Der demographische Wandel in Deutschland

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Herr Bert
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Fr 30. Dez 2011, 23:25

sportsgeist » Freitag 30. Dezember 2011, 22:32 hat geschrieben:eben ...
schnackseln is ja geil, aber eben nicht in purer dummheit ...

Kann man beim Schnackseln klug gucken?
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NMA
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon NMA » Mi 5. Sep 2012, 08:45

Interessante Neuigkeiten:

Demographen betreiben "Kaffesatzleserei".

(...)Hinzu kommt, dass viele Prognosen von Bevölkerungswissenschaftlern an Kaffeesatzleserei erinnern. Denn manche Demografen schreiben gegenwärtige Trends einfach fort und wundern sich später, dass ihre Voraussagen nie eingetroffen sind. Wenn ein Demograf im Jahr 1950 Aussagen über die Bevölkerungszahl und Altersstruktur der Bundesrepublik im Jahr 2000 gemacht hätte, hätte er vollkommen daneben gelegen. Er hätte den Pillenknick, die Entwicklung zur Single-Gesellschaft und die Wiedervereinigung nicht berücksichtigen können.(...)



Und das ist aber keine Kaffeesatzleserei?

(...)Wenn das Bruttoinlandsprodukt steigt - alle vorliegenden Prognosen besagen das - und wenn die Bevölkerungszahl gleichzeitig abnimmt, dann ist ein größerer Kuchen auf weniger Menschen zu verteilen.(...)



Kommt es auf die Plantage an? Oder wer hat nun Recht? Woher will er wissen, dass "seine" Prognosen richtiger seien als die der Demographen? Und welche potentiellen Ereignisse kann Butterwegge sich denn vorstellen, die eine abnehmende absolute Geburtenzahl aufgrund einer seit 40 Jahren zu niedrigen Geburtenrate (unter Bestandserhalt) kompensieren können sollen? Zumal mit den Babyboomern erst einmal einmal eine ordentliche Rentnerschwemme heranrollt, die es zu überstehen gilt.

Da halte ich es schon für leichter vorstellbar, dass die Arbeitsproduktivität nicht weiter steigen wird. Nachdem uns schon seit 40 Jahren an den Grenzen des Wachstums das Rezensionswasser bis zum Hals steht.
Zuletzt geändert von NMA am Mi 5. Sep 2012, 09:50, insgesamt 3-mal geändert.
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Dampflok94
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Dampflok94 » Mi 5. Sep 2012, 08:56

Seeheimer » Mi 5. Sep 2012, 09:45 hat geschrieben: Da halte ich es schon für leichter vorstellbar, dass die Arbeitsproduktivität nicht weiter steigen wird. Nachdem wir schon seit 40 Jahren an den Grenzen des Wachstums das Rezensionswasser bis zum Hals steht.

Du vermischt jetzt hier zwei Dinge. Produktivität und Wachstum. Erstere wird garantiert weiter steigen. Dafür sorgt schon die technische Entwicklung. Denn warum sollte die plötzlich aufhören? Eine andere Frage ist die, ob das Wachstum bleibt. Sollte das enden, haben wir eine viel größere Baustelle. Dann steigt nämlich die Arbeitslosigkeit wieder rapide an. Was natürlich die Rentenproblematik wieder verstärkt.
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NMA
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon NMA » Mi 5. Sep 2012, 09:50

Ja, es ist eine Vermischung. Aber gemeint ist, dass es sehr fragwürdig ist, dass entweder Produktivitätssteigerung, die man tatsächlich anzweifeln kann, oder wirtschaftliche Prosperität oder beides die Kosten einer alternden Gesellschaft auffangen kann. Da geht es ja nicht nur um die Rente, sondern auch um weiter steigende Gesundheitskosten.

Ob die Produktivität steigt, kann man schwer vorhersehen, da man es kaum überschauen kann, was nach dem Wandel von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft die weitere Entwicklung, nämlich die zur Informationsgesellschaft, bringen wird.
Zuletzt geändert von NMA am Mi 5. Sep 2012, 09:54, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Dampflok94 » Mi 5. Sep 2012, 10:13

Seeheimer » Mi 5. Sep 2012, 10:50 hat geschrieben:Ob die Produktivität steigt, kann man schwer vorhersehen, da man es kaum überschauen kann, was nach dem Wandel von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft die weitere Entwicklung, nämlich die zur Informationsgesellschaft, bringen wird.

Da machst Du ja ein völlig neues Faß auf. Ich bezweifle, daß wir uns zu einer reinen Dienstleistungsgesellschaft entwickelt haben oder es jemals tun werden. Geschweige denn zu einer Informationsgesellschaft. Informationen kann man nämlich nicht essen. Aber das wäre jetzt einen eigenen Strang wert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Skull » Mi 5. Sep 2012, 10:20

Seeheimer » Mi 5. Sep 2012, 09:50 hat geschrieben:oder wirtschaftliche Prosperität oder beides die Kosten einer alternden Gesellschaft auffangen kann. Da geht es ja nicht nur um die Rente, sondern auch um weiter steigende Gesundheitskosten.
Don't forget ... die Staatsverschuldung. Die müssen ja auch noch finanziert, bedient oder aufgebracht werden.
Oder die Pensionen für Beamte. Die stehen ja heute auch noch nirgendwo als Rücklage.
Oder Pflegekosten...oder...oder...

mfg
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Muninn » Mi 5. Sep 2012, 10:42

Seeheimer » Do 23. Jun 2011, 09:41 hat geschrieben:Butter bei die Fische (Faktensammlung):

Für Deutschland gilt: Wollte man allein durch die Geburtenrate nicht nur die Bevölkerungsschrumpfung, sondern auch dramatische Verschiebung im Verhältnis zwischen Erwerbsfähigen und Nicht-Erwerbsfähigen bis 2050 kompensieren, bräuchten wir ab 2001 eine Rate von 3,8 Kindern. Wobei zu bedenken ist, dass diese 3,8 Kinder ihrerseits schön fleißig sind und über das Bestandserhaltende Niveau hinaus neue Kinder zeugen. Hierbei ist ein Wanderungssaldo von 0 unterstellt, da dieses derzeit kleiner wird und man es langfristig gar nicht vorhersehen kann. Würde man von 2001 ab das bestandtserhaltende Niveau von 2,1 Kindern erreichen, würde sich die Schrumpfung und die weitaus schlimmere Alterung im 2080 stabilisieren.

Die niedrige Geburtenrate wird kaum von 1-Kind-Frauen "verschuldet". 1-Kind-Frauen sind vergleichsweise selten. Die niedrige Rate ergibt sich aus der sich vergrößernden Masse an Frauen, die zeitlebens kinderlos bleiben (1/3). Die meisten Frauen mit der Entscheidung für Kinder halten das bestandserhaltende Niveau von 2 Kindern. Die Zahl der Frauen mit 3 Kinder stagniert auf niedrigem Niveau. Die Zahl der 4-Kinder-Frauen steigt an: türkische Familien, oder solche mit ähnlichen Migrationshintergrund.
Eine Erhöhung der Frauenerwerbsquote wird als kontraproduktiv eingeschätzt, da diese die Geburtenzahl merklich senken würde.

Eine alleinige Leistungsverschiebung im Generationenvertrag müsste folgendermaßen aussehen:
Die Beiträge müssten um den Faktor 2,4 angehoben oder das Rentenniveau entsprechend nach unten angepasst werden. Wollte man den Beitrag konstant halten, müsste das Rentenniveau auf 29% gesenkt werden.
Um dem entgegenzuwirken, führe kein Weg daran vorbei, das Renteneintrittssalter drastisch anzuheben. Berechungen zufolge müsste die Entwicklung des tatsächlichen, nicht nur des gesetzlichen Renteneintrittsalter folgendermaßen aussehen (das derzeitige tatsächliche REA liegt meines Wissens etwa bei 62,5):
2014 müsste es bei 64 liegen, 2022 bei 66, 2026 bei 67, 2029 bei 68.
Verglicht man pi mal Daumen die heutige Diskrepanz zwischen tatsächlichen und gesetzlichen Rentenalter, erscheint dies nicht nur sehr unpopulär, sondern auch unrealistisch.*

Die angegeben Zahlen zu einer Lösung durch Migration traue ich mir hier kaum zu posten, da sie entsetzlich und unvorstellbar hoch sind, gleichzeitig aber unzureichend vorgerechnet sind bzw. wird es versäumt das notwendige Durchschnittsalter der Zuwanderer anzugeben. Jedenfalls müsse bei einer unterstellt alleinigen Lösung durch Zuwanderung bedacht werden, dass auch Zuwanderer alt werden und mittelfristig das Durchschnittsalter erhöhen anstatt zu senken. Jedenfalls ist es kaum von der Hand zu weisen, dass die "Multikulti"-Gesellschaft auf dem besten Weg zur Multiminoritätengesellschaft ist: Deutsche werden langfristig zu einer Minderheit unter vielen Minderheiten. So verliert die deutschstämmige Bevölkerung ihre Wirkmacht als integratives Element für alle. "Multikulti" wird dann tatsächlich endgültig gescheitert sein.


Die Zahlen stammen zu einem hohen Anteil von Herwig Birg, einen unserer renommiertesten Bevölkerungswissenschaftler. Er steht wegen einer allzu pessimistischen Sicht der Dinge bei einigen seiner Kollegen in der Kritik. In seinem Buch "Die demographische Zeitenwende" von 2001 rechnet er es aber immerhin schlüssig vor, bevor er Graphiken zeichnet, worauf seine Kollegen - zumindest die, welche ich gelesen habe - weitestgehend darauf verzichtet haben. Wenn jemand andere Zahlen findet wundert mich das nicht. Das habe ich auch. Die Tendenz jedoch ist nicht von der Hand zu weisen, ganz gleich, ob nun ein bestimmter Zustand 2050 oder 2069 entritt oder es 3,3 statt 3,8 Kinder sein müssten ... laut der mir vorliegenden Zahlen gibt es im Jahr 2100 noch 20 Mio. deutschstämmige.


*übrigens: Es sei ein Irrtum, zu argumentieren, länger im Alter arbeitenden Menschen würden jungen die Jobs vorenthalten. Die längere Rentenbezugsdauer verteure Arbeit und schaffe mehr Jobs ab als vice versa. Die theoretischen Reserven durch unterstellter langanhaltender Vollbeschäftigung seien ohnehin seit 2010 erschöpft



Man könnte auch einfach alle Einnahmen zur Finanzierung heranziehen.. Z.B. Spekulationsgewinne und dafür sorgen das alle in das Rentensystem einzahlen. Das ist aber vermutlich einer Westerwellllle nicht zu zumuten.
Zuletzt geändert von Muninn am Mi 5. Sep 2012, 10:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Tantris » Mi 5. Sep 2012, 10:54

Muninn » Mi 5. Sep 2012, 11:42 hat geschrieben:

Man könnte auch einfach alle Einnahmen zur Finanzierung heranziehen.. Z.B. Spekulationsgewinne und dafür sorgen das alle in das Rentensystem einzahlen. Das ist aber vermutlich einer Westerwellllle nicht zu zumuten.


Auf längere sicht müssen die renten ohnehin von den steuern bezahlt werden. DAs sind die sog. "versteckten staatsschulden".

Aber, was ändert das am demographischen wandel?
Aristoteles1

Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Aristoteles1 » Mi 5. Sep 2012, 11:35

@ Seeheimer
ich verstehe einige deiner Schlußfolgerungen und Ausführungen nicht.
zB. wenn die Deutsche Gruppe ihr integratives Moment verliert was
das mit multi-kulti zu tun hat?

Außerdem finde ich den Artikel manchmal etwas verwirrend.
Das gute an dem Thema Demographie ist, daß ihre Entwicklung einfach zu verstehen ist.
Sie kommt langsam und verändert sich schwer- ähnlich wie das Klima Thema.
Asien steigt zum Ende des 21. Jh. auf fünf Mrd. Menschen, Afrika auf knapp zwei Mrd. Menschen!!
Das Brisante an der Deutschen Demographieentwicklung liegt auch in ihrer Relation zu anderen Kontinenten.
Die Westeuropäische Demographie stagniert bis zum Ende des 21.Jh. bei ca 450 Mio.
Da andere Kulturen wachsen entsteht ein Mehrdruck.

Jetzt kommen Dinge wie Homoehe, Abtreibung, Antibabypille, Scheidungsraten, Kulturkrise rein,
Zuwandererthematik und der Wirtschaftsfaktor wie Renten und Sozialversicherung....
Zuletzt geändert von Aristoteles1 am Mi 5. Sep 2012, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Skull » Mi 5. Sep 2012, 11:35

Muninn » Mi 5. Sep 2012, 10:42 hat geschrieben:Man könnte auch einfach alle Einnahmen zur Finanzierung heranziehen.. Z.B. Spekulationsgewinne und dafür sorgen das alle in das Rentensystem einzahlen.
Weder einfach, noch mal ebenso.

Und wenn alle in das GRV System einzahlen, hätten auch alle später entsprechende Ansprüche.
Verlagert (mal wieder) nur ein Problem nach hinten. => Nach mir die Sintflut...

Und was machst Du mit den bestehenden alternativen Systemen ?
Was machst Du mit denen, die bisher außerhalb der GRV vorsorgten ?

mfg
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Perdedor » Mi 5. Sep 2012, 17:47

Seeheimer zitiert Butterwegge hat geschrieben:Hinzu kommt, dass viele Prognosen von Bevölkerungswissenschaftlern an Kaffeesatzleserei erinnern. Denn manche Demografen schreiben gegenwärtige Trends einfach fort und wundern sich später, dass ihre Voraussagen nie eingetroffen sind.


Klarerweise können Prognosen durch besondere Ereignisse über den Haufen geworfen werden.
Dennoch sollte man sich bei der Diskussion des Demographieproblems nicht darauf beschränken zu hoffen, dass in der Zukunft plötzlich ein umgekehrter Pillenknick auftritt.

Seeheimer zitiert Butterwegge hat geschrieben:Wenn das Bruttoinlandsprodukt steigt - alle vorliegenden Prognosen besagen das - und wenn die Bevölkerungszahl gleichzeitig abnimmt, dann ist ein größerer Kuchen auf weniger Menschen zu verteilen.


Es ist doch gerade das Problem, dass die Demographie (und andere Gründe) das weitere Wachstum des BIP gefährden. Es ist eben nicht notwendigerweise so, dass eine überalterte Bevölkerung weiter innovativ genug ist um Wachstum zu generieren.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon schelm » Do 24. Aug 2017, 19:48

Neue Zahlen zum demografischen Wandel.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... chaft.html
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Quatschki » Do 24. Aug 2017, 20:01

hier ist der theoretische Hintergrund:

http://www.youtube.com/watch?v=S_EWjvQ9O1U

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