loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

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Marcin
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon Marcin » Fr 30. Jul 2010, 14:09

WuesteErde hat geschrieben:Aber das muss bei so einer Massenveranstaltung gegeben sein... und deshalb wurde ja schon lange davor gewarnt. Und dann haben die noch nicht einmal einmal die Massen so lenken können, dass eben die Rampe an dieser Stelle nicht so voll wird.


Muss es eben nicht, sonst gäbe es auch keine Fußball spiele in Stadien etc, sondern nur auf freien Wiesen. Die haben die Massen schon theoretisch lenken können, nur hat der Veranstalter eben nicht wie vereinbart entsprechend viele Ordner in dem Bereich aufgestellt.
pikant
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon pikant » Fr 30. Jul 2010, 14:16

Marcin hat geschrieben:
Muss es eben nicht, sonst gäbe es auch keine Fußball spiele in Stadien etc, sondern nur auf freien Wiesen. Die haben die Massen schon theoretisch lenken können, nur hat der Veranstalter eben nicht wie vereinbart entsprechend viele Ordner in dem Bereich aufgestellt.


wenn das so ist, dann wird der Veranstalter nicht mehr froh werden.....
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ToughDaddy
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon ToughDaddy » Fr 30. Jul 2010, 14:32

Talyessin hat geschrieben:
Liegt immer an der Amtszeit.


Kurze Bemerkung: An der Amtszeit liegt es nicht, beim BuPrä ist es so vorgeschrieben. Und wenn er nach einem Tag seinen Hut nimmt.
http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf
Marcin
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon Marcin » Fr 30. Jul 2010, 14:37

pikant hat geschrieben:
wenn das so ist, dann wird der Veranstalter nicht mehr froh werden.....



In diversen Artikel stand, dass in dem Bereich bis zu 150 Ordner eingesetzt werden sollten, davon etliche als Pusher die die Mensch antreiben sollten, sich auf dem Gelände zu verteilen und nicht auf dem halben Weg der Rampe stehen zu bleiben.

Nach dem Sicherheitskonzept der Veranstalter hätten aber Ordner - sogenannte Pusher – die Menschen dazu bringen sollen, auf die Freifläche zu gehen.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... rdner.html

"Für diese Aufgaben war der Einsatz von 1000 Ordnern vom Veranstalter angekündigt; davon 150 in diesem gerade beschriebenen engeren Bereich einschließlich der Einlass-Schleusen, der Tunnelbereiche sowie der Rampen."

...

„Nach Feststellung des Veranstalters bildete sich im Bereich des Rampenkopfes, unmittelbar an der Floatstrecke (oberes Veranstaltungsgelände, Anm. d. Red.), ein Rückstau durch Zuschauer, obwohl sich auf dem Veranstaltungsgelände noch ausreichend freie Flächen befanden.“

Die Polizei habe zuvor „auf zu erwartende Probleme im Bereich des Rampenkopfes besonders hingewiesen. Der Veranstalter (...) hatte den Einsatz der Pusher zugesagt und zugleich erklärt, dass die entgegen des Uhrzeigersinns fahrenden Floats (Wagen) die Teilnehmer in den Veranstaltungsraum mitziehen würde. Warum eine mögliche Beeinflussung der Besucher z. B. durch Umlenken der Floats zur besseren Verteilung nicht stattgefunden hat, ist uns nicht bekannt.“ Auch die „Pusher haben ihre Aufgabe nicht erfüllt“.


http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/29 ... eil-1.html

Ursprünglich war der Veranstalter davon ausgegangen, dass sich die Menschen an dieser Stelle nicht lange aufhalten würden, sondern sich zusammen mit den vorbeifahrenden Trucks weiterbewegen würden. Die sogenannten "Floats" würden die Besucher mitnehmen, hieß es laut Wehe im Lopavent-Sicherheitskonzept vom 28. Juni. Darin stand auch, was passieren sollte, wenn dies nicht der Fall ist: Ordner – sogenannte "Pusher" – sollten die Menschen dazu bringen, auf die Freifläche zu gehen. Ursprünglich waren auch Lautsprecher auf den Trucks vorgesehen, um die Massen der Raver zu steuern. Wehe zufolge habe es jedoch keine Lautsprecherdurchsagen gegeben.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... r-auflagen

Außerdem wurde bekannt, dass nach Einschätzung der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen der Veranstalter der Loveparade weniger eigene Ordnungskräfte eingesetzt hat als angekündigt. Innenminister Ralf Jäger (SPD) berichtete dem Kabinett nach Informationen der Süddeutschen Zeitung, der Veranstalter habe in seinem Sicherheitskonzept 150 Ordner für den Bereich der Rampe und der Zugangstunnel versprochen. Tatsächlich seien dann aber offenbar viel weniger Ordner eingesetzt worden, sagte Jäger.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/lov ... n-1.980035

Von 150 Orndern habe ich nirgends etwas sehen können, da erkennt man auch auf den Fotos und Videos. In dem bereich waren sogar sehr viel mehr Polizisten anwesend, obwohl dies nicht ihre Aufgabe war!
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon RayBan » Fr 30. Jul 2010, 14:39

Marcin hat geschrieben:Muss es eben nicht, sonst gäbe es auch keine Fußball spiele in Stadien etc, sondern nur auf freien Wiesen. Die haben die Massen schon theoretisch lenken können, nur hat der Veranstalter eben nicht wie vereinbart entsprechend viele Ordner in dem Bereich aufgestellt.


Also hat er Teile des Geschäftskonzepts seiner Fitnessstudiokette (möglichst wenig Personal) auf die Love Parade übertragen...
Aufgegeben wird höchstens ein Brief
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon Marcin » Fr 30. Jul 2010, 14:44

RayBan hat geschrieben:
Also hat er Teile des Geschäftskonzepts seiner Fitnessstudiokette (möglichst wenig Personal) auf die Love Parade übertragen...


Bei McFit weiß man aber vorher das es so ist, schließlich zahlt man dafür auch nur 15 € im Monat. Das ist schließlich das Konzept dieser Studiokette. Für LP war aber etwas anderes vereinbart.
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon pikant » Fr 30. Jul 2010, 14:48

Marcin hat geschrieben:

In diversen Artikel stand, dass in dem Bereich bis zu 150 Ordner eingesetzt werden sollten, davon etliche als Pusher die die Mensch antreiben sollten, sich auf dem Gelände zu verteilen und nicht auf dem halben Weg der Rampe stehen zu bleiben.

Nach dem Sicherheitskonzept der Veranstalter hätten aber Ordner - sogenannte Pusher – die Menschen dazu bringen sollen, auf die Freifläche zu gehen.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... rdner.html

"Für diese Aufgaben war der Einsatz von 1000 Ordnern vom Veranstalter angekündigt; davon 150 in diesem gerade beschriebenen engeren Bereich einschließlich der Einlass-Schleusen, der Tunnelbereiche sowie der Rampen."

...

„Nach Feststellung des Veranstalters bildete sich im Bereich des Rampenkopfes, unmittelbar an der Floatstrecke (oberes Veranstaltungsgelände, Anm. d. Red.), ein Rückstau durch Zuschauer, obwohl sich auf dem Veranstaltungsgelände noch ausreichend freie Flächen befanden.“

Die Polizei habe zuvor „auf zu erwartende Probleme im Bereich des Rampenkopfes besonders hingewiesen. Der Veranstalter (...) hatte den Einsatz der Pusher zugesagt und zugleich erklärt, dass die entgegen des Uhrzeigersinns fahrenden Floats (Wagen) die Teilnehmer in den Veranstaltungsraum mitziehen würde. Warum eine mögliche Beeinflussung der Besucher z. B. durch Umlenken der Floats zur besseren Verteilung nicht stattgefunden hat, ist uns nicht bekannt.“ Auch die „Pusher haben ihre Aufgabe nicht erfüllt“.


http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/29 ... eil-1.html

Ursprünglich war der Veranstalter davon ausgegangen, dass sich die Menschen an dieser Stelle nicht lange aufhalten würden, sondern sich zusammen mit den vorbeifahrenden Trucks weiterbewegen würden. Die sogenannten "Floats" würden die Besucher mitnehmen, hieß es laut Wehe im Lopavent-Sicherheitskonzept vom 28. Juni. Darin stand auch, was passieren sollte, wenn dies nicht der Fall ist: Ordner – sogenannte "Pusher" – sollten die Menschen dazu bringen, auf die Freifläche zu gehen. Ursprünglich waren auch Lautsprecher auf den Trucks vorgesehen, um die Massen der Raver zu steuern. Wehe zufolge habe es jedoch keine Lautsprecherdurchsagen gegeben.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... r-auflagen

Außerdem wurde bekannt, dass nach Einschätzung der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen der Veranstalter der Loveparade weniger eigene Ordnungskräfte eingesetzt hat als angekündigt. Innenminister Ralf Jäger (SPD) berichtete dem Kabinett nach Informationen der Süddeutschen Zeitung, der Veranstalter habe in seinem Sicherheitskonzept 150 Ordner für den Bereich der Rampe und der Zugangstunnel versprochen. Tatsächlich seien dann aber offenbar viel weniger Ordner eingesetzt worden, sagte Jäger.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/lov ... n-1.980035

Von 150 Orndern habe ich nirgends etwas sehen können, da erkennt man auch auf den Fotos und Videos. In dem bereich waren sogar sehr viel mehr Polizisten anwesend, obwohl dies nicht ihre Aufgabe war!



dann hat der Veranstalter seine Ordnungspflicht schwer verletzt und ist damit mitverantwortlich fuer die 21 Toten und die vielen hundert Verletzten
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon Talyessin » Fr 30. Jul 2010, 15:01

ToughDaddy hat geschrieben:
Kurze Bemerkung: An der Amtszeit liegt es nicht, beim BuPrä ist es so vorgeschrieben. Und wenn er nach einem Tag seinen Hut nimmt.
http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf


Gut - dann war der Einwurf unpassend.
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon pikant » Fr 30. Jul 2010, 16:08

Verdi hat soeben Sauerland aufgefordert seine Amtsgeschaefte ruhen zu lassen...
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon schelm » Fr 30. Jul 2010, 16:38

@Marcin :

Entschuldige bitte nochmals die knallharte Nachfrage, ich kenne dich ja nicht - und in einem Forum kann natürlich jeder alles behaupten, also hakte ich erstmal nach, nimms bitte nicht persönlich ! . ;)

Nun zu deinem Bericht und meinen Fragen dazu.
Vorab aber eine kurze Zusammenfassung inwieweit ich dabei war. Ich war mit Freunden dort hin unterwegs, wir kamen von der Westseite. Standen auch einige Zeit in der Schlange vor der ersten Schleuse und nachher auch noch im "Tunnel" vor der ersten Polizeisperre.

Um welche Uhrzeit ungefähr ?
Später als wir dann am Anfang der Rampe standen, fingen einige Knallköppe an die Absperrzäune zu dem Lichtmast und später auch zur Treppe und dem Bauwagen einzureißen und über eben diese Gelegenheiten eine Abkürzung zum Gelände zu nehmen.

Wie war zu diesem Zeitpunkt ( Uhrzeit ? ) der Füllungsgrad im unteren Areal der Rampe ? Fühltest du dich bereits mehr als bei solchen Events üblich beengt ? War dies noch vor (der Aufgabe) der Polizeikette oder danach, als die angestaute Masse der Abwandernden auf den Zustrom traf ? Hattest du den Eindruck, das dass Einreißen der Absperrgitter um Treppe u.s.w. bereits eine Folge dieser späteren, noch extrem zunehmenden Enge war - oder am Anfang reine Ungeduld von Besuchern, um eher aufs Gelände zu gelangen ? Kannst du eine Aussage darüber treffen, wie lange eigentlich bereits die Besucher im unteren Rampenbereich warteten, bis die ersten Treppe, die Maste und Wagen erkletterten ?
Habe mich dabei selbst an einem Zaun an der Hand geschnitten, bin auch später, weil ich sowieso schon da stand, den Lichtmast hoch.

Wurdest du in Richtung Absperrzaun gedrängt oder hattest du ( noch ) genügend Platz ? Vor deinem eignen Hochklettern, hast du da aus der Masse heraus irgendwelche verschiedenen Bewegungsströme wahrnehmen können ( insbesondere die Wirkung von abwandernden Personen - oder aus der Beobachtung von oben ? Wie lange bist du " oben " verblieben ? Hast du das Öffnen der Polizeikette noch mitbekommen und die daraufhin erfolgte Verdichtung bzw.quasi Verschmelzung der zu - und abströmenden Besucher ?
Desto mehr die Treppe, den Mast und den Bauwagen hoch sind, desto mehr Menschen haben sich auch dort hin orientiert und kaum einer hat gemerkt, dass der Weg über die Hauptrampe mehr oder weniger frei war.

Gab es eine Lücke zwischen dem unteren Bereich und der Polizeikette ? Es bewegten sich nur relativ wenige weiter von unten aus der Masse heraus in Richtung dieser Polizeikette bzw. ( vorher ) Vereinzelungsanlage ? Falls ja, kann das mit der blockierenden Wirkung des Gegenstromes der Abwandernden zusammen hängen ? Oder sind die auf den Aufnahmen zu erkennenden Lücken der Bereich nur hinter der Polizeikette Richtung Floats ?

Wo befand sich eigentlich genau diese letzte, planmäßige Vereinzelungsanlage auf der Rampe ? War diese dann identisch mit der Polizeikette, die von ca. 16 : 00 - 16 : 40 Uhr bestanden haben soll ?

Freundliche Grüße, schelm
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Kopernikus
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon Kopernikus » Fr 30. Jul 2010, 22:06

Sauerland bereit zum Rückzug

Der Druck ist zu groß geworden: Wegen des tödlichen Dramas bei der Loveparade will Duisburgs Oberbürgermeister Adolf Sauerland aus dem Amt scheiden. Allerdings tritt er nicht zurück - er will sich im Duisburger Rat abwählen lassen. Das hätte einen enormen finanziellen Vorteil für den CDU-Politiker.

http://www.sueddeutsche.de/politik/nach ... g-1.981991

Eigentlich klar, dass der Mann einem derart großen politischen Druck nicht stand halten würde. Dass er sich abwählen lassen will anstatt zurück zu treten, nehm ich ihm auch nicht wirklich übel. Der Mann als Oberstudienrat und zuletzt Politiker gearbeitet und würde bei einem Rücktritt all seine in dieser Zeit erarbeiteten Pensionsansprüche verlieren. Das halte ich nicht für gerechtfertigt.
http://kartoffeln-im-netz.tumblr.com/
"Das Volk ist immer da, wo das große Maul, die heftigste Phrase ist." Alfred Döblin
http://www.youtube.com/watch?v=xwsOi0ypuSI
WuesteErde

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon WuesteErde » Sa 31. Jul 2010, 09:29

http://www.rp-online.de/niederrheinnord ... 88290.html

Freitag, 30. Juli Sauerland verlässt durch einen Hintereingang das Rathaus, weil am Haupteingang Medienvertreter warten, die von Rücktrittsgerüchten gehört haben. Sie werden enttäuscht.


Wieso soll es nicht gerecht sein, wenn eine Kassiererin - angeblich einen Getränkerückgabebon - unterschlägt und dann auch keinen Rentenanspruch deswegen erwirbt, warum soll dann ein Beamter so davon kommen?

Obwohl der schon sicherlich für den Rest seines Lebens gestraft sein wird. Aber trotzdem habe ich kein Mitleid mit so jemanden, dem Menschenleben egal sind.

Samstag, 24. Juli Nach einer Woche Urlaub mit seiner Familie in Österreich kehrt Sauerland am 24. Juli vormittags nach Duisburg zurück. In einem Lagezentrum in der Nähe des Hauptbahnhofes gibt er ein erstes Fernsehinterview und sagt: "Wir standen unter dem Zwang, die Loveparade stattfinden zu lassen."
Doppelagent

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon Doppelagent » Sa 31. Jul 2010, 10:09

Kopernikus hat geschrieben:Sauerland bereit zum Rückzug


http://www.sueddeutsche.de/politik/nach ... g-1.981991

Eigentlich klar, dass der Mann einem derart großen politischen Druck nicht stand halten würde. Dass er sich abwählen lassen will anstatt zurück zu treten, nehm ich ihm auch nicht wirklich übel. Der Mann als Oberstudienrat und zuletzt Politiker gearbeitet und würde bei einem Rücktritt all seine in dieser Zeit erarbeiteten Pensionsansprüche verlieren. Das halte ich nicht für gerechtfertigt.


nicht gerechtfertigt ist noch milde geschrieben.
ich halte dies für einen absoluten irrsinn, der schnellstens einer korrektur bedarf.
Doppelagent

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon Doppelagent » Sa 31. Jul 2010, 10:14

WuesteErde hat geschrieben:Wieso soll es nicht gerecht sein, wenn eine Kassiererin - angeblich einen Getränkerückgabebon - unterschlägt und dann auch keinen Rentenanspruch deswegen erwirbt, warum soll dann ein Beamter so davon kommen?


wir lesen den satz von kopernikus nochmal:

Der Mann als Oberstudienrat und zuletzt Politiker gearbeitet und würde bei einem Rücktritt all seine in dieser Zeit erarbeiteten Pensionsansprüche verlieren.

okay? gut. und jetzt schauen wir mal nach, was wir als vergleich geschrieben haben:

Wieso soll es nicht gerecht sein, wenn eine Kassiererin - angeblich einen Getränkerückgabebon - unterschlägt und dann auch keinen Rentenanspruch deswegen erwirbt, (...)

prima. so, jetzt schalten wir das hirn ein und nun sollte ein licht aufgehen. ah!
WuesteErde

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon WuesteErde » Sa 31. Jul 2010, 11:30

Bekommt eine gekündigte Angstellte, Rentenzahlungen nach der Kündigung, wenn ihr wegen eines vermutlichen Fehlers gekündigt wurde?
garfield335

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon garfield335 » Sa 31. Jul 2010, 12:36

Es gibt gute Gründe warum Beamte besser geschützt sind, als Privatangesellte.

Privatdienst und öffentlicher Dienst sind 2 verschiedene Welten, die kann man nicht so einfach miteinander vergleichen.
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John Galt
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Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon John Galt » Sa 31. Jul 2010, 12:44

Kopernikus hat geschrieben:Sauerland bereit zum Rückzug


http://www.sueddeutsche.de/politik/nach ... g-1.981991

Eigentlich klar, dass der Mann einem derart großen politischen Druck nicht stand halten würde. Dass er sich abwählen lassen will anstatt zurück zu treten, nehm ich ihm auch nicht wirklich übel. Der Mann als Oberstudienrat und zuletzt Politiker gearbeitet und würde bei einem Rücktritt all seine in dieser Zeit erarbeiteten Pensionsansprüche verlieren. Das halte ich nicht für gerechtfertigt.


Er würde seine Pensionsansprüche zwar verlieren, aber dafür würde er in der gesetzlichen Rentenversicherung nachversichert werden.

Statt 3700€ Pension würde es dann halt 1500€ Rente geben.
Zuletzt geändert von John Galt am Sa 31. Jul 2010, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
WuesteErde

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon WuesteErde » Sa 31. Jul 2010, 12:54

Garfield335 hat geschrieben:Es gibt gute Gründe warum Beamte besser geschützt sind, als Privatangesellte.

Privatdienst und öffentlicher Dienst sind 2 verschiedene Welten, die kann man nicht so einfach miteinander vergleichen.


Quark - es gibt auch im öffentlichen Dienst Angestellte - so what?
garfield335

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon garfield335 » Sa 31. Jul 2010, 12:57

WuesteErde hat geschrieben:
Quark - es gibt auch im öffentlichen Dienst Angestellte - so what?


hier geht um beamte....

es gibt aber gute Gründe warum beamte besser abgesichert sind.
WuesteErde

Re: loveparade massenpanik Mindestens 10 Tote

Beitragvon WuesteErde » Sa 31. Jul 2010, 13:01

Garfield335 hat geschrieben:
hier geht um beamte....

es gibt aber gute Gründe warum beamte besser abgesichert sind.


Ja welche Gründe gibt es da? Damit die "hochintelligenten" Beamten nicht in die Wirtschaft gehen?

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