Der demographische Wandel in Deutschland

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Armstrong

Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Armstrong » Mi 20. Jul 2011, 20:48

Karl Murx » Mi 20. Jul 2011, 21:24 hat geschrieben:Wieso sollte man 45 Jahre lang 20% seines Einkommens bezahlen - von denen man schlimmstenfalls gar nichts hat - Geringverdiener nur sehr wenig - und Gutverdiener mit hoher Lebenserwartung davon profitieren?


Verstehe ich jetzt nicht was du meinst.

Ich stelle mir das so vor, dass ein Kind, sobald es erwerbstätig wird, 20% seines Einkommens auf eine Art Renten-Konto seiner eigenen Eltern einzahlt. Sobald die Eltern irgendwann in Rente gehen, erhalten sie Zugriff auf dieses Konto. Die Zahlungen des erwerbstätigen Kindes laufen dann noch so lange weiter, bis die Eltern eben sterben. Wenn die Eltern vor der Rente sterben sollten, fließt das eingezahlte Geld zurück zum Kind.

Je mehr Kinder die Eltern haben und je besser diese erzogen und ausgebildet sind, desto höher fällt natürlich die Rente aus.

Karl Murx » Mi 20. Jul 2011, 21:24 hat geschrieben:Viele können oder wollen gar keine Kinder bekommen.


Muss ja auch niemand. Nur kann eben auch niemand erwarten, dass die Kinder anderer Leute später einmal die eigene Rente bezahlen. Also kann man entweder fürs Alter sparen, oder man bekommt Kinder, die einen später mal versorgen, oder auch beides, je nachdem.
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ToughDaddy
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon ToughDaddy » Mi 20. Jul 2011, 20:51

Und wer keine Kinder hat, bekommt vom Staat eine Pistole gesponsert. :rolleyes:
Armstrong

Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Armstrong » Mi 20. Jul 2011, 20:55

ToughDaddy » Mi 20. Jul 2011, 21:51 hat geschrieben:Und wer keine Kinder hat, bekommt vom Staat eine Pistole gesponsert. :rolleyes:


Nö, der kann doch privat vorsorgen und fürs Alter sparen.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Mi 20. Jul 2011, 20:55

Armstrong » Mi 20. Jul 2011, 21:48 hat geschrieben:
Verstehe ich jetzt nicht was du meinst.

Ich stelle mir das so vor, dass ein Kind, sobald es erwerbstätig wird, 20% seines Einkommens auf eine Art Renten-Konto seiner eigenen Eltern einzahlt. Sobald die Eltern irgendwann in Rente gehen, erhalten sie Zugriff auf dieses Konto. Die Zahlungen des erwerbstätigen Kindes laufen dann noch so lange weiter, bis die Eltern eben sterben. Wenn die Eltern vor der Rente sterben sollten, fließt das eingezahlte Geld zurück zum Kind.

Je mehr Kinder die Eltern haben und je besser diese erzogen und ausgebildet sind, desto höher fällt natürlich die Rente aus.



Muss ja auch niemand. Nur kann eben auch niemand erwarten, dass die Kinder anderer Leute später einmal die eigene Rente bezahlen. Also kann man entweder fürs Alter sparen, oder man bekommt Kinder, die einen später mal versorgen, oder auch beides, je nachdem.

Davon würden vor allem die Eltern von Kinderlosen profitieren.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon ToughDaddy » Mi 20. Jul 2011, 20:56

Armstrong » Mi 20. Jul 2011, 21:55 hat geschrieben:
Nö, der kann doch privat vorsorgen und fürs Alter sparen.


Na klar doch, aber nur, wenn er genug Gehalt hat. :rolleyes:
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon gallerie » Mi 20. Jul 2011, 20:58

ToughDaddy » Do 21. Jul 2011, 02:56 hat geschrieben:
Na klar doch, aber nur, wenn er genug Gehalt hat. :rolleyes:

...Quatsch, wer nicht haushalten kann sollte sich entmündigen.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Armstrong » Mi 20. Jul 2011, 21:07

ToughDaddy » Mi 20. Jul 2011, 21:56 hat geschrieben:Na klar doch, aber nur, wenn er genug Gehalt hat. :rolleyes:


Ja was erwartest du denn, dass es Manna vom Himmel regnet? :rolleyes: Jeder ist aufgefordert sich Gedanken zu machen, wie er im Alter mal leben wird. Es gibt die Alternative eine Familie zu gründen und von dieser im Alter versorgt zu werden oder man spart Geld fürs Alter.

Wer weder Kinder will noch Geld fürs Alter spart, der hat dann eben Pech und muss notfalls von Hartz Iv leben. Aber niemand kann erwarten selbst keinerlei Leistung für die Altersvorsorge zu erbringen und dann alles später von der Allgemeinheit geschenkt zu bekommen.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Brainiac » Mi 20. Jul 2011, 21:14

Armstrong hat geschrieben:Wer weder Kinder will noch Geld fürs Alter spart, der hat dann eben Pech und muss notfalls von Hartz Iv leben. Aber niemand kann erwarten selbst keinerlei Leistung für die Altersvorsorge zu erbringen und dann alles später von der Allgemeinheit geschenkt zu bekommen.
Da stimm ich erst mal zu.
Aber: was wenn jemand keine Chance hat eine Leistung zu erbringen, die von der Allgemeinheit finanziell gewürdigt wird? Per se selbst schuld?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Mi 20. Jul 2011, 21:17

gallerie » Mi 20. Jul 2011, 21:58 hat geschrieben:...Quatsch, wer nicht haushalten kann sollte sich entmündigen.

Das sind Michmädchenrechnungen.
Hätten wir heute ein solches System, in dem angespart würde,
gingen jährlich bei gleichbleibendem Ansparen ca. 240 Mrd Euro
zusätzlich auf Sparkonten oder unters Kopfkissen.
Es gibt bereits jetzt im Land zu viel Investitions-Kapital.
Diese Ansparsummen hätten ein enormes Risiko, wie Seifenblasen zu platzen.
Man könnte mittelfristig nur Rendite/Zins auf dieses angelegte Kapital bekommen,
wenn man diese Rendite vom Ausland erwirtschaften ließe.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Fr 22. Jul 2011, 14:47

Ich las vor etwa zwei oder drei Jahren einen Bericht, ich glaube auf http://www.destatis.de,
in dem die mittelfristige Zunahme an Rentnern prognostiziert wurde.
Demnach bewegt sich das in einem Bereich von 0,5-1,0 % mehr Rentnern pro Jahr in Deutschland, auch noch in 10 Jahren.
Ich gehe davon aus, dass das Wachstum mittelfristig nicht unbedingt geringer sei dürfte.
Was sagt uns das?
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Armstrong » Fr 22. Jul 2011, 15:16

infojunglemaps » Mi 20. Jul 2011, 22:14 hat geschrieben:Aber: was wenn jemand keine Chance hat eine Leistung zu erbringen, die von der Allgemeinheit finanziell gewürdigt wird? Per se selbst schuld?


Wie gesagt, jeder muss da auch ein wenig eigenverantwortlich dran denken, wie er im Alter leben will. Entweder man spart Geld für später oder man gründet eine Familie und zieht anständige Kinder gross oder auch beides.

Ich sehe nur nicht ein, warum meine Kinder später mal die Rente fremder Leute erwirtschaften sollen, die selbst weder Kinder grossgezogen noch eigenes Geld gespart haben. Deshalb halte ich es für sinnvoll, wenn jeder Beitragszahler nur noch für die Rente der eigenen Eltern zahlt. Wer keine Kinder hat, die seine Rente zahlen, muss privat vorsorgen. Und wer beides nicht tut, der muss dann eben mit einem als Existenzminimum vom Staat leben.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Fr 22. Jul 2011, 15:36

Armstrong » Fr 22. Jul 2011, 16:16 hat geschrieben:
Wie gesagt, jeder muss da auch ein wenig eigenverantwortlich dran denken, wie er im Alter leben will. Entweder man spart Geld für später oder man gründet eine Familie und zieht anständige Kinder gross oder auch beides.

Ich sehe nur nicht ein, warum meine Kinder später mal die Rente fremder Leute erwirtschaften sollen, die selbst weder Kinder grossgezogen noch eigenes Geld gespart haben. Deshalb halte ich es für sinnvoll, wenn jeder Beitragszahler nur noch für die Rente der eigenen Eltern zahlt. Wer keine Kinder hat, die seine Rente zahlen, muss privat vorsorgen. Und wer beides nicht tut, der muss dann eben mit einem als Existenzminimum vom Staat leben.

Der Aufhebung des Solidarprinzips von den Kinderlosen zu den Familien
mit Kindern würden die Kinderlosen sicher gerne zustimmen
und die Familien mit Kindern
sehr schnell wieder rückgängig machen wollen.
Sie denken das ganze nicht zu Ende.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Brainiac » Sa 23. Jul 2011, 08:20

Herr Bert hat geschrieben:Der Aufhebung des Solidarprinzips von den Kinderlosen zu den Familien
mit Kindern würden die Kinderlosen sicher gerne zustimmen
Mal sehen. Machen wir ein Gedankenexperiment: Wir teilen Deutschland auf in Land A (Familien) und Land B (die Menschen ohne Kinder). Beide Länder, bzw. die Menschen darin, erhalten sämtliche Einzahlungen in das deutsche Sozialsystem, die sie in ihrem Leben geleistet haben, zurück.

Dann stirbt Land B offensichtlich aus, aber sehen wir das mal ganz wertneutral, das ist ja nicht das Thema. :|

In Land A können, falls erforderlich, die Kinder, wenn sie groß sind, ihre Eltern versorgen. Ob nun direkt oder über irgend ein Umlageverfahren, ist dabei erst mal irrelevant.

In Land B ist das nicht möglich. Wovon leben die Menschen in Land B, bis sie tot sind? Sie haben mehr auf dem Konto, da sie pro Person mehr ins Sozialsystem eingezahlt und dies nach obiger Systematik zurückerstattet bekommen haben – ja. Aber reicht das? Vor allem wo sie dank steigender Lebenserwartung noch sehr lange Rentner sind – solange man an dem Renteneintrittalter nichts ändert? Länger arbeiten ist die einzige Lösung, oder? Oder sie haben alle rechtzeitig private Altersvorsorge betrieben und kommen für sich zurecht, ohne irgendein Sozial- oder Rentensystem zu beanspruchen. :p
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Sa 23. Jul 2011, 08:39

infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 09:20 hat geschrieben:Mal sehen. Machen wir ein Gedankenexperiment: Wir teilen Deutschland auf in Land A (Familien) und Land B (die Menschen ohne Kinder). Beide Länder, bzw. die Menschen darin, erhalten sämtliche Einzahlungen in das deutsche Sozialsystem, die sie in ihrem Leben geleistet haben, zurück.

Dann stirbt Land B offensichtlich aus, aber sehen wir das mal ganz wertneutral, das ist ja nicht das Thema. :|

In Land A können, falls erforderlich, die Kinder, wenn sie groß sind, ihre Eltern versorgen. Ob nun direkt oder über irgend ein Umlageverfahren, ist dabei erst mal irrelevant.

In Land B ist das nicht möglich. Wovon leben die Menschen in Land B, bis sie tot sind? Sie haben mehr auf dem Konto, da sie pro Person mehr ins Sozialsystem eingezahlt und dies nach obiger Systematik zurückerstattet bekommen haben – ja. Aber reicht das? Vor allem wo sie dank steigender Lebenserwartung noch sehr lange Rentner sind – solange man an dem Renteneintrittalter nichts ändert? Länger arbeiten ist die einzige Lösung, oder? Oder sie haben alle rechtzeitig private Altersvorsorge betrieben und kommen für sich zurecht, ohne irgendein Sozial- oder Rentensystem zu beanspruchen. :p


Ein etwas komisches Beispielszenario.
Von welchem Kinderlosen kann man von Anfang an sagen, dass er kinderlos bleibt?
Auch Kinderlose haben Eltern. Meistens werden nicht alle Kinder von Eltern kinderlos. In welchem Land leben dann die Eltern?
Auch Kinderlose genossen die Vorteile einer Schul- und Berufsausbildung usw.
Das ist ja der zweite Teil des sozialen Transfers.
Grundsätzlich wirft Dein Beispiel ein Thema auf, das ich bereits angesprochen habe, nämlich, welche Frage diskutiert werden soll, die Renten- bzw. soziale Frage oder die Frage der Bevölkerungsentwicklung oder...?

Drehen wir einmal den Spieß um und stellen uns eine Gesellschaft vor, in der jeder im Laufe seines Lebens Kinder bekommen würde.
Eltern hätten dann sowohl die Rentner, als auch das Bildungswesen für ihre Kinder zu finanzieren, während gleichzeitig ein Elternteil wenigstens kurzfristig als Barzahler ausfiele.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Brainiac » Sa 23. Jul 2011, 09:00

Herr Bert hat geschrieben:Von welchem Kinderlosen kann man von Anfang an sagen, dass er kinderlos bleibt?
Auch Kinderlose haben Eltern. Meistens werden nicht alle Kinder von Eltern kinderlos. In welchem Land leben dann die Eltern?
Auch Kinderlose genossen die Vorteile einer Schul- und Berufsausbildung usw.
Die Eltern leben in dem Land, wo die Kinder leben. Ansonsten verstehe ich nicht, worauf du mit diesen Punkten hinaus willst.

Herr Bert hat geschrieben:Grundsätzlich wirft Dein Beispiel ein Thema auf, das ich bereits angesprochen habe, nämlich, welche Frage diskutiert werden soll, die Renten- bzw. soziale Frage oder die Frage der Bevölkerungsentwicklung oder...?
Wie bereits ausgeführt, geht es mir um die Renten- bzw. soziale Frage, wenn man das mal so nennen will.

Herr Bert hat geschrieben:Drehen wir einmal den Spieß um und stellen uns eine Gesellschaft vor, in der jeder im Laufe seines Lebens Kinder bekommen würde.
Eltern hätten dann sowohl die Rentner, als auch das Bildungswesen für ihre Kinder zu finanzieren, während gleichzeitig ein Elternteil wenigstens kurzfristig als Barzahler ausfiele.
Das ist meines Wissens zu 99% der Menschheitsgeschichte so gewesen und hat anscheinend bislang so halbwegs funktioniert.

Herr Bert hat geschrieben:Ein etwas komisches Beispielszenario.
Nur dein u.g. "Der Aufhebung des Solidarprinzips von den Kinderlosen zu den Familien würden die Kinderlosen sicher gerne zustimmen" versucht zu Ende zu denken. Die Aufteilung in A und B soll genau diese Aufhebung simulieren. Nach deinem Statement müsste es den Menschen in Land B besser gehen als in A, was ich noch nicht sehe.

Du kannst das Szenario ja korrigieren...
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Sa 23. Jul 2011, 09:22

infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:00 hat geschrieben:Die Eltern leben in dem Land, wo die Kinder leben. Ansonsten verstehe ich nicht, worauf du mit diesen Punkten hinaus willst.

Welche Eltern haben nur Kinder, die kinderlos bleiben?
Beispiel: Zwei Kinder, eines bekommt wieder Kinder, das andere bleibt kinderlos.
In welchem Land leben nun die Eltern?
Darauf bezog ich mich.
infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:00 hat geschrieben:Wie bereits ausgeführt, geht es mir um die Renten- bzw. soziale Frage, wenn man das mal so nennen will.

Ok, dann ist das endgültig geklärt.
infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:00 hat geschrieben:
Das ist meines Wissens zu 99% der Menschheitsgeschichte so gewesen und hat anscheinend bislang so halbwegs funktioniert.

Wie war da nochmal die Versorgungslage?
;)
infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:00 hat geschrieben:
Nur dein u.g. "Der Aufhebung des Solidarprinzips von den Kinderlosen zu den Familien würden die Kinderlosen sicher gerne zustimmen" versucht zu Ende zu denken. Die Aufteilung in A und B soll genau diese Aufhebung simulieren. Nach deinem Statement müsste es den Menschen in Land B besser gehen als in A, was ich noch nicht sehe.

Wirtschaftlich geht es ihnen auf jeden Fall besser.
Sie müssen im Gegensatz zu Land A
keine Bildungseinrichtungen für Kinder finanzieren
keine Kinder versorgen und
haben dadurch mehr Zeit und Geld für ihre eigene Versorgung.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Brainiac » Sa 23. Jul 2011, 09:35

Herr Bert hat geschrieben:Welche Eltern haben nur Kinder, die kinderlos bleiben?
Beispiel: Zwei Kinder, eines bekommt wieder Kinder, das andere bleibt kinderlos.
In welchem Land leben nun die Eltern?
Darauf bezog ich mich.
OK, jetzt habe ich es verstanden. Sagen wir, in diesem Fall teilen sie sich auf.

Herr Bert hat geschrieben:Wie war da nochmal die Versorgungslage?
;)
Oft problematisch, aber aus anderen Gründen.
;)

Herr Bert hat geschrieben:Wirtschaftlich geht es ihnen auf jeden Fall besser.
Sie müssen im Gegensatz zu Land A
keine Bildungseinrichtungen für Kinder finanzieren
keine Kinder versorgen und
haben dadurch mehr Zeit und Geld für ihre eigene Versorgung.
Aber nur, solange sie arbeiten.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Sa 23. Jul 2011, 10:12

infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:35 hat geschrieben:OK,

Aber nur, solange sie arbeiten.

Das ist kein spezifisches Problem Kinderloser
insofern kein Argument.
infojunglemaps » Sa 23. Jul 2011, 10:35 hat geschrieben:OK,
Oft problematisch, aber aus anderen Gründen.
;)


Da übersehen Sie etwas sehr Wichtiges.
Die erste Generation an Eltern nach dem Krieg hatte recht viele Kinder,
deren Kinder hatten wiederum recht wenige Kinder.
Als diese letzte Generation ab den 70er Jahren ins Arbeitsleben einstieg,
führte das auch durch deren Kinderlosigkeit zu sehr viel mehr Erwerbstätigkeit
und Erwirtschaften materieller Güter (Wohlstand), weil es sehr viel mehr
Hände wurden, einerseits durch die Menge an Menschen (der geburtenstarken
Jahrgänge), andererseits auch dadurch, dass viele von denen keine Kinder zu
versorgen hatten.

Für den Gesamtwert des in einem Staat Erwirtschafteten
macht es natürlich einen erheblichen Unterschied, ob 40% oder ob 50% der
Bevölkerung sich am Erwirtschaften beteiligen.

Das bedeutet, dass in einer Generation die Tatsache, dass ein geburtenstarker
Jahrgang eher weniger Kinder hatte, zu einer Zunahme an Wohlstand führt.
Natürlich darf man auch nicht vergessen, dass in der Zeit, wenn diese
geburtenstarken Jahrgänge aus dem Erwerbsleben ausscheiden, die Sache
wieder anders aussieht.
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Brainiac » Sa 23. Jul 2011, 10:41

Herr Bert hat geschrieben:Das ist kein spezifisches Problem Kinderloser
insofern kein Argument.
Doch: In Land A gibt es Kinder, die als Erwachsene ihre Eltern versorgen können (sei es direkt oder über ein Umlagesystem). In Land B nicht, da müssen die Rentner einzig damit auskommen, was sie angespart haben. Ich sehe nach wie vor nicht, dass es denen in Summe besser gehen soll.

Herr Bert hat geschrieben:Die erste Generation an Eltern nach dem Krieg hatte recht viele Kinder,
deren Kinder hatten wiederum recht wenige Kinder.
Als diese letzte Generation ab den 70er Jahren ins Arbeitsleben einstieg,
führte das auch durch deren Kinderlosigkeit zu sehr viel mehr Erwerbstätigkeit
und Erwirtschaften materieller Güter (Wohlstand), weil es sehr viel mehr
Hände wurden, einerseits durch die Menge an Menschen (der geburtenstarken
Jahrgänge), andererseits auch dadurch, dass viele von denen keine Kinder zu
versorgen hatten.

Für den Gesamtwert des in einem Staat Erwirtschafteten
macht es natürlich einen erheblichen Unterschied, ob 40% oder ob 50% der
Bevölkerung sich am Erwirtschaften beteiligen.

Das bedeutet, dass in einer Generation die Tatsache, dass ein geburtenstarker
Jahrgang eher weniger Kinder hatte, zu einer Zunahme an Wohlstand führt.
Natürlich darf man auch nicht vergessen, dass in der Zeit, wenn diese
geburtenstarken Jahrgänge aus dem Erwerbsleben ausscheiden, die Sache
wieder anders aussieht.
Ja, eben. Wir sind jetzt wohl in der Phase, wo das Ganze kippt, also müssten wir eigentlich unser Anspruchsniveau wieder herunterschrauben. Oder länger arbeiten (ich wiederhole mich).
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Re: Der demographische Wandel in Deutschland

Beitragvon Herr Bert » Sa 23. Jul 2011, 10:50

...
Zuletzt geändert von Herr Bert am Sa 23. Jul 2011, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.

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