Familien hinterlassen aber der Gesellschaft mit erwachsenen, arbeitsfähigen Kindern ein Humankapital, das man den monetären Transfers gegenüberstellen müsste.


Den Wert des in den Familien gebildeten Humankapitals kann man mit monetären Transfers gar nicht aufwiegen.

Selbst wenn die Kinderlosen keine Rente von den Kindern anderer Leute gezahlt bekommen, so profitieren die Kinderlosen ja dennoch davon, dass andere Leute diese Kinder geboren und großgezogen haben, weil diese Kinder in Zukunft die gesamte Infrastruktur aufrechterhalten und Dienstleistungen auch für Kinderlose anbieten werden. ;)

Insofern besteht ein allgemeines gesellschaftliches Interesse daran, dass Kinder geboren und in Familien grossgezogen werden. Deshalb ist es auch sinnvoll, wenn die Gesellschaft Familien mit Kindern unterstützt, nicht nur, aber durchaus auch monetär.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Dampflok » So 24. Jul 2011, 12:30

Armstrong » So 24. Jul 2011, 13:12 hat geschrieben:
Den Wert des in den Familien gebildeten Humankapitals kann man mit monetären Transfers gar nicht aufwiegen.

Selbst wenn die Kinderlosen keine Rente von den Kindern anderer Leute gezahlt bekommen, so profitieren die Kinderlosen ja dennoch davon, dass andere Leute diese Kinder geboren und großgezogen haben, weil diese Kinder in Zukunft die gesamte Infrastruktur aufrechterhalten und Dienstleistungen auch für Kinderlose anbieten werden. ;)

Insofern besteht ein allgemeines gesellschaftliches Interesse daran, dass Kinder geboren und in Familien grossgezogen werden. Deshalb ist es auch sinnvoll, wenn die Gesellschaft Familien mit Kindern unterstützt, nicht nur, aber durchaus auch monetär.

Nein, nicht wirklich - nur wenn man von der Existenz eines einzigen Landes ausgeht. Ist das realistisch?

Tatsächlich sind die Grenzen völlig offen und wir haben schon jetzt Nahrungsmittelknappheit in Teilen der Welt. Daß in Deutschland mal eine Knappheit an Hilfskräften zB. Altenpflegern eintritt, ist also völlig unmöglich.

Wollte man aber, worauf Du offenbar hinauswillst, "rein deutsche" Hilfskräfte, müßte man auch der "rein deutschen" Bevölkerung einen guten Grund zur Familiengründung geben. "Noch mehr Geld" wie die Familienlobbys (=jeder der gerade ein Kind hat) fordern, ist keine Lösung: Erstens ist kein Geld da, zweitens kommen Kinder von ganz alleine, solange man die Familien zusammen in Sicherheit leben läßt. In den USA zB ist die Geburtenrate stabil und gesellschaftserhaltend.

Im angesprochenen Frankreich entfallen normalerweise die hierzulande obszön hohen Scheidungsfolgekosten - da muß Frau nach der Scheidung dann eben selbst Arbeiten gehen. Darum überlegt man sich dort Heirat wie Scheidung genauer - und da haben sie 50% mehr Kinder als hier. Kindergeld? Fürs erste Kind gerade mal 34 Euro!

Bei uns gibts gleich für das erste Kind das volle Rundum-sorglos-Programm für die (inzwischen auch unverheiratete!) Frau, und meistens bleibt es dann merkwürdigerweise genau bei diesem einen Kind.

Die Familienpolitik der letzten 40Jahre in Deutschland (außer DDR) sieht im Grunde so aus wie eine lang angelegte Strategie, die (West-)Deutschen durch interne Verfeindung, egoisma und finanzielle Trennungsanreize aussterben zu lassen. Und selbst wenn es keine Strategie gewesen sein sollte, die Folgen sind dieselben. Es dauert ein paar Jahrzehnte aber das Ziel wäre dann ohne einen Schuß und ohne bemerkbare Feindeinwirkung erreicht.


.
Zuletzt geändert von Dampflok am So 24. Jul 2011, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
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