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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:15
von WuesteErde
pikant hat geschrieben:
die Stadt hat 4 Tage vor der Veranstaltung noch die Sicherheitsauflagen aufgeweicht!
Sicherheitsbedenken von Polizei und Feuerwehr wurden nicht beruecksichtigt
man wollte diese Loveparade auf jeden Fall durchfuehren und war dazu bereit die Sicherheit nicht den notwendigen Stellenwert zu geben

sollen ja Unterlagen, die beschlagnahmt wurden, beweisen laut verschiedenen Medienberichten
Also ich finde schon allein, dass man Zu-und Abgang zum Gelände durch diese Rampe laufen lies, total irre.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:16
von pikant
Quatschki hat geschrieben:Wenn sich herausstellt, daß die erteilte Genehmigung gesetzwidrig war, wird Anklage erhoben und spätestens dann wird er suspendiert.
Sauerland hat schon den richtigen Zeitpunkt verpasst
er ist nur noch ein Getriebener und eine schwere Belastung fuer seine eigene Partei
sogar der Chef des Innenausschusses Bosbach (CDU) hat Sauerland gestern oeffentlich bei der Illner zu Ruecktritt aufgefordert und gesagt, dass der OB sich nicht hinter seiner Verwaltung verstecken darf und der politisch Verantwortliche fuer dieses Desaster mit vielen Toten ist

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:18
von WuesteErde
Bei uns wurde vor einiger Zeit einer Gewerbetreibenden ihr Hundesalon geschlossen, weil der Raum keinen Fluchtweg hatte. Und bei so einer Massenveranstaltung werden Menschenmassen durch Tunnel und beiderseitig beschränkten Zu- und Abwegen geschleust?

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:19
von pikant
WuesteErde hat geschrieben:
Also ich finde schon allein, dass man Zu-und Abgang zum Gelände durch diese Rampe laufen lies, total irre.
dass es nur einen Zugang gibt, ist schon 2009 von verschiedenen kritisiert worden
man hat diese Bedenken von Seiten der Stadt beiseitegewischt

die Stadt Bochum hatte letztes Jahr aus Sicherheitsaskpekten die Loveparade nicht durchgefuehrt

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:19
von WuesteErde
pikant hat geschrieben:
Sauerland hat schon den richtigen Zeitpunkt verpasst
er ist nur noch ein Getriebener und eine schwere Belastung fuer seine eigene Partei
sogar der Chef des Innenausschusses Bosbach (CDU) hat Sauerland gestern oeffentlich bei der Illner zu Ruecktritt aufgefordert und gesagt, dass der OB sich nicht hinter seiner Verwaltung verstecken darf und der politisch Verantwortliche fuer dieses Desaster mit vielen Toten ist
Ja um Schaden für die Partei abzuwenden - wird halt Sauerland sowieso geopfert.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:24
von pikant
Talyessin hat geschrieben:
Darf ich dich nochmals fragen, warum du dich so auf den OB einschiesst?
hier geht es um Thomas Mahlberg, der die Abloesung des Polizeipraesidenten von Duisburg forderte, nachdem dieser die Loveparade aus Sicherheitsaskpekten nicht durchfuehren wollte - Mahlberg sah darin eine grosse Imageschaedigung fuer die Stadt Duisburg
Mahlberg ist der Kreisvorsitzende der CDU in Duisburg und in der gleichen Partei, wie der OB Sauerland
es wird doch immer deutlicher, dass die Stadt diese Loveparade auf jeden Fall machen wollte und die Bedenkentraeger kaltgestellt oder einfach auf ihre Bedenken nicht eingegangen wurde

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:25
von Quatschki
borus hat geschrieben: ja und was ist mit der sogenannten fehlentscheidung durch die polizei die das alles nach 16h ausgelöst hat ,hätte man die tatik nicht geändert wer nichts passiert um 17 h ?
Für die Prüfung, ob die erteilte Genehmigung rechtens war, ist es vollkommen unerheblich, ob etwas passiert ist oder nicht.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:30
von pikant
WuesteErde hat geschrieben:
Ja um Schaden für die Partei abzuwenden - wird halt Sauerland sowieso geopfert.
so ein Abwahlverfahren haette auch was, denn am Ende duerfen dann die Duisburger Buerger ueber das Schicksal von Sauerland entscheiden
der Souveraen
allerdings muessen 75% der Stadtverordneten fuer die Abwahl von Sauerland vorher sein
danach ist der Buerger von Duisburg dann am Zug und kann entscheiden

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:31
von WuesteErde
Na und wenn der abgewählt würde, bekäme er dann die Pension?

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:41
von pikant
WuesteErde hat geschrieben:Na und wenn der abgewählt würde, bekäme er dann die Pension?
ja dann hat er Anspruch auf alle Pensionen!
nur bei einem freiwilligen Ruecktritt nicht

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:42
von Marcin
pikant hat geschrieben: die Stadt Bochum hatte letztes Jahr aus Sicherheitsaskpekten die Loveparade nicht durchgefuehrt
Bochum hat aber aus einem völlig anderen Grund abgelehnt, nämlich der größe des HBF, der viel kleiner als der Duisburger ist! Und Platz gibt es in Duisburg genug. Die Fläche war größer als die in Essen, als auch die in Dortmund. Lediglich die Umsetzung war schlecht.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:44
von Marcin
WuesteErde hat geschrieben:Bei uns wurde vor einiger Zeit einer Gewerbetreibenden ihr Hundesalon geschlossen, weil der Raum keinen Fluchtweg hatte. Und bei so einer Massenveranstaltung werden Menschenmassen durch Tunnel und beiderseitig beschränkten Zu- und Abwegen geschleust?

Es gab mehrere Fluchtwege! Die wurden zu dem Zeitpunkt nur nicht geöffnet, da zum einen niemand mitbekommen hat, dass die Situation brenzlig war und es auch nichst gebracht hätte, da das Gedränge sich ein einen einzelnen Punkt bezog, die Leute hätte einfach nur beiseite gehen müssen.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:46
von Aristea
Marcin hat geschrieben:
Ob man das nun ungerecht oder fair finden, ist ehrlichgesagt zweitranging. Wir würden an seiner Stelle jedenfalls auch nicht zurücktreten, erst recht nicht, weil seine Schuld noch garnicht nachgewiesen ist. Den Medien haben sie halt auf ihn eingeschossen.
Wie kannst du nur eine derart kühne Behauptung aufstellen?
Diejenigen, die den Mund am weitesten aufreißen und lautstark seinen Rücktritt fordern, hätten natürlich sofort diesen Schritt getan und selbstlos auf alle Ansprüche verzichtet... :rolleyes:

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:47
von WuesteErde
Marcin hat geschrieben:

Es gab mehrere Fluchtwege! Die wurden zu dem Zeitpunkt nur nicht geöffnet, da zum einen niemand mitbekommen hat, dass die Situation brenzlig war und es auch nichst gebracht hätte, da das Gedränge sich ein einen einzelnen Punkt bezog, die Leute hätte einfach nur beiseite gehen müssen.
Aber in dem Bereich, wo es sich ballte, gab es keinen Fluchtweg.... Und wie sich das die Massen bilden konnten wird noch geklärt werden müssen. Angeblich soll doch die Rampe zum Gelände gesperrt worden sein? Dann gingen da Leute zurück zum Ausgang?

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:48
von Quatschki
pikant hat geschrieben:
ja dann hat er Anspruch auf alle Pensionen!
nur bei einem freiwilligen Ruecktritt nicht
Das gilt aber nur für den OB von Duisburg, nicht für den Bundespräsidenten oder den Bürgermeister von Hamburg.
(Die spinnen, die Deutschen)

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:51
von Marcin
WuesteErde hat geschrieben:
Aber in dem Bereich, wo es sich ballte, gab es keinen Fluchtweg.... Und wie sich das die Massen bilden konnten wird noch geklärt werden müssen. Angeblich soll doch die Rampe zum Gelände gesperrt worden sein? Dann gingen da Leute zurück zum Ausgang?
In dem bereich gab es sogar 3 Wegen, die Rampe rauf, sowie links oder rechts in den Tunnel. Jeden Ort auf dem Gelände 360° fluchtbar zu machen ist unmöglich. Im HBF oder Stadion hast Du an gewissen Stellen auch keine weiteren Fluchtwege, auch nicht am Berliner HBF!

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:53
von Marcin
Quatschki hat geschrieben: Das gilt aber nur für den OB von Duisburg, nicht für den Bundespräsidenten oder den Bürgermeister von Hamburg.
Ist das so? Immerhin sind sowohl Köhler als auch von Beust ohne Skandal (unabhängig von der Schuldfrage) gegangen und haben sicherlich keine Probleme irgendwo unterzukommen.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 14:59
von WuesteErde
Marcin hat geschrieben:
In dem bereich gab es sogar 3 Wegen, die Rampe rauf, sowie links oder rechts in den Tunnel. Jeden Ort auf dem Gelände 360° fluchtbar zu machen ist unmöglich. Im HBF oder Stadion hast Du an gewissen Stellen auch keine weiteren Fluchtwege, auch nicht am Berliner HBF!
Aber das muss bei so einer Massenveranstaltung gegeben sein... und deshalb wurde ja schon lange davor gewarnt. Und dann haben die noch nicht einmal einmal die Massen so lenken können, dass eben die Rampe an dieser Stelle nicht so voll wird.

Das ist doch das Problem.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 15:02
von Talyessin
Quatschki hat geschrieben: Das gilt aber nur für den OB von Duisburg, nicht für den Bundespräsidenten oder den Bürgermeister von Hamburg.
(Die spinnen, die Deutschen)
Liegt immer an der Amtszeit.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 15:03
von Talyessin
pikant hat geschrieben:
hier geht es um Thomas Mahlberg, der die Abloesung des Polizeipraesidenten von Duisburg forderte, nachdem dieser die Loveparade aus Sicherheitsaskpekten nicht durchfuehren wollte - Mahlberg sah darin eine grosse Imageschaedigung fuer die Stadt Duisburg
Mahlberg ist der Kreisvorsitzende der CDU in Duisburg und in der gleichen Partei, wie der OB Sauerland
es wird doch immer deutlicher, dass die Stadt diese Loveparade auf jeden Fall machen wollte und die Bedenkentraeger kaltgestellt oder einfach auf ihre Bedenken nicht eingegangen wurde
Mahlberg ist doch nicht der OB, daher verstehe ich dich nicht, warum du dich ausschliesslich auf diesen Herrn Sauerland einschiesst.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 15:09
von Marcin
WuesteErde hat geschrieben: Aber das muss bei so einer Massenveranstaltung gegeben sein... und deshalb wurde ja schon lange davor gewarnt. Und dann haben die noch nicht einmal einmal die Massen so lenken können, dass eben die Rampe an dieser Stelle nicht so voll wird.
Muss es eben nicht, sonst gäbe es auch keine Fußball spiele in Stadien etc, sondern nur auf freien Wiesen. Die haben die Massen schon theoretisch lenken können, nur hat der Veranstalter eben nicht wie vereinbart entsprechend viele Ordner in dem Bereich aufgestellt.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 15:16
von pikant
Marcin hat geschrieben:
Muss es eben nicht, sonst gäbe es auch keine Fußball spiele in Stadien etc, sondern nur auf freien Wiesen. Die haben die Massen schon theoretisch lenken können, nur hat der Veranstalter eben nicht wie vereinbart entsprechend viele Ordner in dem Bereich aufgestellt.
wenn das so ist, dann wird der Veranstalter nicht mehr froh werden.....

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 15:32
von ToughDaddy
Talyessin hat geschrieben:
Liegt immer an der Amtszeit.
Kurze Bemerkung: An der Amtszeit liegt es nicht, beim BuPrä ist es so vorgeschrieben. Und wenn er nach einem Tag seinen Hut nimmt.
http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 15:37
von Marcin
pikant hat geschrieben:
wenn das so ist, dann wird der Veranstalter nicht mehr froh werden.....

In diversen Artikel stand, dass in dem Bereich bis zu 150 Ordner eingesetzt werden sollten, davon etliche als Pusher die die Mensch antreiben sollten, sich auf dem Gelände zu verteilen und nicht auf dem halben Weg der Rampe stehen zu bleiben.

Nach dem Sicherheitskonzept der Veranstalter hätten aber Ordner - sogenannte Pusher – die Menschen dazu bringen sollen, auf die Freifläche zu gehen.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... rdner.html

"Für diese Aufgaben war der Einsatz von 1000 Ordnern vom Veranstalter angekündigt; davon 150 in diesem gerade beschriebenen engeren Bereich einschließlich der Einlass-Schleusen, der Tunnelbereiche sowie der Rampen."

...

„Nach Feststellung des Veranstalters bildete sich im Bereich des Rampenkopfes, unmittelbar an der Floatstrecke (oberes Veranstaltungsgelände, Anm. d. Red.), ein Rückstau durch Zuschauer, obwohl sich auf dem Veranstaltungsgelände noch ausreichend freie Flächen befanden.“

Die Polizei habe zuvor „auf zu erwartende Probleme im Bereich des Rampenkopfes besonders hingewiesen. Der Veranstalter (...) hatte den Einsatz der Pusher zugesagt und zugleich erklärt, dass die entgegen des Uhrzeigersinns fahrenden Floats (Wagen) die Teilnehmer in den Veranstaltungsraum mitziehen würde. Warum eine mögliche Beeinflussung der Besucher z. B. durch Umlenken der Floats zur besseren Verteilung nicht stattgefunden hat, ist uns nicht bekannt.“ Auch die „Pusher haben ihre Aufgabe nicht erfüllt“.


http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/29 ... eil-1.html

Ursprünglich war der Veranstalter davon ausgegangen, dass sich die Menschen an dieser Stelle nicht lange aufhalten würden, sondern sich zusammen mit den vorbeifahrenden Trucks weiterbewegen würden. Die sogenannten "Floats" würden die Besucher mitnehmen, hieß es laut Wehe im Lopavent-Sicherheitskonzept vom 28. Juni. Darin stand auch, was passieren sollte, wenn dies nicht der Fall ist: Ordner – sogenannte "Pusher" – sollten die Menschen dazu bringen, auf die Freifläche zu gehen. Ursprünglich waren auch Lautsprecher auf den Trucks vorgesehen, um die Massen der Raver zu steuern. Wehe zufolge habe es jedoch keine Lautsprecherdurchsagen gegeben.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... r-auflagen

Außerdem wurde bekannt, dass nach Einschätzung der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen der Veranstalter der Loveparade weniger eigene Ordnungskräfte eingesetzt hat als angekündigt. Innenminister Ralf Jäger (SPD) berichtete dem Kabinett nach Informationen der Süddeutschen Zeitung, der Veranstalter habe in seinem Sicherheitskonzept 150 Ordner für den Bereich der Rampe und der Zugangstunnel versprochen. Tatsächlich seien dann aber offenbar viel weniger Ordner eingesetzt worden, sagte Jäger.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/lov ... n-1.980035

Von 150 Orndern habe ich nirgends etwas sehen können, da erkennt man auch auf den Fotos und Videos. In dem bereich waren sogar sehr viel mehr Polizisten anwesend, obwohl dies nicht ihre Aufgabe war!

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 15:39
von RayBan
Marcin hat geschrieben: Muss es eben nicht, sonst gäbe es auch keine Fußball spiele in Stadien etc, sondern nur auf freien Wiesen. Die haben die Massen schon theoretisch lenken können, nur hat der Veranstalter eben nicht wie vereinbart entsprechend viele Ordner in dem Bereich aufgestellt.
Also hat er Teile des Geschäftskonzepts seiner Fitnessstudiokette (möglichst wenig Personal) auf die Love Parade übertragen...

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 15:44
von Marcin
RayBan hat geschrieben:
Also hat er Teile des Geschäftskonzepts seiner Fitnessstudiokette (möglichst wenig Personal) auf die Love Parade übertragen...
Bei McFit weiß man aber vorher das es so ist, schließlich zahlt man dafür auch nur 15 € im Monat. Das ist schließlich das Konzept dieser Studiokette. Für LP war aber etwas anderes vereinbart.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 15:48
von pikant
Marcin hat geschrieben:

In diversen Artikel stand, dass in dem Bereich bis zu 150 Ordner eingesetzt werden sollten, davon etliche als Pusher die die Mensch antreiben sollten, sich auf dem Gelände zu verteilen und nicht auf dem halben Weg der Rampe stehen zu bleiben.

Nach dem Sicherheitskonzept der Veranstalter hätten aber Ordner - sogenannte Pusher – die Menschen dazu bringen sollen, auf die Freifläche zu gehen.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... rdner.html

"Für diese Aufgaben war der Einsatz von 1000 Ordnern vom Veranstalter angekündigt; davon 150 in diesem gerade beschriebenen engeren Bereich einschließlich der Einlass-Schleusen, der Tunnelbereiche sowie der Rampen."

...

„Nach Feststellung des Veranstalters bildete sich im Bereich des Rampenkopfes, unmittelbar an der Floatstrecke (oberes Veranstaltungsgelände, Anm. d. Red.), ein Rückstau durch Zuschauer, obwohl sich auf dem Veranstaltungsgelände noch ausreichend freie Flächen befanden.“

Die Polizei habe zuvor „auf zu erwartende Probleme im Bereich des Rampenkopfes besonders hingewiesen. Der Veranstalter (...) hatte den Einsatz der Pusher zugesagt und zugleich erklärt, dass die entgegen des Uhrzeigersinns fahrenden Floats (Wagen) die Teilnehmer in den Veranstaltungsraum mitziehen würde. Warum eine mögliche Beeinflussung der Besucher z. B. durch Umlenken der Floats zur besseren Verteilung nicht stattgefunden hat, ist uns nicht bekannt.“ Auch die „Pusher haben ihre Aufgabe nicht erfüllt“.


http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/29 ... eil-1.html

Ursprünglich war der Veranstalter davon ausgegangen, dass sich die Menschen an dieser Stelle nicht lange aufhalten würden, sondern sich zusammen mit den vorbeifahrenden Trucks weiterbewegen würden. Die sogenannten "Floats" würden die Besucher mitnehmen, hieß es laut Wehe im Lopavent-Sicherheitskonzept vom 28. Juni. Darin stand auch, was passieren sollte, wenn dies nicht der Fall ist: Ordner – sogenannte "Pusher" – sollten die Menschen dazu bringen, auf die Freifläche zu gehen. Ursprünglich waren auch Lautsprecher auf den Trucks vorgesehen, um die Massen der Raver zu steuern. Wehe zufolge habe es jedoch keine Lautsprecherdurchsagen gegeben.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... r-auflagen

Außerdem wurde bekannt, dass nach Einschätzung der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen der Veranstalter der Loveparade weniger eigene Ordnungskräfte eingesetzt hat als angekündigt. Innenminister Ralf Jäger (SPD) berichtete dem Kabinett nach Informationen der Süddeutschen Zeitung, der Veranstalter habe in seinem Sicherheitskonzept 150 Ordner für den Bereich der Rampe und der Zugangstunnel versprochen. Tatsächlich seien dann aber offenbar viel weniger Ordner eingesetzt worden, sagte Jäger.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/lov ... n-1.980035

Von 150 Orndern habe ich nirgends etwas sehen können, da erkennt man auch auf den Fotos und Videos. In dem bereich waren sogar sehr viel mehr Polizisten anwesend, obwohl dies nicht ihre Aufgabe war!

dann hat der Veranstalter seine Ordnungspflicht schwer verletzt und ist damit mitverantwortlich fuer die 21 Toten und die vielen hundert Verletzten

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 16:01
von Talyessin
ToughDaddy hat geschrieben:
Kurze Bemerkung: An der Amtszeit liegt es nicht, beim BuPrä ist es so vorgeschrieben. Und wenn er nach einem Tag seinen Hut nimmt.
http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf
Gut - dann war der Einwurf unpassend.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 17:08
von pikant
Verdi hat soeben Sauerland aufgefordert seine Amtsgeschaefte ruhen zu lassen...

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 17:38
von schelm
@Marcin :

Entschuldige bitte nochmals die knallharte Nachfrage, ich kenne dich ja nicht - und in einem Forum kann natürlich jeder alles behaupten, also hakte ich erstmal nach, nimms bitte nicht persönlich ! . ;)

Nun zu deinem Bericht und meinen Fragen dazu.
Vorab aber eine kurze Zusammenfassung inwieweit ich dabei war. Ich war mit Freunden dort hin unterwegs, wir kamen von der Westseite. Standen auch einige Zeit in der Schlange vor der ersten Schleuse und nachher auch noch im "Tunnel" vor der ersten Polizeisperre.
Um welche Uhrzeit ungefähr ?
Später als wir dann am Anfang der Rampe standen, fingen einige Knallköppe an die Absperrzäune zu dem Lichtmast und später auch zur Treppe und dem Bauwagen einzureißen und über eben diese Gelegenheiten eine Abkürzung zum Gelände zu nehmen.
Wie war zu diesem Zeitpunkt ( Uhrzeit ? ) der Füllungsgrad im unteren Areal der Rampe ? Fühltest du dich bereits mehr als bei solchen Events üblich beengt ? War dies noch vor (der Aufgabe) der Polizeikette oder danach, als die angestaute Masse der Abwandernden auf den Zustrom traf ? Hattest du den Eindruck, das dass Einreißen der Absperrgitter um Treppe u.s.w. bereits eine Folge dieser späteren, noch extrem zunehmenden Enge war - oder am Anfang reine Ungeduld von Besuchern, um eher aufs Gelände zu gelangen ? Kannst du eine Aussage darüber treffen, wie lange eigentlich bereits die Besucher im unteren Rampenbereich warteten, bis die ersten Treppe, die Maste und Wagen erkletterten ?
Habe mich dabei selbst an einem Zaun an der Hand geschnitten, bin auch später, weil ich sowieso schon da stand, den Lichtmast hoch.
Wurdest du in Richtung Absperrzaun gedrängt oder hattest du ( noch ) genügend Platz ? Vor deinem eignen Hochklettern, hast du da aus der Masse heraus irgendwelche verschiedenen Bewegungsströme wahrnehmen können ( insbesondere die Wirkung von abwandernden Personen - oder aus der Beobachtung von oben ? Wie lange bist du " oben " verblieben ? Hast du das Öffnen der Polizeikette noch mitbekommen und die daraufhin erfolgte Verdichtung bzw.quasi Verschmelzung der zu - und abströmenden Besucher ?
Desto mehr die Treppe, den Mast und den Bauwagen hoch sind, desto mehr Menschen haben sich auch dort hin orientiert und kaum einer hat gemerkt, dass der Weg über die Hauptrampe mehr oder weniger frei war.
Gab es eine Lücke zwischen dem unteren Bereich und der Polizeikette ? Es bewegten sich nur relativ wenige weiter von unten aus der Masse heraus in Richtung dieser Polizeikette bzw. ( vorher ) Vereinzelungsanlage ? Falls ja, kann das mit der blockierenden Wirkung des Gegenstromes der Abwandernden zusammen hängen ? Oder sind die auf den Aufnahmen zu erkennenden Lücken der Bereich nur hinter der Polizeikette Richtung Floats ?

Wo befand sich eigentlich genau diese letzte, planmäßige Vereinzelungsanlage auf der Rampe ? War diese dann identisch mit der Polizeikette, die von ca. 16 : 00 - 16 : 40 Uhr bestanden haben soll ?

Freundliche Grüße, schelm

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Fr 30. Jul 2010, 23:06
von Kopernikus
Sauerland bereit zum Rückzug
Der Druck ist zu groß geworden: Wegen des tödlichen Dramas bei der Loveparade will Duisburgs Oberbürgermeister Adolf Sauerland aus dem Amt scheiden. Allerdings tritt er nicht zurück - er will sich im Duisburger Rat abwählen lassen. Das hätte einen enormen finanziellen Vorteil für den CDU-Politiker.
http://www.sueddeutsche.de/politik/nach ... g-1.981991

Eigentlich klar, dass der Mann einem derart großen politischen Druck nicht stand halten würde. Dass er sich abwählen lassen will anstatt zurück zu treten, nehm ich ihm auch nicht wirklich übel. Der Mann als Oberstudienrat und zuletzt Politiker gearbeitet und würde bei einem Rücktritt all seine in dieser Zeit erarbeiteten Pensionsansprüche verlieren. Das halte ich nicht für gerechtfertigt.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 10:29
von WuesteErde
http://www.rp-online.de/niederrheinnord ... 88290.html
Freitag, 30. Juli Sauerland verlässt durch einen Hintereingang das Rathaus, weil am Haupteingang Medienvertreter warten, die von Rücktrittsgerüchten gehört haben. Sie werden enttäuscht.
Wieso soll es nicht gerecht sein, wenn eine Kassiererin - angeblich einen Getränkerückgabebon - unterschlägt und dann auch keinen Rentenanspruch deswegen erwirbt, warum soll dann ein Beamter so davon kommen?

Obwohl der schon sicherlich für den Rest seines Lebens gestraft sein wird. Aber trotzdem habe ich kein Mitleid mit so jemanden, dem Menschenleben egal sind.
Samstag, 24. Juli Nach einer Woche Urlaub mit seiner Familie in Österreich kehrt Sauerland am 24. Juli vormittags nach Duisburg zurück. In einem Lagezentrum in der Nähe des Hauptbahnhofes gibt er ein erstes Fernsehinterview und sagt: "Wir standen unter dem Zwang, die Loveparade stattfinden zu lassen."

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 11:09
von Doppelagent
Kopernikus hat geschrieben:Sauerland bereit zum Rückzug


http://www.sueddeutsche.de/politik/nach ... g-1.981991

Eigentlich klar, dass der Mann einem derart großen politischen Druck nicht stand halten würde. Dass er sich abwählen lassen will anstatt zurück zu treten, nehm ich ihm auch nicht wirklich übel. Der Mann als Oberstudienrat und zuletzt Politiker gearbeitet und würde bei einem Rücktritt all seine in dieser Zeit erarbeiteten Pensionsansprüche verlieren. Das halte ich nicht für gerechtfertigt.
nicht gerechtfertigt ist noch milde geschrieben.
ich halte dies für einen absoluten irrsinn, der schnellstens einer korrektur bedarf.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 11:14
von Doppelagent
WuesteErde hat geschrieben: Wieso soll es nicht gerecht sein, wenn eine Kassiererin - angeblich einen Getränkerückgabebon - unterschlägt und dann auch keinen Rentenanspruch deswegen erwirbt, warum soll dann ein Beamter so davon kommen?
wir lesen den satz von kopernikus nochmal:

Der Mann als Oberstudienrat und zuletzt Politiker gearbeitet und würde bei einem Rücktritt all seine in dieser Zeit erarbeiteten Pensionsansprüche verlieren.

okay? gut. und jetzt schauen wir mal nach, was wir als vergleich geschrieben haben:

Wieso soll es nicht gerecht sein, wenn eine Kassiererin - angeblich einen Getränkerückgabebon - unterschlägt und dann auch keinen Rentenanspruch deswegen erwirbt, (...)

prima. so, jetzt schalten wir das hirn ein und nun sollte ein licht aufgehen. ah!

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 12:30
von WuesteErde
Bekommt eine gekündigte Angstellte, Rentenzahlungen nach der Kündigung, wenn ihr wegen eines vermutlichen Fehlers gekündigt wurde?

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 13:36
von garfield335
Es gibt gute Gründe warum Beamte besser geschützt sind, als Privatangesellte.

Privatdienst und öffentlicher Dienst sind 2 verschiedene Welten, die kann man nicht so einfach miteinander vergleichen.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 13:44
von John Galt
Kopernikus hat geschrieben:Sauerland bereit zum Rückzug


http://www.sueddeutsche.de/politik/nach ... g-1.981991

Eigentlich klar, dass der Mann einem derart großen politischen Druck nicht stand halten würde. Dass er sich abwählen lassen will anstatt zurück zu treten, nehm ich ihm auch nicht wirklich übel. Der Mann als Oberstudienrat und zuletzt Politiker gearbeitet und würde bei einem Rücktritt all seine in dieser Zeit erarbeiteten Pensionsansprüche verlieren. Das halte ich nicht für gerechtfertigt.
Er würde seine Pensionsansprüche zwar verlieren, aber dafür würde er in der gesetzlichen Rentenversicherung nachversichert werden.

Statt 3700€ Pension würde es dann halt 1500€ Rente geben.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 13:54
von WuesteErde
Garfield335 hat geschrieben:Es gibt gute Gründe warum Beamte besser geschützt sind, als Privatangesellte.

Privatdienst und öffentlicher Dienst sind 2 verschiedene Welten, die kann man nicht so einfach miteinander vergleichen.
Quark - es gibt auch im öffentlichen Dienst Angestellte - so what?

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 13:57
von garfield335
WuesteErde hat geschrieben:
Quark - es gibt auch im öffentlichen Dienst Angestellte - so what?
hier geht um beamte....

es gibt aber gute Gründe warum beamte besser abgesichert sind.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 14:01
von WuesteErde
Garfield335 hat geschrieben:
hier geht um beamte....

es gibt aber gute Gründe warum beamte besser abgesichert sind.
Ja welche Gründe gibt es da? Damit die "hochintelligenten" Beamten nicht in die Wirtschaft gehen?

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 14:04
von garfield335
WuesteErde hat geschrieben:
Ja welche Gründe gibt es da? Damit die "hochintelligenten" Beamten nicht in die Wirtschaft gehen?
Das passt hier nicht in diesen Strang.,
Aber hauptgründe sind immer Korruption, und unabhängigkeit. Privatwirtschaft funktionniert anders als öffentlicher Dienst.

Das passt dann eher ins Forum Innenpolitik-Verfassung. und nicht in ein Strang wo es um 21Tote bei einer Loveparade geht!

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 14:07
von ToughDaddy
Garfield335 hat geschrieben:
Das passt hier nicht in diesen Strang.,
Aber hauptgründe sind immer Korruption, und unabhängigkeit. Privatwirtschaft funktionniert anders als öffentlicher Dienst.

Das passt dann eher ins Forum Innenpolitik-Verfassung. und nicht in ein Strang wo es um 21Tote bei einer Loveparade geht!
Nur kurz zur Anmerkung: Dann paßt es eben nicht, dass ör Angestellte und Beamte auf den gleichen Stellen arbeiten.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 14:11
von garfield335
ToughDaddy hat geschrieben:
Nur kurz zur Anmerkung: Dann paßt es eben nicht, dass ör Angestellte und Beamte auf den gleichen Stellen arbeiten.
Es gibt/gab einen Trend, immer weniger Beamte einzustellen, und sie durch normale Angestellte zu ersetzen. Aber das ist nicht in jeder Verwaltung so. Die verantwortlichen sind eh sowieso immer Beamte. Ich habe noch nicht von einem OB gehört der den Status "Angestellter" hat :?

Sowie es nachvie vor ein privatisierungstrendgibt.

Ob das gut ist oder nicht ist ne andere Frage :|

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 14:25
von WuesteErde
Garfield335 hat geschrieben:
Es gibt/gab einen Trend, immer weniger Beamte einzustellen, und sie durch normale Angestellte zu ersetzen. Aber das ist nicht in jeder Verwaltung so. Die verantwortlichen sind eh sowieso immer Beamte. Ich habe noch nicht von einem OB gehört der den Status "Angestellter" hat :?

Sowie es nachvie vor ein privatisierungstrendgibt.

Ob das gut ist oder nicht ist ne andere Frage :|
Es werden auch Angestellte, die wenn später Bürgermeister werden, erst danach Beamte. Ist halt so gesetzlich geregelt.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 19:59
von garfield335
Für mich gehört Herr Schaller ins Gefängnis.

Die versuchen jetzt sogar die Besucherzahlen zu drücken, um einer Strafe zu entgehen.

Lopavent spricht von 110.000 Besucher mittlerweile. Einfach lächerlich !!!!!!!!!


Ging man doch vorher von 1,4Millionen aus.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 21:00
von DK2008
Garfield335 hat geschrieben:Lopavent spricht von 110.000 Besucher mittlerweile. Einfach lächerlich !!!!!!!!!

Ging man doch vorher von 1,4Millionen aus.
Die Behauptung es habe 1,4 Millionen Besucher gegeben ist lächerlich!
Nach Ansicht von Experten ist die Anreise so vieler Besucher aufgrund der begrenzten Transportkapazitäten absolut unmöglich. Es können einfach nicht so viele Menschen angereist sein. Die Bahn hat angegeben nur etwas über 100.000 Passagiere nach Duisburg transportiert zu haben. Selbst wenn nochmal jeweils genausoviel mit Bus und Auto gekommen sind ist man noch meilenweit von 1,4 Millionen entfernt. Die Infrastruktur ermöglicht die Anreise so vieler Menschen nicht.

Auch die Besucherzahlen früherer Loveparades sind schlicht gelogen, das haben Studien ergeben.
Lopavent rechnete dieses Jahr in den internen Dokumenten mit 485.000 Besuchern. Die Schätzung von 1,4 Millionen wurde nur aus Marketing-Gründen veröffentlicht. Die Gesamtzahl der Besucher ist für den Unfallhergang auch gar nicht so relevant.

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 21:59
von Kibuka
Da wird wieder ein tragischer Vorfall überdramatisiert. Die Politik hat sich auch gleich eingefunden um ihre Anteilnahme auszudrücken. Warum nicht gleich die Fahne auf Halbmast? Diese Heuchelei ist einfach unerträglich...

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: Sa 31. Jul 2010, 22:44
von schelm




Ich weiß nicht, ob das schon verlinkt wurde ... ein beklemmendes Dokument, nix für schwache Nerven. :|

Freundliche Grüße, schelm

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: So 1. Aug 2010, 00:28
von Doppelagent
WuesteErde hat geschrieben:Bekommt eine gekündigte Angstellte, Rentenzahlungen nach der Kündigung, wenn ihr wegen eines vermutlichen Fehlers gekündigt wurde?
oh mann, kopernikus' posting stellt für sie offenbar eine unüberwindbare denkaufgabe dar. :rolleyes:

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Verfasst: So 1. Aug 2010, 09:48
von borus
schelm hat geschrieben:



Ich weiß nicht, ob das schon verlinkt wurde ... ein beklemmendes Dokument, nix für schwache Nerven. :|

Freundliche Grüße, schelm
mal schauen habe gute nerven .