Einfluß des Ökosystems u. Wohlstandes auf Bevölkerunsentwicklung

[Dark Angel]

in der zeit in welcher es nur wälder und kein ackerland gab, war eine population von 10 mio menschen sicher auch undenkbar gewesen.
es war die kultivierung des landes, die den menschen eine höhere population ermöglichte..
das land ist nun schon teilweise kultiviert (in afrika geht aber z.B. noch einiges). das meer aber noch nicht.

wir sind noch lange nicht am ende der kultivierungsmöglichkeiten angekommen. auch aus unfruchtbaren boden kann man mit guter organisation essen machen, wie bei dem plastikmeer in almeria (wo allerdings leider immigranten ausgenutzt werden, die man zurückschicken sollte. die produktion müsste man automatisieren)

Das hat mit Wäldern und Ackerland, Kultivierung oder Nichtkultivierung recht wenig bis gar nichts zu tun.
Mensch war schon immer und ist es immer noch, die Population mit der höchsten Reprodutionsrate und das liegt darin begründet, dass beim Menschen sich jedes Individuum reproduzieren darf, während das bei allen anderen höheren Säugetieren (vor allem in Rudeln lebenden) nur den jeweiligen Alphtieren vorbehalten bleibt. Damit ist zum Einen die Reprodutionsrate grundsätzlich erst einmal eingeschränkt und zum Anderen wird gewährleistet, dass sich nur die stärksten und gesündesten Tiere reproduzieren.
Mensch hatte übrigens bis zur Etablierung des Christentums und dem damit verbundenen Wertewandel, ein, uns heute sehr unmenschlich erscheinendes Regularium - das Aussetzen schwacher und kranker Kinder bzw zu bestimmten Zeiten (vornehmlich der im Herbst und Winter geborenen).
Weiterhin waren bereits sehr früh empfängnisverhütende Inhaltsstoffe von Pflanzen bekannt und ebenso abtreibende. Damit sollte einerseits erreicht werden, dass nur gesunde, kräftige Menschen und andererseits auch nur zu "passenden" Zeit, nämlich dann, wenn genügend Nahrungsmittel zur Verfügung standen.
Erst mit der Forderung Kinder un jeden Preis aufzuziehen UND mit Entwicklung medizinischer Erkennstnisse nahm Population Mensch exponetiell zu.
Wenn Du jetzt aber noch meinst knapp 7 Mrd Menschen spielten keine Rolle für das Ökosystem Erde und es ginge durchaus noch mehr, dann zeigt das eigentlich eine sehr, sehr egoistische Denke.
Das Ökosystem Erde existiert nicht nur für die Population Mensch und deren Bedürfnisse, das Öosystem Erde ist sehr viel mehr und sehr komplex und unterliegt noch komplexeren Wechselwirkungen. Die scheinen Dich aber nicht zu interessieren Hauptsachen die Population Mensch vermehrt sich weiterhin ungehemmt.
Hast Du eigentlich mal darüber nachgedacht, zu wessen Lasten sich sich die Population Mensch vermehrt und ausbreitet? Ist Dir das egal?
Regenwald - wozu brauchen wir Regenwald, wozu die dort lebenden Arten, weg damit, nichtwahr? Acker und Weideland für noch mehr Rindviecher für noch mehr Menschen draus machen. Die Steppen Afrikas kultivieren für noch mehr Menschen wozu brauchen Löwen, Geparden, Gnus oder Antilopen denn Lebensraum?
Weg damit Hauptsache Frau wird zur Gebärmaschine degradiert und wirft ein Kind nach dem anderen. Hat die Natur ja so vorgesehen.
Ooohh Mann, da rollen sich einem wirklich die Fußnägel hoch.

[watisdatdenn?]

Damit ist zum Einen die Reprodutionsrate grundsätzlich erst einmal eingeschränkt und zum Anderen wird gewährleistet, dass sich nur die stärksten und gesündesten Tiere reproduzieren.

da wir geistig höher entwickelt sind als die meisten rudeltiere, benötigen wir weitaus mehr zeit zur aufzucht. deswegen ist für uns monogamie sinnvoller als polygamie.

Weiterhin waren bereits sehr früh empfängnisverhütende Inhaltsstoffe von Pflanzen bekannt und ebenso abtreibende. Damit sollte einerseits erreicht werden, dass nur gesunde, kräftige Menschen und andererseits auch nur zu "passenden" Zeit, nämlich dann, wenn genügend Nahrungsmittel zur Verfügung standen.

ja bekanntermaßen in der antike sehr beliebt um den wohlstand halten zu können. die folge war ein kindermangel in antiken hochkulturen, die schon damals (ab augustus) zu kindergeld führten.
dieser kinderlose trend in hochkulturen wurde erst mit der durchsetzung des christentums umgekehrt.

Erst mit der Forderung Kinder un jeden Preis aufzuziehen UND mit Entwicklung medizinischer Erkennstnisse nahm Population Mensch exponetiell zu.

korrekt. und gleichzeitig nahmen die kulturellen errungenschaften exponentiell zu. elektrizität -> autos -> kernspintomographen.
ich sehe darin nichts negatives, sondern die möglichkeit auch bald modifizierte lebewesen zu schaffen, welche dann z.B. andere planeten besiedeln können. eine leistung, zu welcher momentan kein anderes tier fähig wäre, außer der mensch.

Hast Du eigentlich mal darüber nachgedacht, zu wessen Lasten sich sich die Population Mensch vermehrt und ausbreitet? Ist Dir das egal?

natürlich geht das zu lasten anderer tiere und wir müssen aufpassen diese nicht gänzlich zu vernichten und ein paar lebensräume für diese zu belassen. ist aber durchaus machbar wenn da strukturiert vorgegangen wird (nationalparks etc..).

[Dark Angel]

da wir geistig höher entwickelt sind als die meisten rudeltiere, benötigen wir weitaus mehr zeit zur aufzucht. deswegen ist für uns monogamie sinnvoller als polygamie.

Was bitte haben längere Kindheit und (natürliche) Geburtenkontrolle bitte sehr mit Monogamie zu tun?

ja bekanntermaßen in der antike sehr beliebt um den wohlstand halten zu können. die folge war ein kindermangel in antiken hochkulturen, die schon damals (ab augustus) zu kindergeld führten.
dieser kinderlose trend in hochkulturen wurde erst mit der durchsetzung des christentums umgekehrt.

Falsch! Es geht nicht um Wohlstand, sondern um das nackte Überleben. Bekanntlich benötigen stillende Frauen mehr Nahrung (Kalorien) als. Eine Versorgung dieser Frauen mit zusätzlicher Nahrung in Krisenzeiten (Nahrungsmangel) ginge zu Lasten aller anderen Mitglieder der Gruppe/Familie und würde zusätzlich das leben und die Entwicklung des Babys gefährden. Das Baby ist ersetzbar, die Frau, die am Mangel stirbt jedoch nicht.
Ergo werden nur so viele Kinder aufgezogen, wie auch ernährt werden können OHNE die anderen Mitglieder der Gruppe/Familie zu gefährden.

korrekt. und gleichzeitig nahmen die kulturellen errungenschaften exponentiell zu. elektrizität -> autos -> kernspintomographen.
ich sehe darin nichts negatives, sondern die möglichkeit auch bald modifizierte lebewesen zu schaffen, welche dann z.B. andere planeten besiedeln können. eine leistung, zu welcher momentan kein anderes tier fähig wäre, außer der mensch.

Tschuldigung, aber spinne weiter! Wenn der Trend des exponetiellen Bevölkerungswachstums nicht schnellstens gestoppt wird, schaffen wir gar nix mehr und besiedeln erst recht keine fremden Planeten weil wir nämlich alle Hände voll zu tun haben, die Krisen zu meistern.

natürlich geht das zu lasten anderer tiere und wir müssen aufpassen diese nicht gänzlich zu vernichten und ein paar lebensräume für diese zu belassen. ist aber durchaus machbar wenn da strukturiert vorgegangen wird (nationalparks etc..).

Ach ja, ein paar Lebensräume? Diese Aussage macht Dein egoistisches Denken nur allzu deutlich. Du hälst Dich (den Menschen) tatsächlich für die Krone der Schöpfung, die ungestraft mit den Planeten Erde verfahren darf, wie sie will - Artensterben und Ressourcenmissbrauch interessieren Dich nicht die Bohne, Hauptsache die Frauen werfen fleißig Kinder/sind Gebärmaschinen.
Dann will ich Dir mal ein paar unangenehme Zahlen nennen:
Im zwanzigsten Jahrhundert hat sich die Weltbevölkerung vervierfacht. In nur 100 Jahren - lass Dir das auf der Zunge zergehen.
Die Hälfte der Weltbevölkerung lebt an oder unter der Armutsgrenze, das heißt sie hat nicht genug zu essen, keine Bildung, keine Wohnung - Tendenz steigend.
Schon heute reichen die Weltressourcen nicht aus um ALLEN Menschen ein menschwürdiges Dasein zu sichern.
Die Trinkwasservorräte der Erde sind begrenzt und reichen schon heute nicht aus, dass ALLE Menschen genug zu trinken haben von waschen gar nicht zu reden.
Weiter vergisst Du, dass Abholzen der Regenwälder massiven Einfluss hat auf: a) das Weltklima und b) den Sauerstoffgehalt der Erdatmosphäre, weil Regenwälder (große Laubwälder überhaupt) tagsüber mehr Sauerstoff erzeugen, als sie nachts verbrauchen.
Was Schaffung von Ackerland mittels Bewässerung auf "Deibel komm raus" für Folgen hat, merken jetzt die Russen. Der Aralsee trocknet aus und das Kaspische Meer schrumpft.
Aber träum ruhig weiter Deinen Traum von den grenzenlosen Ressourcen der Erde, die locker noch ein paar Milliarden ernähren kann.
Die Natur schlägt zurück und zwar gnadenlos, denn merke Dir die Erde kommt ohne uns Menschen aus, wir Menschen aber nicht ohne die Erde. Und die Erde wird sich wieder erholen - ohne uns.
Wissenschaftler gehen davon aus, dass wenn der Ressourcenraubbau nicht bals gestoppt wird, ca drei Viertel der Weltbevölkerung verhungern werden oder in den Kriegen um die letzten Ressourcen (vor allem Süßwasser) sterben werden.
Na gut, dann bleiben immer noch mehr als 1Mrd Menschen übrig, die dann aber hoffentlich schlauer sind, als Leute wie Du, die in Frau nur eine Gebärmaschine sehen.

[watisdatdenn?]

Falsch! Es geht nicht um Wohlstand, sondern um das nackte Überleben.

in der antike (rom) hatten die menschen gut zu essen.. es ging hier um wohlstand!

Im zwanzigsten Jahrhundert hat sich die Weltbevölkerung vervierfacht. In nur 100 Jahren - lass Dir das auf der Zunge zergehen.

hauptsächlich in afrika und dritte welt ländern.
wenn du meinst dort wären sterilisationen sinnvoll, werde ich dir nicht wiedersprechen..
politisch korrekt ist diese aussage aber nicht.
ich bin auch eher für ein bevölkerungszuwachs in europa, da dieser hier auch zu mehr kultureller leistung führt.

Wissenschaftler gehen davon aus, dass wenn der Ressourcenraubbau nicht bals gestoppt wird, ca drei Viertel der Weltbevölkerung verhungern werden oder in den Kriegen um die letzten Ressourcen (vor allem Süßwasser) sterben werden.

seltsame wissenschaftler sind das, die anscheinend nicht die meerwasserentsalzung in betracht ziehen. gerade in ländern, in denen es viel sonne gibt, ist das technisch kein problem.

[Dark Angel]

in der antike (rom) hatten die menschen gut zu essen.. es ging hier um wohlstand!

WER hatte im antiken Rom gut zu essen? WER lebte im antiken Rom im Wohlstand?

hauptsächlich in afrika und dritte welt ländern.
wenn du meinst dort wären sterilisationen sinnvoll, werde ich dir nicht wiedersprechen..
politisch korrekt ist diese aussage aber nicht.
ich bin auch eher für ein bevölkerungszuwachs in europa, da dieser hier auch zu mehr kultureller leistung führt.

WO das exponetielle Bevölkerungswachstum herkommt, ist zunächst irrelevant, es ist ein globales Problem!
Und es ist ja nicht so, dass in Europa alle Menschen im Wohlstand schwelgen. Übrigens gilt die Armutgrenze (von ca.2$ pro Tag) auch für Europa. Allein in D gibt es ca. 8 Mio Menschen die auf HartzIV angewiesen sind (entweder ausschließlich oder als Aufstocker) und so lange es nicht Arbeit für ALLE gibt, bleiben Deine Bevölkerungswachstumsphantasien eben realitätsfremd. Bevölkerungswachstum in Europa führt auch in Europa zu mehr Armut und ganz nebenbei ist Europa der am dichtesten besiedelte Kontinent. WO sollen diese Menschen leben?
WER ist (in Europa) Leistungsträger auch in kultureller Hinsicht? Arme, am Existenzminimum lebende Menschen ganz bestimmt nicht!
Und NEIN, ich meine nicht, dass Sterilisationen in Afrika und "Drittweltländern" sinnvoll wäre, schon gar keine Zwangssterilisationen, weil dergleichen Maßnahmen massive Eingriffe in grundlegende Menschenrechte bedeuten würde und vergleichbar wäre mit Genozid.

seltsame wissenschaftler sind das, die anscheinend nicht die meerwasserentsalzung in betracht ziehen. gerade in ländern, in denen es viel sonne gibt, ist das technisch kein problem.

Na suuuper! Was Du hier so zusammenschreibst zeugt davon, dass Du nicht die geringste Ahnung vom Ökosystem Erde hast und davon WIE sensibel es auf Veränderungen reagiert.
Die Auswirkungen von Abholzung von Regenwäldern hatte ich schon angedeutet, dann werde ich halt noch deutlicher. Jeder Eingriff in das bestehende Ökosystem hat extrem nachhaltige Folgen.
Aaalso - Du willst Ackerland schaffen, dazu musst Du bewässern, d.h. Flüsse umleiten, Känale und Brunnen bauen - die Folgen sind Austrocknen der Flüsse, Zerstörung von Lebensraum, Versteppung, Versalzung des Bodens --> sinkende Fruchtbarkeit --> Versteppung bis zur Aridisierung, Absenkung des Grundwasserspiegels --> Versteppung bis zur Aridisierung.
Meerwasserentsalzung im großen Stil - noch viel schlimmer: a) nachhaltige Schädigung der Meeresflora und-fauna, Zerstörung der Korallenriffe und damit Zerstörung von Lebensraum und Artensterben, b) Senkung des Salzgehaltes des Meerwassers im globalen Maßstab führt schließlich zur Veränderung der globalen Meereströmungen und die wiederum haben nachhaltigen Einfluss auf das Erdklima, wie z.B. langanhaltende Dürrekatastrophen auf der einen Seite mit einhergehender Aridisierung, sintflutartige Regenfälle auf der anderen Seite und nicht zu vergessen Vergletscherung weiter Teile der nördlichen Hemisphäre. Wohin mit dem ganzen Salz, ist auch ein Thema, das noch gar nicht berücksichtigt wurde.
Alles zusammen genommen führt zu Kriegen um schwindende Ressourcen, zu Hunger, Obdachlosigkeit etc.
Du siehst, die "seltsamen Wissenschaftler" haben sehr wohl bedacht, welche Folgen sich ergeben und genau das meinte ich mit "die Natur schlägt gnadenlos zurück). NIEMAND greift ungestraft, nur auf den eigenen Vorteil bedacht, in das Ökosystem ein.
Nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch sinnvoll und vor allem folgenlos.

[watisdatdenn?]

WER hatte im antiken Rom gut zu essen? WER lebte im antiken Rom im Wohlstand?

eigentlich alle römischen bürger (im verlgeich zum mittelalter). seit den grachischen reformen gab es ja auch getreite und öl für bedürftige umsonst.

Allein in D gibt es ca. 8 Mio Menschen die auf HartzIV angewiesen sind (entweder ausschließlich oder als Aufstocker) und so lange es nicht Arbeit für ALLE gibt, bleiben Deine Bevölkerungswachstumsphantasien eben realitätsfremd.

es gäbe arbeit für alle (infrastruktur ist verbesserungswürdig [z.B. unterirdische versorgungslinien, oder ganz einfach ein ausgeweitetes fernwärmenetz oder glasfaserkabeln] und auch in der forschung ist mehr als genug zu tun), das problem ist unser derzeitiges zinsgesteuertes finanzsystem.
aber das ist ein thema für sich. hier ein denkanstoß: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl ... experiment

WER ist (in Europa) Leistungsträger auch in kultureller Hinsicht?

gut ausgebildete handwerker (techniker, meister etc..) und akademiker. beides sollte man auch fördern.

Und NEIN, ich meine nicht, dass Sterilisationen in Afrika und "Drittweltländern" sinnvoll wäre

warum nicht? geld für sterilisation (auf freiwilliger basis). damit wäre allen geholfen. mehr wohlstand in afrika und global gesehen weniger unproduktive menschen.

Aaalso - Du willst Ackerland schaffen, dazu musst Du bewässern, d.h. Flüsse umleiten, Känale und Brunnen bauen - die Folgen sind Austrocknen der Flüsse, Zerstörung von Lebensraum, Versteppung, Versalzung des Bodens --> sinkende Fruchtbarkeit --> Versteppung bis zur Aridisierung, Absenkung des Grundwasserspiegels --> Versteppung bis zur Aridisierung.

nur wenn man es sehr dumm anstellt. man muss die flüsse ja nicht austrocknen.

Wohin mit dem ganzen Salz, ist auch ein Thema, das noch gar nicht berücksichtigt wurde.

natürlich zurück ins meer (oder gleich sauberes salz draus machen und dann mit gewinn verkaufen).. ich will ja nicht deine untergangsfantasien stören, aber die wasserversorgung in der arabischen welt beruht schon seit geraumer zeit zum großen teil eben auf meerwasserentsalzung. ohne dass dadurch die dortige flora und fauna zerstört worden wäre..
außerdem gehts auch ganz umweltfreundlich: http://solarmedia.blogspot.com/2009/04/ ... ergie.html
ein besseres wassermanagement in südlichen ländern dazu und man bekommt das wasserproblem technisch in den griff.

NIEMAND greift ungestraft, nur auf den eigenen Vorteil bedacht, in das Ökosystem ein.

doch klar, solange man langfristige effekte bedenkt ist das kein problem.. landwirtschaft ist das beste beispiel dafür.
wir menschen beackern die felder nur um für uns nahrung zu erzeugen.. und da wir das mit langfristig sinnvollen methoden kombinieren (drei-felder-wirtschaft etc..) ist das kein problem.

Nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch sinnvoll und vor allem folgenlos.

natürlich.. deswegen plant der mensch ja auch. man kann die folgen abwägen und auf veränderungen reagieren.

[Dark Angel]

eigentlich alle römischen bürger (im verlgeich zum mittelalter). seit den grachischen reformen gab es ja auch getreite und öl für bedürftige umsonst.

Nunja, das HartzIV der Antike, wenn Dir das erstrebenswert scheint ...

es gäbe arbeit für alle (infrastruktur ist verbesserungswürdig [z.B. unterirdische versorgungslinien, oder ganz einfach ein ausgeweitetes fernwärmenetz oder glasfaserkabeln] und auch in der forschung ist mehr als genug zu tun), das problem ist unser derzeitiges zinsgesteuertes finanzsystem.
aber das ist ein thema für sich. hier ein denkanstoß: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl ... experiment

gut ausgebildete handwerker (techniker, meister etc..) und akademiker. beides sollte man auch fördern.

Gute Ausbildung kostet Geld, Geld welches zunächst mal die Eltern aufbringen müssen.

Welchen Nutzen können Eltern aus Kindern ziehen?
-
emotionaler Nutzen
-
Einkommensnutzen
-
Investitions-und SicherungsnutzenWelche Kosten können Eltern aus Kindern entstehen?
-
direkte Kosten
-
familiäre Geld-und Zeitkosten für Erziehung und Ausbildung abhängig von Art und Länge der Ausbildung („Kinderqualität“)
-
Opportunitätskostenfür Einkommensausfall und entgangene Karrierechancen
-
Risikokosten und psychische Kosten
http://www.uni-leipzig.de/~wifaor/hp/do ... Demo09.pdf

Ich empfehle mal, sich mit den ökonomischen Grundlagen vertraut zu machen.
Kinder sind ein Kostenfaktor, der nicht zu unterschätzen ist.

warum nicht? geld für sterilisation (auf freiwilliger basis). damit wäre allen geholfen. mehr wohlstand in afrika und global gesehen weniger unproduktive menschen.

In den Schwellenländern gibt es keine unproduktiven Menschen, jedenfalls nicht in dem Sinn von faulenzen.
Hier sind Kinder Kapital, in Form von Arbeitskraft, weil sie von Kindheit an für das Einkommen/Überleben der Familie beitragen müssen. Dafür entfallen Kosten für Bildung/Ausbildung, denn gerade die Armen sind die Menschen ohne jegliche Bildung bzw mit nur sehr geringer Bildung.
Höherer Wohlstand bedeutet weniger Kinder, weil höherer Wohlstand --> höhere Bildung --> höhere Kosten.
Ich empfehle wiederum Prof. Gunter Steinmann zu lesen.
Und was die Sterilisation angeht: Wie willst Du die Menschen dazu bringen, sich "freiwillig" sterilisieren zu lassen und damit ihr Überleben zu gefährden, weil die Arbeitskraft der Kinder fehlt?

nur wenn man es sehr dumm anstellt. man muss die flüsse ja nicht austrocknen.

Wenn ich irgendwo etwas wegnehme, kommt woanders weniger an und je mehr ich wegnehme, um so weniger kommt an - eine ganz einfache Rechnung.

natürlich zurück ins meer (oder gleich sauberes salz draus machen und dann mit gewinn verkaufen)..

Du solltest Dich mal über die Einflüsse von Salzgehalt des Meerwassers auf die globalen Meeresströmungen und der globalen Meeresströmungen auf das Erdklima informieren. Dann wirst Du vielleicht erkennen, was Du hier eigentlich propagierst.

ich will ja nicht deine untergangsfantasien stören, aber die wasserversorgung in der arabischen welt beruht schon seit geraumer zeit zum großen teil eben auf meerwasserentsalzung. ohne dass dadurch die dortige flora und fauna zerstört worden wäre..

Oh sie wird sehr wohl zerstört, nicht sofort, aber langfristig.
Und was meine "Untergangsphantasien" angeht, siehe mein Hinweis oben und dann ziehe Dir mal die folgenden Links gaaanz tief rein:
http://www.aktiongrundwasserschutz.de/d ... gie_06.pdf
Dort heißt es u.a.

Im globalen Maßstab sind die wichtigsten Kreisläufe für den Menschen der CO2- und
Wasserkreislauf. Der Mensch beeinflußt beide Zyklen so stark, daß Wetter und Klima
verändert werden (Odum 1999).[...]
Es hängt von einigen Faktoren ab, wieviel Grundwasser sich bilden kann und wie lange es
gespeichert wird. Die geologischen Strukturen sind von der Natur vorgegeben und können
nicht verändert werden. Ein wichtiger Faktor ist der Bodenbewuchs. Von Ackerland
verdunstet weniger Bodenfeuchte als von Waldflächen. [...]
Schwere Maschinen verdichten den Boden, wenn er bearbeitet wird. Die wichtigen Poren
verschwinden, Luft und Wasser können nicht mehr ausgetauscht werden. Die Vielfalt und
Anzahl der Organismen im Boden, z.B. die Anzahl der Regenwürmer, die neue Poren und
Boden bilden können, gehen zurück. Die Bodenfeuchte kann schlecht oder gar nicht
verdunsten. Die Folge: Der Mensch muss den Boden bewässern und düngen. Mehr
Grundwasser wird verbraucht und mit Chemie belastet (Burghardt 1995). [...]
Bäume nehmen durch ihre Wurzeln Wasser auf und transportieren es durch Leitungsbahnen
in die Blätter. Bäume regulieren unser Klima, indem sie langsam, aber stetig Wasserdampf
durch die Blätter abgeben (Heinrich 2002).[...]
Aus einem veränderten Wasserkreislauf werden weitreichende
Konsequenzen für viele Bereiche der Umwelt, Gesellschaft und Wirtschaft erwartet.
Durch die Veränderung des Wasserkreislaufes mit Folgen für Wasserressourcen und -qualität,
aber auch der negative Einfluss auf den Wasserverbrauch, wird den bereits heute in vielen
Regionen herrschenden Wassermangel noch verstärken.

Wie gesagt nur einige Auzüge, lies Dir den gesamten Text sehr genau durch, dann wird Dir vielleicht klar, dass es keine Untergangsphantasien sind.
Und dann noch dieser Link, mit seinen Verweisen - ebenfalls sehr genau durchlesen und vor allem begreifen
http://www.oekosystem-erde.de/html/wasser.html.

außerdem gehts auch ganz um
weltfreundlich: http://solarmedia.blogspot.com/2009/04/ ... ergie.html
ein besseres wassermanagement in südlichen ländern dazu und man bekommt das wasserproblem technisch in den griff.

Jaja, gaanz umweltfreundlich, schon klar. Umwelt und Ökologie interessieren Dich doch einen feuchten .... zur Umwelt gehört die gesamte Flora und Fauna dieses Planeten und davon sind wir nur ein klitzekleiner Teil, der riesigen Schaden anrichtet, aber dieser Schaden interessiert Dich ja nicht. Man kann ja ein paar Arten in Nationalparks ...

doch klar, solange man langfristige effekte bedenkt ist das kein problem.. landwirtschaft ist das beste beispiel dafür.
wir menschen beackern die felder nur um für uns nahrung zu erzeugen.. und da wir das mit langfristig sinnvollen methoden kombinieren (drei-felder-wirtschaft etc..) ist das kein problem.

Kriegst Du's eigentlich noch mit? Es ist Quatsch, was Du schreibst. Drei-Felderwirtschaft ging so lange genug Land und wenig Menschen da waren, das funktioniert aber heute nicht mehr. Mehr Menschen erfordern Intersivierung der Landwirtschaft --> höhere Erträge von kleineren Flächen --> mehr (künstliche) Düngung.
Mehr Menschen benötigen mehr Wohnraum, vor allem menschenwürdigen Wohnraum. Das bedeutet Elektrizität, Abwassersysteme etc und das wiederum bedeutet Platz/Raum und der ist nicht unbegrenzt vohanden.
Und gerade die Landwirtschaft ist heute einer der größten Umweltschädlinge!

Also ganz ehrlich, Deine kindlich naive Einstellung kann ich beim besten Willen nicht verstehen.
Leider ist solche Einstellung nicht selten zu finden - sie bedeutet "nach uns die Sintflut", was interessieren da schon Zusammenhänge, was interessiert da schon, wie sensibel das Ökosystem Erde ist und wie leicht es gestört/zerstört werden kann. Du gehörst zu diesen Menschen, die nur den Kommerz sehen und die die Zukunft unserer Erde nicht einen Deut interessiert, Hauptsache zerstören, Tiere und Pflanzen interessieren nicht - es gibt ja Zoos. Pfui Deibel!

[watisdatdenn?]

In den Schwellenländern gibt es keine unproduktiven Menschen, jedenfalls nicht in dem Sinn von faulenzen.

aber im sinne von wenig mehrwert schaffen. produktivität hat ja nicht zwingend etwas mit fleiß zu tun. (insbesondere bei automatisierungen)

Höherer Wohlstand bedeutet weniger Kinder, weil höherer Wohlstand --> höhere Bildung --> höhere Kosten.

korrekt. aber diese kosten kommen durch den höheren verdienst ja auch wieder rein.
bei uns wird das (seit generationen) so gehandhabt, dass die kinder durch die eltern bis zu ende des studiums finanziert werden. nachdem alle fertig studiert haben, können diese nun das selbe bei ihren kindern machen, da sie sich das durch ihr akademikergehalt leisten können.

das erfordert natürlich weitsicht (nicht gleich das hohe akademikergehalt egoistisch auf den kopf hauen).

Wie willst Du die Menschen dazu bringen, sich "freiwillig" sterilisieren zu lassen und damit ihr Überleben zu gefährden, weil die Arbeitskraft der Kinder fehlt?

möglicherweise mit regelmäßigen einkommen, das den arbeitsnutzen von kindern übersteigt.

Du solltest Dich mal über die Einflüsse von Salzgehalt des Meerwassers auf die globalen Meeresströmungen und der globalen Meeresströmungen auf das Erdklima informieren. Dann wirst Du vielleicht erkennen, was Du hier eigentlich propagierst.

wieso? wird das meer etwa salziger durch meerwasserentsalzung?
das süßwasser kommt doch letztendlich auch wieder ins meer zurück. es macht das meer also nur temporär salziger.

Jaja, gaanz umweltfreundlich, schon klar.

jetzt würde ich aber schon gerne wissen, was an einer solarbetriebenen wasserentsalzungsanlage deiner ansicht nach umweltschädlich ist.

Mehr Menschen erfordern Intersivierung der Landwirtschaft --> höhere Erträge von kleineren Flächen --> mehr (künstliche) Düngung.

man kann düngemittel auf den tatsächlichen bedarf der pflanzen abstimmen.
hier kommts auch wieder drauf an wie mans macht:
wenn man exakt so viel düngemittel streut wie die pflanzen brauchen, dann gibts keinen umweltschaden
streut man mehr, dann gibt es natürlich schäden, weil es ins grundwasser gerät..

es ist alles kein problem, aber man muss es intelligent machen.
im plastikmeer ins spanien wird für jede pflanze eine exakte menge an wasser und nährstoffen verabreicht. das ist möglicherweise auch ein vorbild für unsere etwas altertümliche landwirtschaft.

Und gerade die Landwirtschaft ist heute einer der größten Umweltschädlinge!

zugegeben da lässt sich noch einiges verbessern. aber daran wird ja geforscht.

Also ganz ehrlich, Deine kindlich naive Einstellung kann ich beim besten Willen nicht verstehen.

und ich kann deinen fortschrittsskeptizismus nicht nachvollziehen.
nachhaltigkeit und fortschritt/expansion lässt sich durchaus miteinander vereinen, wenn man die dinge durchdacht angeht.

[Dark Angel]

aber im sinne von wenig mehrwert schaffen. produktivität hat ja nicht zwingend etwas mit fleiß zu tun. (insbesondere bei automatisierungen)

Um Mehrwert schaffen zu können, müssen erst mal die Voraussetzungen gegeben sein und zu diesen Voraurausetzungen zählen nun mal auch Klima- und Vegetationszonen. Im größten Teil der Schwellenländer z.B. Afrikas herrscht semiarides und arides Klima d.h. die Verdunstungsmenge übersteigt die Niederschlagsmenge. Die Bodenfruchtbarkeit ist entsprechend gering. Zu diesem Thema empfehle ich, sich mal näher über die Klimazonen der Erde und deren Entstehung zu informieren sowie über Zusammenhänge und Wechselwirkungen mit den Klima.
http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/proj ... -2-twk.htm
http://klima-der-erde.de/klimazonen.html
http://www.oekosystem-erde.de/html/klima.html
Ich habe nämlich den Eindruck, dass Du das bisher nocht nicht getan hast.

korrekt. aber diese kosten kommen durch den höheren verdienst ja auch wieder rein.
bei uns wird das (seit generationen) so gehandhabt, dass die kinder durch die eltern bis zu ende des studiums finanziert werden. nachdem alle fertig studiert haben, können diese nun das selbe bei ihren kindern machen, da sie sich das durch ihr akademikergehalt leisten können.

Nein, die Kosten kommen nicht wieder rein. Die Kosten, welche die Elterngeneration aufbringen musste, fließen nicht zurück, es "profitiert" lediglich die nachfolgende Generation, die ihrerseits eine Kosten-Nutzen-Kalkulation erstellen muss, bevor sie sich für eine bestimmte Anzahl Kinder entscheidet.
Hast Du Dir überhaupt den Link angeschaut/mal genauer durchgelesen, den ich mitgeliefert habe?
Außerdem ist es Unsinn zu behaupten "früher" hätte es mehr Kinder gegeben, ohne dieses früher näher zu definieren. Fakt ist nämlich, dass die Geburtenrate in Europa seit der Industrialisierung (ca.1870) eben aufgrund der steigenden Kinderkosten stark gesunken ist.
Wie gesagt, die Eltern tragen die Kosten für die Kinder, haben aber selber keinen Nutzen (im ökonomischen Sinn) von diesen Kindern und der Sinn des Lebens besteht nicht darin Kinder in die Welt zu setzen und sich den "Buckel krumm zu schuften", damit diese ernährt, gekleidet und gebildet/ausgebildet werden.
Sollte sich der Sinn des Lebens für Dich darin erschöpfen, tust Du mir echt leid. Für mich hat Leben noch einen anderen Sinn.

das erfordert natürlich weitsicht (nicht gleich das hohe akademikergehalt egoistisch auf den kopf hauen).

Hohes Akademikergehalt? Wo lebst Du? Du musst als Akademiker erst mal nen Job finden, der dann auch noch gut bezahlt wird.
Hast Du Kinder, weißt Du was Kinder kosten? Wenn nicht, dann wirst Du Dich wundern,was Kinder kosten und wieviel Dir bleibt, um es "egoistisch" auf den Kopf zu hauen !

möglicherweise mit regelmäßigen einkommen, das den arbeitsnutzen von kindern übersteigt.

Du hast es immer noch nicht begriffen, wenn das Einkommen steigt, steigen auch die Kosten für Bildung und der Nutzen sinkt. Die Rechn ung, die Du hier in Hinterkopf hast, dass die Leute nur mehr Geld brauchen, um Kinder großzuziehen, geht nicht auf. Denn mehr Einkommen erfordert mehr Bildung bzw überhaupt Bildung und die Kosten dafür tragen die Eltern. Höhere Kosten führen zu einer geringeren Geburtenrate, ganz ohne Sterilisation. Bestes Beispiel ist Indien - in Regionen, in denen es wirtschaftlichen Aufschwung gibt, sinkt die Geburtenrate drastisch.

wieso? wird das meer etwa salziger durch meerwasserentsalzung?
das süßwasser kommt doch letztendlich auch wieder ins meer zurück. es macht das meer also nur temporär salziger.

Wenn Du das Salz ins Meer zurückführst, ändert sich der Salzgehalt und zwar auf Dauer, weil das Süßwasser nicht vollständig dem Meer zurückgeführt wird. Meinst Du ich habe die Links grundlos angegeben. Lies sie Dir durch und begreife!
Das Ökosystem der Erde ist nichts womit mal eben nach Belieben rumspielt und das ohne Folgen bleibt.
Hier noch'n paar Links:
http://www.hydrogeographie.de/wasserkreislauf.htm
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... B6rderband
http://www.scinexx.de/dossier-detail-46-8.html
http://homepages.uni-tuebingen.de/stefa ... nehazi.pdf

jetzt würde ich aber schon gerne wissen, was an einer solarbetriebenen wasserentsalzungsanlage deiner ansicht nach umweltschädlich ist.

Meerwasserentsalzung an sich ist auf Dauer umweltschädlich, nicht die Tatsache, dass sie solarbetrieben ist.
Ich denke, ich habe zum Thema Wasserkreislauf der Erde und sein Einfluss auf das Klima inzwischen genügend Links beigebracht, die die Sensibilität des gesamten Systems verdeutlichen, wenn Du es mal fertigbringst, die auch mal richtig zu lesen, begreifst Du vielleicht, was ich sagen will.
Klimawandel ist nicht irgendein Hirngespinst, der ist real existent und wir Menschen haben entscheidenen Einfluss darauf.

]man kann düngemittel auf den tatsächlichen bedarf der pflanzen abstimmen.
hier kommts auch wieder drauf an wie mans macht:
wenn man exakt so viel düngemittel streut wie die pflanzen brauchen, dann gibts keinen umweltschaden
streut man mehr, dann gibt es natürlich schäden, weil es ins grundwasser gerät..

Nein kann man nicht, weil ein Teil durch Niederschläge bereits ins Grundwasser gelangt bevor Pflanzen die Stoffe aufnehmen können und (künstliche) Düngemittel haben immer auch Einfluss auf den Boden und den Wasserkreislauf.

es ist alles kein problem, aber man muss es intelligent machen.
im plastikmeer ins spanien wird für jede pflanze eine exakte menge an wasser und nährstoffen verabreicht. das ist möglicherweise auch ein vorbild für unsere etwas altertümliche landwirtschaft.

Du kannst Hydrokultur nicht mit konventioneller Landwirtschaft vergleichen und auch Hydrokultur benötigt sowohl Raum als auch Wasser und beides ist nicht in ausreichendem Maße vorhanden.
Den Einfluss den z.B. Regenwälder (und Wäder überhaupt) auf das Klima haben, habe ich bereits angeschnitten und auch einen Link angegeben.
Eine nicht zu unterschätzende Ursache für den Klimawandel ist z.B. das bedenkenlose Abholzen von Regenwäldern für kommerzielle Zwecke, zu denen auch die Landwirtschaft gehört.
In den letzten 40 Jahren wurde die Hälfte des Regenwaldes, weltweit, vernichtet und das hat seine Grund vor allem im exponetiellen Bevölkerungsanstieg.

Einerseits sind die Bevölkerungsraten in den Regenwaldgebieten stark ansteigend.
Die Folge daraus ist, daß mittlerweile kaum noch Wohnraum vorhanden ist und die
Menschen anfangen nun auch den Regenwald zu besiedeln.
Ein weiterer Grund für die Vernichtung liegt in der Brandrodung des Waldes, um diesen
anschließend für Ackerbau und Viehzucht zu nutzen.

http://www.uni-koblenz.de/~odsbcg/baeume97/bregenw.htm
http://www.scribd.com/doc/263805/Der-tr ... -Regenwald
Ich denke, ich habe Dir genug Stoff zum Lesen und vor allem zum Nachdenken geliefert.

zugegeben da lässt sich noch einiges verbessern. aber daran wird ja geforscht.

Das ist auch richtig und notwenig, aber nicht um damit sich die Menschheit weiter ungehemmt vermehrt, sondern um den angerichteten Schaden zu beheben und das Ökosystem Erde zu schützen und zu stabilisieren.

und ich kann deinen fortschrittsskeptizismus nicht nachvollziehen.
nachhaltigkeit und fortschritt/expansion lässt sich durchaus miteinander vereinen, wenn man die dinge durchdacht angeht.

Das ist kein Fortschrittsskeptizismus, sondern Realismus! Expansion der Population Mensch UND Nachhaltigkeit passen nicht zusammen. Expansion der Population Mensch und Erhaltung des Ökosystems Erde passen ebenfalls nicht zusammen.
Wie schon mehrfach geschrieben, Links die Zsammenhänge und Wechselwirkungen verdeutlichen, habe ich genug geliefert, es ist jetzt an Dir, diese auch mal intensiv zu lesen.
Ich bin sehr wohl für Fortschritt, Nachhaltigkeit und für die Anwendung durchdachter Maßnahmen, aber eben zur Erhaltung des Ökosystems Erde von dem dem die Population Mensch eben nur ein klitzekleiner Bestandteil ist, gemessen an der Artenvielfalt, welche ich für unbedingt erhaltens- und schützenswert erachte.
Und genau aus diesem Grund ist betreffend der Erhaltung des Ökosystems Erde und zur Behebung bereits angerichteten Schadens kein Platz für noch mehr Menschen, sondern nur für weniger. Und das ist nur zu erreichen indem die Lebensbedingungen für die Hälfte der Menschheit (die in Armut lebt) verbessert werden.
DAS ist das Ziel und darunter verstehe ich Nachhaltigkeit.

[watisdatdenn?]

Um Mehrwert schaffen zu können, müssen erst mal die Voraussetzungen gegeben sein

und da sie nicht gegeben sind, machen dort viele menschen keinen sinn. -> sterilisierung
sie haben nicht das technische wissen, um das land so sinnvoll zu nutzen, wie wir das könnten (z.B. durch solarenergie)

Wie gesagt, die Eltern tragen die Kosten für die Kinder, haben aber selber keinen Nutzen (im ökonomischen Sinn) von diesen Kindern

korrekt. das funktioniert nur, wenn die kinder willig sind, jene investitionskosten die in sie gesteckt wurden, dann auch wieder an ihre kinder weiterzugeben.
das erfordert natürlich weitsicht, denn diese kette kann mit jeder generation abgebrochen werden (und das hat nur materielle vorteile für die abbrechende generation, da diese dann geld [von den eltern] bekommen, aber keins [an kinder] geben).
zugegeben es gab in meiner familie schon fälle, wo genau das geschehen ist. einer (uronkel) hat z.B. die von den eltern überlassenen immobilien/grundstücke verkauft und sich ein schönes leben gemacht. hat in einem menschenleben ein vermögen durchgebracht, aber glücklicherweise keine kinder gehabt.
er dient der familie nun als schlechtes vorbild.
ich fände es asozial, auf kosten meiner eltern zu leben, aber später nicht bereit zu sein das selbe dann auch für meine kinder zu tun.

Hohes Akademikergehalt? Wo lebst Du? Du musst als Akademiker erst mal nen Job finden, der dann auch noch gut bezahlt wird.

ich rede von vernünftigen akademikerberufen: ingenieure/informatiker, ärzte, (juristen)
nicht von germanistik, kunstgeschichte oder anderen geisteswissenschaften.

Hast Du Kinder, weißt Du was Kinder kosten? Wenn nicht, dann wirst Du Dich wundern,was Kinder kosten und wieviel Dir bleibt, um es "egoistisch" auf den Kopf zu hauen !

meine eltern haben drei kinder großgezogen und (nebenbei) drei häuser erwirtschaftet.
mit eineinhalb akademikergehältern. bei onkeln und tanten ist das ähnlich.
ich weiß was möglich ist, wenn man bescheiden lebt und ein gutes gehalt erzielt.

Wenn Du das Salz ins Meer zurückführst, ändert sich der Salzgehalt und zwar auf Dauer, weil das Süßwasser nicht vollständig dem Meer zurückgeführt wird.
[...]
http://www.scinexx.de/dossier-detail-46-8.html

aber dann sind doch gerade meerwasserentsalzungsanlagen perfekt, weil sie den zustrom durch abschmelzendes süßwasser ausgleichen!
damit könnten wir sogar den wasserkreislauf gezielt(!) verstärken oder abschwächen (salz an land einlagern, oder zurück ins meer), je nach klima.

Du kannst Hydrokultur nicht mit konventioneller Landwirtschaft vergleichen und auch Hydrokultur benötigt sowohl Raum als auch Wasser und beides ist nicht in ausreichendem Maße vorhanden.

raum in den ungenutzten savannen afrikas (am besten küstenregionen) und wasser durch solarbetriebene meerwasserentsalzung.

Eine nicht zu unterschätzende Ursache für den Klimawandel ist z.B. das bedenkenlose Abholzen von Regenwäldern für kommerzielle Zwecke, zu denen auch die Landwirtschaft gehört.

stimmt. vor allem da der kommerzielle nutzen durch dummes vorgehen meist nicht sehr groß ist.

Expansion der Population Mensch und Erhaltung des Ökosystems Erde passen ebenfalls nicht zusammen.

hier gebe ich dir recht. natürlich müssen wir die erde umgestalten, damit sie uns nachhaltig ernähren kann.. so wie wir es schon seit jahrtausenden tun.

[Dark Angel]

und da sie nicht gegeben sind, machen dort viele menschen keinen sinn. -> sterilisierung

Woher nimmst Du eigentlich das Recht, anderen Menschen das Grundrecht auf Nachkommen abzusprechen bzw diesen Menschen vorzuschreiben, wieviele nachkommen sie haben dürfen. Merkst Du eigentlich wie menschenverachtend das ist? DU nimmst für Dich das Recht in Anspruch so viele Nachkommen wie möglich (finanzierbar) zu produzieren, willst aber im gleichen Atemzug anderen genau dieses Recht verweigern.
Nochmal: Lies Dir den Link von Prof. Steinmann durch

sie haben nicht das technische wissen, um das land so sinnvoll zu nutzen, wie wir das könnten (z.B. durch solarenergie)

Dann muss ihnen dieses Wissen vermittelt werden --> Bildungsprogramme. Diese Menschen verfügen über die gleiche Intelligenz wie wir, ihnen fehlt nur die entsprechende Bildung - mehr Bildung=mehr Wohlstand= geringe Geburtenrate.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

korrekt. das funktioniert nur, wenn die kinder willig sind, jene investitionskosten die in sie gesteckt wurden, dann auch wieder an ihre kinder weiterzugeben.
das erfordert natürlich weitsicht, denn diese kette kann mit jeder generation abgebrochen werden (und das hat nur materielle vorteile für die abbrechende generation, da diese dann geld [von den eltern] bekommen, aber keins [an kinder] geben).
zugegeben es gab in meiner familie schon fälle, wo genau das geschehen ist. einer (uronkel) hat z.B. die von den eltern überlassenen immobilien/grundstücke verkauft und sich ein schönes leben gemacht. hat in einem menschenleben ein vermögen durchgebracht, aber glücklicherweise keine kinder gehabt.
er dient der familie nun als schlechtes vorbild.
ich fände es asozial, auf kosten meiner eltern zu leben, aber später nicht bereit zu sein das selbe dann auch für meine kinder zu tun.

Es ist und bleibt eine Kosten-Nutzen-Kalkulation ob ich mir Kinder leisten kann!
Und nochmal: Kinder sind nicht alles im Leben, Leben ist mehr - Leben sind auch eigene Interessen und Ziele und die fließen in diese Kosten-Nutzen-Kalkulation mit ein und daraus ergibt sich die Anzahl der Kinder, die man sich leisten kann und will.

ich rede von vernünftigen akademikerberufen: ingenieure/informatiker, ärzte, (juristen)
nicht von germanistik, kunstgeschichte oder anderen geisteswissenschaften.

Es gibt keine unvernünftigen Akademikerberufe! Wenn Du kulturellen Fortschritt willst, dann brauchst Du eben auch genau die Akademiker, die Du hier diskreditierst. Ohne Wirstschaftswissenschaftler (die Du ganz unterschlägst) funktioniert keine Wirtschaft.
Und mal ganz nebenbei, erzähl mal Deine "Ideen" einem Ökonomen dessen Spezialgebiet ökologisches Nachhaltigkeitsmanagment ist. Du wirst Dich wundern, was der Dir um die Ohren haut ...

meine eltern haben drei kinder großgezogen und (nebenbei) drei häuser erwirtschaftet.
mit eineinhalb akademikergehältern. bei onkeln und tanten ist das ähnlich.
ich weiß was möglich ist, wenn man bescheiden lebt und ein gutes gehalt erzielt.

Kommt immer drauf an, was man unter bescheiden versteht.

aber dann sind doch gerade meerwasserentsalzungsanlagen perfekt, weil sie den zustrom durch abschmelzendes süßwasser ausgleichen!
damit könnten wir sogar den wasserkreislauf gezielt(!) verstärken oder abschwächen (salz an land einlagern, oder zurück ins meer), je nach klima.

Würdest Du endlich mal die Freundlichkeit besitzen und die, von mir gelieferten, Links durchlesen, ehe Du hier weiter Deine Unwissenheit und Dein Nichtverstehen von Zusammenhängen präsentierst.
Das sind nämlich eine ganze Menge, vor allem wenn man die weiterführenden Links, auf die ich hingewiesen habe, berücksichtigt.
Ich habe Dir mehrfach klarzumachen versucht, dass man am Ökosystem nicht rumpfuschen darf, so wie es bisher geschah - ohne Rücksicht auf Verluste und immer kommst Du mit der gleichen Leier.
Du begreifst gar nichts oder sollte ich sagen willst es nicht begreifen! Oder bist Du der Meinung, Du seist darüber erhaben?
Man kann nicht irgendwo Salz ins meer kippen und darauf hoffen, dass es sich schon so verteilen wird, wie es "gebraucht" wird. Das funktioniert nicht!

raum in den ungenutzten savannen afrikas (am besten küstenregionen) und wasser durch solarbetriebene meerwasserentsalzung.

Es gibt keine ungenutzten Savannen in Afrika, diese Savannen sind Lebensraum für unzählige Arten und diese Arten sind erhaltens- und schützenswert oder was meinst Du, warum es das Washingtoner Artenschutzabkommen gibt.

stimmt. vor allem da der kommerzielle nutzen durch dummes vorgehen meist nicht sehr groß ist.

Genau das was Du hier permanent vorschlägst ist dumm und rücksichtslos und führt das Ökosystem Erde ins Verderben!

hier gebe ich dir recht. natürlich müssen wir die erde umgestalten, damit sie uns nachhaltig ernähren kann.. so wie wir es schon seit jahrtausenden tun.

Nein, wir müssen die Erde nicht umgestalten! Genau das ist ja der Krebsschaden und hat uns dahingebracht, wo wir jetzt sind - genau 5 Minuten vor 12!
Genau diese Rücksichtlosigkeit der Natur gegenüber, die Du hier an den Tag legst führt in die Katastrophe - dieses Umgestalten und Anpassen an, ausschließlich, menschliche Bedürfnisse bringt das Ökosystem zum Zusammenbruch. Das hat so lange einigermaßen funktioniert, wie sich die menschliche Population nicht exponentiell vermehrt hat, aber es funktioniert eben jetzt nicht mehr.

[watisdatdenn?]

Woher nimmst Du eigentlich das Recht, anderen Menschen das Grundrecht auf Nachkommen abzusprechen

mach ich nicht.. -> auf freiwilliger basis mit finanziellen anreiz.

Dann muss ihnen dieses Wissen vermittelt werden

kostenloses wissen übers internet. ja das wäre sinnvoll. auch mit aufbereiteten lerneinheiten, so dass jeder mensch autodidaktisch professionell über alles lernen kann.
ja das wäre auch mein traum.

Würdest Du endlich mal die Freundlichkeit besitzen und die, von mir gelieferten, Links durchlesen

Im Europäischen Nordmeer ist das Wasser dann durch Verdunstung so salzig und so kalt geworden, dass es aufgrund seiner Dichte absinkt und einen Sog für nachfließendes Wasser erzeugt

hab ich und da wurde explizit darauf hingewiesen, dass es der salzunterschied (neben temperatur) ist, welcher den golfstrom (durch versalzung im nördlichen teil) in schwung hält.
wenn wir nun dem atlantik (möglichst nördlich) mehr salz hinzufügen, verstärkt das dann logischerweise den golfstrom (mehr salz -> schwerer -> sinkt schneller ab -> zieht mehr nach).
es ist ja momentan gerade die gefahr, wenn zu viel süßwasser durch arktik/antarktik und grönlandgletscher ins meer kommen, dass dieser strom aufgrund des dann zu niedrigen salzgehalt im europäischen nordmeer zum erliegen kommen könnte (wasser nicht salzig genug -> sinkt nicht ab -> zieht kein wasser nach).

Man kann nicht irgendwo Salz ins meer kippen und darauf hoffen, dass es sich schon so verteilen wird, wie es "gebraucht" wird. Das funktioniert nicht!

darum wird das salz ja dann gezielt in den atlantik gekippt, um den golfstrom zu beschleunigen und für ein milderes klima zu sorgen.

Es gibt keine ungenutzten Savannen in Afrika, diese Savannen sind Lebensraum für unzählige Arten und diese Arten sind erhaltens- und schützenswert

ich finde die savannen geben relativ zu ihrer vorhandenen sonneneinstrahlung dem menschen zu wenig nutzen. dort könnte massenhaft nahrung/strom erzeugt werden.
man kann ja gezielt soviel savanne übriglassen, dass die tiere darin überleben.. da bleibt dann noch genug zur sinnvollen nutzung übrig.

aber es funktioniert eben jetzt nicht mehr.

das ozonloch schließt sich wieder, das klima wird wieder wärmer (grönland endlich wieder grün/grön und besiedelbar ) den wäldern geht es prächtig und durch genmanipulierung werden pflanzen in zukunft wiederständiger/produktiver und brauchen weniger chemikalien. oder hydrokulturen, die unfruchtbare gebiete sinnvoll nutzen (und nebenbei sauerstoff produzieren).
ich denke doch, dass man positiv in die zukunft schaun kann..
solange wir nichts dummes machen (überdüngen, FCKW, boden zerstören etc..)
mal vom abholzen des regenwalds abgesehen, was langfristig sicher nicht sinnvoll ist.

[Dark Angel]

kostenloses wissen übers internet. ja das wäre sinnvoll. auch mit aufbereiteten lerneinheiten, so dass jeder mensch autodidaktisch professionell über alles lernen kann.
ja das wäre auch mein traum.

Ja klar, die haben ja auch alle Comuter und Internet, können alle lesen und schreiben.
Träum weiter! :comfort:

hab ich und da wurde explizit darauf hingewiesen, dass es der salzunterschied (neben temperatur) ist, welcher den golfstrom (durch versalzung im nördlichen teil) in schwung hält.
wenn wir nun dem atlantik (möglichst nördlich) mehr salz hinzufügen, verstärkt das dann logischerweise den golfstrom (mehr salz -> schwerer -> sinkt schneller ab -> zieht mehr nach).
es ist ja momentan gerade die gefahr, wenn zu viel süßwasser durch arktik/antarktik und grönlandgletscher ins meer kommen, dass dieser strom aufgrund des dann zu niedrigen salzgehalt im europäischen nordmeer zum erliegen kommen könnte (wasser nicht salzig genug -> sinkt nicht ab -> zieht kein wasser nach).

darum wird das salz ja dann gezielt in den atlantik gekippt, um den golfstrom zu beschleunigen und für ein milderes klima zu sorgen.

Na klar doch, der Altantik ist ja auch ein autarkes System ohne jegliche Wechselwirkung und Rückkopplung zur Atmosphäre oder den anderen Ozeanen. Nain, überhaupt keine Wechselwirkungen und Rückkopplungen gibts da. :sarcasm:
Vielleicht haste ja meine Links gelesen nur begriffen haste nicht was da drinsteht, sonst würdest Du nicht solchem himmelschreienden Unsinn postulieren!

ich finde die savannen geben relativ zu ihrer vorhandenen sonneneinstrahlung dem menschen zu wenig nutzen. dort könnte massenhaft nahrung/strom erzeugt werden.

So findest Du?
Ganz offensichtlich haben Deine Eltern mit ihrer "bescheidenen" Lebensweise und vor lauter Häusererwirtschaften verpasst, Dir etwas ganz wichtiges beizubringen - nämlich die Achtung des Lebens und der Natur.
Auch das gehört zur Bildung!

man kann ja gezielt soviel savanne übriglassen, dass die tiere darin überleben.. da bleibt dann noch genug zur sinnvollen nutzung übrig.

So und wer bestimmt wieviel Savanne übrig bleiben darf, welche Tiere und Pflanzen überleben dürfen und wieviele von diesen Arten?
Welche Art von Leben soll das denn sein, zu dem Du kommende Generationen verdonnern willst? Welche Art von Erde sollen kommende Generationen erben?
Genmanipulierte Sojabohnen- und Getreidefelder so weit das Auge reicht, zwischendrin Windmühlen und Solarpanele zur Stromerzeugung, Rattern von Maschinen und Summen von Transformatoren statt Insektengesumm und Vogelgesang, Gestank statt Blütenduft?
NEIN DANKE - auf solche Zukunft pfeife ich!

das ozonloch schließt sich wieder, das klima wird wieder wärmer (grönland endlich wieder grün/grön und besiedelbar ) den wäldern geht es prächtig und durch genmanipulierung werden pflanzen in zukunft wiederständiger/produktiver und brauchen weniger chemikalien. oder hydrokulturen, die unfruchtbare gebiete sinnvoll nutzen (und nebenbei sauerstoff produzieren).
ich denke doch, dass man positiv in die zukunft schaun kann..
solange wir nichts dummes machen (überdüngen, FCKW, boden zerstören etc..)
mal vom abholzen des regenwalds abgesehen, was langfristig sicher nicht sinnvoll ist.

Oh toll! Das Klima wird wärmer, die Gletscher schmelzen, die Arktis verschwindet und der Meeresspiegel steigt an, um ca 10m, wie Wissenschaftler vorhersagen.
Also Bremerhaven, Cuxhaven, London, NewYork und viele ander Küstenstädte verschwinden, aber Grönland ist wieder grün und besiedelbar.
Die Niederlande verschwinden fast vollständig, weite Teile Bangladeshs, Pakistans und Indiens, ganze Inselgruppen und Küstenregionen - Land unter, aber Grönland ist wieder grün und besiedelbar.
Den Wäldern geht es prächtig? - DENKSTE!
Schon mal was von borealen Nadelwäldern gehört? Nicht?
Das sind Wälder die auf Permafrostboden wachsen - also die Wälder Alaskas, Kanadas und weiter Teile Sibiriens und denen geht es gar nicht prächtig, wenn es wärmer wird, ganz im Gegenteil, sie verschwinden.
Was macht Permafrostboden, wenn es wärmer wird? Richtig, er taut und er wird nicht etwa zu Ackerland, er wird zu Sumpf! Aber Grönland wird wieder besiedelbar.
Und weil das alles noch nicht reicht und es eben doch Wechselwirkungen und Rückkopplungen mit der Atmosphäre gibt, werden Stürme wie Katrina und Kyrill an der Tagesordnung sein, verbunden mit Sturmfluten - aber Grönland ist wieder besiedelbar.
***
Wirklich noch nie was von Klimawandel und seinen Folgen gehört, noch nie gehört was u.a. zu diesem Klimawandel, der Wissenschaftlern solche Sorgen macht, geführt hat und weiter führt?
Solltest Dich mal lieber damit beschäftigen, als davon zu faseln, dass die primäre Aufgabe von Frauen sei Gebärmaschine zu sein.

[watisdatdenn?]

Ja klar, die haben ja auch alle Comuter und Internet, können alle lesen und schreiben.

warum ist es eigentlich unsere pflicht ihnen dieses wissen zu vermitteln? die chinesen hatten die selbe situation wie die afrikaner (kolonialisiert) und sind innerhalb weniger jahrzehnte zu einem ernsten technologischen konkurrenten geworden, ohne dass wir ihnen geholfen haben.
die afrikaner sollten lieber von den chinesen lernen/abschauen, wie die das gemacht haben.. offensichtlich ist es ja auch ohne unterstützung möglich.

Vielleicht haste ja meine Links gelesen nur begriffen haste nicht was da drinsteht

dann sei doch bitte so gut und kläre mich über meine denkfehler auf. ich denke je mehr salz im atlantik (insbesondere norden) desto stabiler der golfstrom (salzgehalt steigt auf der fahrt richtung norden durch verdunstung weiter -> kommt über kritischen salzgehalt -> sinkt ab -> zieht wasser nach).
es steht doch gerade in deinen links, dass eben der hohe salzgehalt des atlantiks zu den anderen ozeanen auch für die strömungen förderlich ist.
atmosphäre spielt da (im bezug auf golfstrom) nur für die verdunstung eine rolle.

Ganz offensichtlich haben Deine Eltern mit ihrer "bescheidenen" Lebensweise und vor lauter Häusererwirtschaften verpasst, Dir etwas ganz wichtiges beizubringen - nämlich die Achtung des Lebens und der Natur.
Auch das gehört zur Bildung!

ich habe hohen respekt vor dem leben. aber ich habe auch hohen respekt vor erstaunlichen ingenieursleistungen, wie z.B. den computer den du gerade benutzt (und die intelligenz die von hardware bis software dahinter steckt).
die natur ist ein genialer baumeister.. darum sollten wir von ihr lernen. aber wenn wir verstanden haben, wie die dinge funktionieren (und das haben wir noch lange nicht), warum sollten wir sie dann nicht ändern?
wie könnte ich vor der natur keinen respekt haben, wenn sie dermaßen genial konstruiert ist?
allein schon die abwehrreaktion einer einzigen zelle:

Genmanipulierte Sojabohnen- und Getreidefelder so weit das Auge reicht, zwischendrin Windmühlen und Solarpanele zur Stromerzeugung, Rattern von Maschinen und Summen von Transformatoren statt Insektengesumm und Vogelgesang, Gestank statt Blütenduft?
NEIN DANKE - auf solche Zukunft pfeife ich!

du beschreibst eigentlich fast die gegenwart.. viel ändert sich in der zukunft in dieser hinsicht wohl nicht.
aber es wird in zukunft auch gärten geben und naturschutzgebiete...
transformatoren wird es wohl nicht mehr geben als heute.. wozu auch? vielleicht braucht es sogar gar keine trafos mehr, wenn sich hochtemperatur-supraleiter durchsetzen.

Oh toll! Das Klima wird wärmer, die Gletscher schmelzen, die Arktis verschwindet und der Meeresspiegel steigt an, um ca 10m, wie Wissenschaftler vorhersagen.

erst vor 20.000 jahren (da gabs schon die ersten menschlichen kulturen) war der meeresspiegel 120m niedriger als heute! küstenverläufe sind nicht stabil.
der IPCC-bericht sagt ca. 0.5 meter anstieg bis 2090 vorraus.. 120/20.000 = 0,6 meter pro jahrhundert..
wir wären ziemlich genau im durchschnitt.. und der mensch hat sich seither immer angepasst. an 120m meeresspiegeldifferenz!
natürlich haben wir heute durch unsere technik mehr zu verlieren als unsere ahnen, aber wir können auch mehr entgegensetzen.

Also Bremerhaven, Cuxhaven, London, NewYork und viele ander Küstenstädte verschwinden, aber Grönland ist wieder grün und besiedelbar.

ein fairer deal, würde ich sagen. vor allem, da diese städte dämme bauen können und somit nicht unbedingt verschwinden müssen..

Was macht Permafrostboden, wenn es wärmer wird? Richtig, er taut und er wird nicht etwa zu Ackerland, er wird zu Sumpf!

sümpfe kann man entwässern. entwässerte sümpfe sind ackerland.
ich überlege deswegen schon seit einiger zeit ernsthaft billigen permafrostboden zu kaufen und auf eine wertsteigerung durch die klimaerwärmung zu hoffen.. allerdings habe ich noch ein wenig zweifel, was die sicherheit der klimaprognosen angeht.

Wirklich noch nie was von Klimawandel und seinen Folgen gehört, noch nie gehört was u.a. zu diesem Klimawandel, der Wissenschaftlern solche Sorgen macht, geführt hat und weiter führt?

doch klar, aber ich sehe klimaerwärmung primär als technisches problem:
1. technisch zur vermeidung weiterer co2-emmissionen (eben durch die von dir so verteufelte solarenergie, windkraft etc..)
2. technisch zur bekämpfung der auswirkungen (bessere dämme, höhergelegte häuser [venedig lässt grüßen] etc..)

Solltest Dich mal lieber damit beschäftigen, als davon zu faseln, dass die primäre Aufgabe von Frauen sei Gebärmaschine zu sein.

habe ich und so wie ich das sehe, kann man ein großteil der probleme beseitigen und sogar in mancherlei hinsicht nutzen daraus ziehen (ein planet der auf unseren planeten zurasen würde, wäre dagegen ein problem von einem ganz anderen kaliber.. eine globale abkühlung würde mir ebenfalls weit mehr sorgen machen, als eine globale erwärmung).

ich sehe weit größere gefahr darin, dass unsere europäische kultur zusammenbricht, wenn es nicht mehr genug kulturträger gibt, so wie es schon in der spätantike in rom passiert ist.

[Dark Angel]

warum ist es eigentlich unsere pflicht ihnen dieses wissen zu vermitteln? die chinesen hatten die selbe situation wie die afrikaner (kolonialisiert) und sind innerhalb weniger jahrzehnte zu einem ernsten technologischen konkurrenten geworden, ohne dass wir ihnen geholfen haben.
die afrikaner sollten lieber von den chinesen lernen/abschauen, wie die das gemacht haben.. offensichtlich ist es ja auch ohne unterstützung möglich.

Wenn Du die Kolonisierung Chinas mit der von Afrika vergleichst, vergleichst Du Äpfel mit Tomaten. Erstens war China eine Hochkultur, die sich durchaus mit Europa messen konte, verfügte über eine eigene Schrift und für Europa wichtige Güter. Zweitens währte die Kolonisierung Chinas (mit Ausnahme von Honkong) gerade mal 150 bis 200 Jahre und drittens war China niemals vollständig kolonisiert.
Im Gegesatz dazu begann die Kolonisierung Afrikas bereits im 15. Jh. und endete erst im letzten Drittel des 20.Jh. Es gab keine Hochkultur, sondern steinzeitliche Stammesverbände und keine Schrift, Grenzen wurden von den Kolonialmächten nach Gutdünken, ohne Rücksicht auf Stammesgrenzen gezogen.
Und weil wir (Europäer) verantwortlich für die Situation in Afrika sind, sind wir auch verantwortlich für die Beseitigung derselben.

dann sei doch bitte so gut und kläre mich über meine denkfehler auf. ich denke je mehr salz im atlantik (insbesondere norden) desto stabiler der golfstrom (salzgehalt steigt auf der fahrt richtung norden durch verdunstung weiter -> kommt über kritischen salzgehalt -> sinkt ab -> zieht wasser nach).
es steht doch gerade in deinen links, dass eben der hohe salzgehalt des atlantiks zu den anderen ozeanen auch für die strömungen förderlich ist.
atmosphäre spielt da (im bezug auf golfstrom) nur für die verdunstung eine rolle.

Dein Denkfehler besteht darin, dass Du Ozean, Atmospäre und Landmasse getrennt von einander betrachtest und nicht als Gesamtheit, nicht als Teile, die zueinander in Wechselwirkung stehen und er besteht darin, dass Du Dir den Golfstrom herauspickst, ohne zu beachten wo und warum er entsteht und die Wechselwirkungen zu anderen Strömungen außer Acht lässt.
Und Du lässt einen ganz entscheidenden Faktor unberücksichtigt - die Sonne.
Es geht eben nicht um den Salzgehalt des Golfstroms, sondern darum, dass die Sonneneinstrahlung nicht an allen Stellen der Erde gleich ist, sich die Erde und damit die Ozeane nicht gleichmäßig erwärmen.
Dein Denkfehler besteht auch darin, den ständigen Gasaustausch zwischen Atmosphäre und Ozean auszublenden.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... limasystem

ich habe hohen respekt vor dem leben. aber ich habe auch hohen respekt vor erstaunlichen ingenieursleistungen, wie z.B. den computer den du gerade benutzt (und die intelligenz die von hardware bis software dahinter steckt).
die natur ist ein genialer baumeister.. darum sollten wir von ihr lernen. aber wenn wir verstanden haben, wie die dinge funktionieren (und das haben wir noch lange nicht), warum sollten wir sie dann nicht ändern?
wie könnte ich vor der natur keinen respekt haben, wenn sie dermaßen genial konstruiert ist?
allein schon die abwehrreaktion einer einzigen zelle:

Na ganz offensichtlich hast Du eben keinen Respekt vor dem leben, sonst würdest Du keine Wertung desselben vornehmen.
Ja, wir sollten von der Natur lernen, aber von der Natur lernen bedeutet in erster Linie zu erkennen, dass ALLES einen bestimmten Zweck erfüllt, egal ob es sich um tierisches Leben oder pflanzliches handelt. Von der Natur lernen heißt auch, zu erkennen, dass jegliches Leben an die entsprechende Umgebung angepasst ist.
Das zu ignorieren oder nach eigenem Ermessen/Gutdünken verändern zu wollen, heißt eben, die Natur nicht zu respektieren, sondern sie nur als Mittel zum Zweck, als Werkzeug zu betrachten.

du beschreibst eigentlich fast die gegenwart.. viel ändert sich in der zukunft in dieser hinsicht wohl nicht.
aber es wird in zukunft auch gärten geben und naturschutzgebiete...
transformatoren wird es wohl nicht mehr geben als heute.. wozu auch? vielleicht braucht es sogar gar keine trafos mehr, wenn sich hochtemperatur-supraleiter durchsetzen.

Richtig, es beschreibt fast, aber eben nur fast die Gegenwart und genau diesen Trend bist Du gewillt fortzuführen und weiter zu forcieren. Die Folgen solchen Handelns bekommen wir bereits zu spüren und werden ihn noch stärker zu spüren bekommen, wenn wir nicht auhören am Ökosystem herumzupfuschen.
Ja es gibt Naturschutzgebiete, aber viel zu wenige. Du willst diese Reservate aber noch weiter zurückfahren.
Und was die Transformatoren angeht, die werden überall dort benötigt, wo Elektroenergie erzeugt und "transportiert" wird. Das ist heute so und wird auch noch so sein, wenn sich Supraleiter duchsetzen. Denn Elektroenergie wird nicht genau so erzeugt, wie sie der Endverbraucher benötigt.

erst vor 20.000 jahren (da gabs schon die ersten menschlichen kulturen) war der meeresspiegel 120m niedriger als heute! küstenverläufe sind nicht stabil.
der IPCC-bericht sagt ca. 0.5 meter anstieg bis 2090 vorraus.. 120/20.000 = 0,6 meter pro jahrhundert..
wir wären ziemlich genau im durchschnitt.. und der mensch hat sich seither immer angepasst. an 120m meeresspiegeldifferenz!
natürlich haben wir heute durch unsere technik mehr zu verlieren als unsere ahnen, aber wir können auch mehr entgegensetzen.

Vor 20.000 Jahren herrschte steuerte die letzte Eiszeit auf ihr Kältemaximum zu und das Wasser war in den Inlandgletschern gebunden!
Von welchen menschlichen Kulturen sprichst Du eigentlich, die es vor 20.000 Jahren gegeben haben soll?
Die Menschen waren Jäger und Sammler und die menschliche Population bezifferte sich auf einige Zehn- bis maximal einige Hinderttausend. Heute sprechen wir von Milliarden und nicht von Hunderttausenden.
Da lässt sich also nix vergleichen. Technik hin oder her.
Und das wichtigste - unsere Ahnen lebten mit der Natur, passten sich selber der Natur an und nicht umgekehrt, wie das heute der Fall ist.
Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob sich der Mensch, mit seinen Bedürfnissen, der Natur anpasst oder die Natur den menschlichen Bedürfnissen.
Im Übrigen ist der Meeresspiegel nach der Eiszeit (vor ca. 10.000 Jahren) um eben diese 120m angestiegen und da zählte die meschliche Population (wie schon gesagt) nur einige Hunderttausend bis ganz wenige millionen Individuen. Kein Problem also, weder für das Ökosystem noch für den Menschen.
Du vergleichst wieder mal Äpfel mit Tomaten.

sümpfe kann man entwässern. entwässerte sümpfe sind ackerland.
...
allerdings habe ich noch ein wenig zweifel, was die sicherheit der klimaprognosen angeht.

Du vergisst nur wieder, dass der Boden, auf dem die borealen Nadelwälder wachsen, sehr nährstoffarm sind und die werden nicht nährstoffreich indem sie Sümpfe werden, die man trockenlegt!
Die vorhandene Vegetation ist an genau diese Bedingungen angepasst!

ich überlege deswegen schon seit einiger zeit ernsthaft billigen permafrostboden zu kaufen und auf eine wertsteigerung durch die klimaerwärmung zu hoffen.

Und Du willst mir erzählen, Du würdest das Leben und die Natur respektieren? Erzählst hier aber im gleichen Atemzug, dass Du, um des Profits willen, bedenkenlos ganze Biotope zerstören und damit Leben vernichten würdest. Welch eine Bigotterie!

doch klar, aber ich sehe klimaerwärmung primär als technisches problem:
1. technisch zur vermeidung weiterer co2-emmissionen (eben durch die von dir so verteufelte solarenergie, windkraft etc..)
2. technisch zur bekämpfung der auswirkungen (bessere dämme, höhergelegte häuser [venedig lässt grüßen] etc..)

Ah, nur ein technisches Problem soso!
Schon vergessen, Wälder sind die Sauerstoffproduzenten dieses Planeten, Wälder sind es die den größten Teil des Co2 binden und aufspalten und Wälder willst Du ja vernichten - große Wälder, nämlich die borealen Nadelwälder. Der Mensch produziert übrigens auch CO2 und nicht zu knapp, allein schon dadurch dass er atmet.
Ozeane binden CO2 und je kälter das Oberflächenwasser, um so mehr. Eine Erwärmung der Ozeane würde also dazu führen, dass die Ozeane weniger CO2 binden können, welches daher in der Atmospäre verbleibt und den Treibhauseffekt weiter verstärkt.
Im Übrigen habe ich nix gegen Solar- oder Windenergie, aber nicht um jeden Preis und nicht zu Lasten der Natur.
Außerdem gibt es zur Windenergie noch andere Alternativen.

habe ich und so wie ich das sehe, kann man ein großteil der probleme beseitigen und sogar in mancherlei hinsicht nutzen daraus ziehen (ein planet der auf unseren planeten zurasen würde, wäre dagegen ein problem von einem ganz anderen kaliber.. eine globale abkühlung würde mir ebenfalls weit mehr sorgen machen, als eine globale erwärmung).

Ich kann absolut keinen Nutzen darin erkennen, wenn sich die Menschheit weiterhin exponentiell vermehrt, ganz im Gegenteil. Die Größe der Population Mensch stellt das größte Problem, dar, dem wir uns stellen müssen.
Und für eine globale Abkühlung braucht es keinen Asteoriden vom Kalliber eines Xichulub, da reicht es wenn der Yellow Stone hochgeht oder der Toba.

ich sehe weit größere gefahr darin, dass unsere europäische kultur zusammenbricht, wenn es nicht mehr genug kulturträger gibt, so wie es schon in der spätantike in rom passiert ist.

Warum sollte die europäische Kultur zusammen brechen, wenn die Population Mensch insgesamt abnimmt oder die Europäer ein paar weniger werden.
Das Römische Reich ist nicht zusammen gebrochen, weil es zu wenige "Kulturträger" gab, sondern aus anderen Gründen und die wiederum haben nichts, aber auch gar nichts mit der Bevölkerungsentwicklung zu tun, sondern sind rein politischer und wirtschaftlicher Natur. Außerdem basiert unsere europäische Kultur auf der römischen und die wiederum auf der griechischen. Die Wurzeln unserer Kultur reichen sehr tief.
Unsere europäische Kultur könnte allerdings wirklich zusammen brechen, nämlich dann, wenn der Laacher See hochgeht oder die Phlegräischen Felder. Dann is wirklich zappenduster.
Es ist schon einmal geschehen und es wird mit Sicherheit wieder geschehen, nur wann weiß niemand genau.

[Dark Angel]

Nachtrag:

dann sei doch bitte so gut und kläre mich über meine denkfehler auf. ich denke je mehr salz im atlantik (insbesondere norden) desto stabiler der golfstrom (salzgehalt steigt auf der fahrt richtung norden durch verdunstung weiter -> kommt über kritischen salzgehalt -> sinkt ab -> zieht wasser nach).
es steht doch gerade in deinen links, dass eben der hohe salzgehalt des atlantiks zu den anderen ozeanen auch für die strömungen förderlich ist.
atmosphäre spielt da (im bezug auf golfstrom) nur für die verdunstung eine rolle.

Ein weiterer Denkfehler den Du begehst, besteht darin, dass Du die Strömungsgeschwindigkeit und Stabilität des Golfstromes auf seinen Salzgehalt reduzierst, dabei aber vergisst/unterschlägst, dass die Temperatur des Wasses ebefalls Einfluss auf seine Dichte und den Salzgehalt und damit seine Strömungsgeschwindigkeit hat. Der Golfstrom verlangsamt sich nicht, weil sein Salzgehalt abnimmst, sondern weil seine Temperatur durch den Zufluss kalten Süsswassers aufgrund des Abschmelzens von Meereis sinkt und damit verändern sich die Dichte des Wassers und seine Strömungsgeschwindigkeit.
Deine Schlussfolgerungen sind also insgesamt falsch.

der IPCC-bericht sagt ca. 0.5 meter anstieg bis 2090 vorraus.. 120/20.000 = 0,6 meter pro jahrhundert..
wir wären ziemlich genau im durchschnitt.. und der mensch hat sich seither immer angepasst.

Du übersiehst, dass ich mich nirgends auf den IPCC_bericht bezogen habe, sondern auf eine Erhöhung des Meeresspiegels bei Abschmelzen des Grönlandgletschers sowie der alpinen (Gebirgsgletscher) Inlandsgletscher sowie des Arktiseises.
Zusammen mit der Dichteveränderung des Wassers bei höheren Wassertemperaturen ergibt sich eine Gesamterhöhung des Meeresspiegels von bis zu 10 Meter.

Würde das ganze grönländische Eisschild schmelzen, so wäre ein Meeresspiegelanstieg von sieben Metern zu erwarten
http://www.awi.de/de/aktuelles_und_pres ... 63aa121ec6

Und das bezog sich auf Deine Aussage, dass bei einer Erwärmung Grönland "endlich wieder grün und besiedelbar" würde.

erst vor 20.000 jahren (da gabs schon die ersten menschlichen kulturen) war der meeresspiegel 120m niedriger als heute! küstenverläufe sind nicht stabil. 120/20.000 = 0,6 meter pro jahrhundert..

Diese Rechnung funktioniert so aber nicht, zum einen, weil vor 20.000 Jahren eine Eiszeit herrschte, die vor ca 10.000 Jahren endete und es nur ca. 5000 Jahre dauerte bis die Meeresspiegelabsenkung infolge Inlandvereisung ausgeglichen war. In den folgenden ca. 5000 Jahren bis heute blieb die Meeresspiegelhöhe relativ stabil und erst in den letzten ca. 60 Jahren, ist eine Ansteigen des Meerespiegels um diese 0,6 Meter/Jahrhundert zu verzeichnen und zwar aufgrund der Erwärmung/des Klimawandels.

ein fairer deal, würde ich sagen. vor allem, da diese städte dämme bauen können und somit nicht unbedingt verschwinden müssen..

Nein, kein fairer Deal aus mehreren Gründen: Es können keine Deiche gebaut werden, die einen Meeresspiegelanstieg von 10m abfangen, schon gar nicht wenn auch noch mit Stürmen und Sturmfluten gerechnet werden muss und zum anderen nimmst Du mit dieser Erwärmung die unwiederbringliche Zerstörung ganzer Biotope billigend in Kauf, wie z.B die Ausrottung der Eisbären (Arktis, Grönland) der Wale, durch Zerstörung der Meeresfauna und vieler Nordmeerrobbenarten. Ganz zu schweigen von der an diese Klimate angepassten Vegetation.
Nein, kein fairer Deal, sondern ein viel zu hoher Preis, den die Natur zu zahlen hat.
Und wofür? - für Monokulturen!

(ein planet der auf unseren planeten zurasen würde, wäre dagegen ein problem von einem ganz anderen kaliber) .eine globale abkühlung würde mir ebenfalls weit mehr sorgen machen, als eine globale erwärmung.

Du scheinst die Folgen einer globalen Erwärmung immer noch nicht geschnallt zu haben.
Globale Erwärmung bedeutet nicht nur einen Meerespiegelanstieg er bedeutet auch eine Veränderung des Temperaturverhaltens der Ozeane (und zwar aller) und damit eine Veränderung ALLER globalen Meeresströmungen. Dies wiederum hat eine Veränderung des Gasaustausches zwischen Ozean und Atmosphäre zu Folge, sowie eine Veränderung der Verdunstung und damit der Wolkenbildung. Dies wiederum führt zu unterschiedlicher Erwärmung durch Sonneneinstrahlung und die Folge hiervon ist wiederum eine Änderung der Druckverhältnisse IN der Atmosphäre --> Ausbildung von Hoch- und Tiefdruckgebieten und die Druckunterschiede zwischen diesen.
Bekanntlich strömt die Luft vom Hochdruck- zum Tiefdruckgebiet und je größer die Druckunterschiede zwischen beiden um so schneller!
Wenn sich also die Druckverhältnisse in der Atmosphäre verändern kommt es zu häufigeren und stärkeren Stürmen auch über dem Nordatlantik. Wenn dann noch erhöhte Wassertemperaturen ins Spiel kommen ergibt dies wiederum häufigere und schwerere tropische Wirbelstürme, verbunden mit den entsprechenden Niederschlägen!
An Deiner Stelle würde ich mir also um eine globale Erwärmung (die Du ja offensichtlich favorisierst) mindestens genau so große Sorgen machen, wie um eine globale Abkühlung. Beide haben katastrophale Folgen für die Menschen.

[Perdedor]

Wenn Du jetzt aber noch meinst knapp 7 Mrd Menschen spielten keine Rolle für das Ökosystem Erde und es ginge durchaus noch mehr, dann zeigt das eigentlich eine sehr, sehr egoistische Denke.

Das "Ökosystem Erde" ist ein komplexes adaptives System und jedes Element spielt dabei eine Rolle. Der Mensch ist dabei genauso Teil des Ökosystems, wie die Tiere und Pflanzen.
Du scheinst zu glauben, dass dieses System sich ohne den Menschen immer im Gleichgewicht befinden würde. Das wäre natürlich falsch. Der Mensch MUSS in die Natur eingreifen um den aktuellen Zustand zu erhalten, sofern er dies für wünschenswert erachtet.

Das Ökosystem Erde existiert nicht nur für die Population Mensch und deren Bedürfnisse

Da die Natur nicht zweckgerichtet vorgehen kann, existiert das Ökosystem "für garnichts".
Was welchen Zweck hat, kann allein der Mensch durch sein Handeln entscheiden. Z.B.: Wir brauchen Sauerstoff zum Atmen. Daher pflanzen wir Bäume an die den Zweck haben den Sauerstoff für uns zu produzieren.

Hast Du eigentlich mal darüber nachgedacht, zu wessen Lasten sich sich die Population Mensch vermehrt und ausbreitet? Ist Dir das egal?

Andersherum wird ein Schuh draus. Es sollte nichts zu Lasten des Menschen gehen.

Die Steppen Afrikas kultivieren für noch mehr Menschen wozu brauchen Löwen, Geparden, Gnus oder Antilopen denn Lebensraum?

Man kann diese Tiere durchaus auch aus ästhetischen Gründen leben lassen. Es geht hier nicht um Tier vs Mensch. Es geht hier um Menschen die was zu essen haben wollen vs Menschen, die etwas schöne Landschaft für ihren Urlaub haben wollen.
Natürlich können Tiere auch einen anderen Nutzen haben. Z.B. zur Schädlingskontrolle.
Wenn allerdings ein Tier keinerlei Nutzen für uns hat und nicht fit genug ist um selbst zu überleben, dann stirbt es halt aus. So läuft es schon seit Jahrmilliarden.

Von der Natur lernen heißt auch, zu erkennen, dass jegliches Leben an die entsprechende Umgebung angepasst ist.

Und wie ergibt sich diese Umgebung? Durch das handeln des anderen Lebens.
Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom Ökosystem, wenn du annimmst, dass es einen statischen Hintergrund gibt, an den sich jeder unabhängig anpassen kann. Es handelt sich aber um ein dynamisches System, in dem alles Leben versucht das maximale für sich rauszuholen. Dabei wirkt alles Leben auch auf seine Umwelt ein. Der Mensch ist in diesem Zusammenhang nichts besonderes. Die Raubtiere "versuchen" immerzu ihre Jagdmethoden zu verbessern um an mehr Nahrung zu bekommen. Mit einer verbesserten Methode nehmen sie natürlich Einfluss auf die Zusammensetzung des Biotops. Die Beutetiere versuchen daraufhin ihrerseits ihre Überlebenschancen zu verbessern und nehmen wieder Einfluss auf das System. Und sobald da eine Art nicht mehr mithalten kann, stirbt sie aus.
Der Mensch, als Teil des Ökosystems, tut nichts anderes. Außer dass er dabei gezielt vorgehen kann, was ihm einen enormen evolutionären Vorteil verschafft.

Die Folgen solchen Handelns bekommen wir bereits zu spüren und werden ihn noch stärker zu spüren bekommen, wenn wir nicht auhören am Ökosystem herumzupfuschen.

Wir können gar nicht aufhören auf das Ökosystem einziwirken, außer wir würden aussterben. Aber das würde das Ökosystem auch nicht stabilisieren. Es hat sich immer verändert und wird sich solange verändern, wie es existiert. Dabei sterben manche Arten aus. Na, und?

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob sich der Mensch, mit seinen Bedürfnissen, der Natur anpasst oder die Natur den menschlichen Bedürfnissen.

Wie schon gesagt: Es beruht alles auf Gegenseitigkeit. Das Gesamtsystem versucht in ein (Fließ)Gleichgewicht zu gelangen. Man kann die elemente des Systems nicht seperat anpassen, da jede Veränderung beider Seiten zu einem neuen Zustand des Gesamtsystems führt.

Warum sollte die europäische Kultur zusammen brechen, wenn die Population Mensch insgesamt abnimmt oder die Europäer ein paar weniger werden.

Es hat weniger mit einer Kultur zu tun, als mit dem Wohlstand. Um diesen zu erhalten, braucht es eine bestimmte Alterstruktur. Und dafür braucht Europa mehr junge Menschen. Und dafür braucht es mehr Kinder. Die könnten z.B. auch durch Einwanderung gewonnen werden, aber da gibt es in D Akzeptanzprobleme.

[watisdatdenn?]

Der Golfstrom verlangsamt sich nicht, weil sein Salzgehalt abnimmst, sondern weil seine Temperatur durch den Zufluss kalten Süsswassers aufgrund des Abschmelzens von Meereis sinkt und damit verändern sich die Dichte des Wassers und seine Strömungsgeschwindigkeit.

da würde ich aber jetzt schon gerne eine quelle haben, die das bestätigt, was du sagst..

die quelle die du vorher gepostet hast, sagt was anderes, nämlich folgendes:

Doch was geschieht, wenn soviel Süßwasser einströmt, dass nicht alles abtransportiert werden kann? Bedingt durch die globale Erwärmung nehmen nicht nur die Oberflächentemperaturen der Meere zu, auch die Küstengletscher Grönlands schmelzen immer schneller ab. Satellitenmessungen haben gezeigt, dass die Eisdicke an einigen Stellen bis zu einem Meter pro Jahr abnimmt. Insgesamt gehen durchschnittlich 51 Kubikkilometer Eis pro Jahr verloren und fließen größtenteils als Süßwasser ins Nordpolarmeer. Die Folge: Das Nordatlantikwasser wird verdünnt.

Berechnungen am Potsdam Institut für Klimafolgenforschung haben gezeigt, dass das Strömungssystem des Atlantiks eine Verdünnung nur bis zu einem bestimmten Schwellenwert toleriert. Wird dieser Grenzwert überschritten, ist das Oberflächenwasser nicht mehr dicht genug, um in die Tiefe zu sinken. Dadurch bleibt die Bildung von salzärmerem kalten Tiefenwasser aus, der Abtransport des verdünnten Wassers durch den nordatlantischen Tiefenstrom funktioniert nicht mehr richtig. Der Motor der Zirkulation gerät ins Stocken und das ozeanische Förderband wird immer langsamer und schwächer.

~ http://www.scinexx.de/dossier-detail-46-8.html

andere quelle:

Tatsächlich liegt der Antrieb dieser Atlantischen "thermohalinen" Zirkulation am nördlichen Ende der Schleife. Das spezifische Gewicht von Meerwasser hängt von Temperatur und Salzgehalt ab. Das von Süsswasser bekannte Dichtemaximum bei 4°C verschiebt sich mit zunehmendem Salzgehalt zu niedrigeren Temperaturen. Bei einem Salzgehalt über 21 Promille (der Ozean hat im Mittel 35) gefriert Wasser, bevor es bei Abkühlung ein Dichtemaximum erreicht. Zum Antrieb der Zirkulation wird also hinreichend salziges Wasser, das hinreichend kalt werden kann, benötigt.

~ http://www.mpimet.mpg.de/presse/faqs/wa ... strom.html


ich zweifle hiermit also an, dass es an der kälte des zuströmenden süßwassers liegt, den golfstrom möglicherweise zum erliegen zu bringen.

[Dark Angel]

da würde ich aber jetzt schon gerne eine quelle haben, die das bestätigt, was du sagst..

die quelle die du vorher gepostet hast, sagt was anderes, nämlich folgendes:

~ http://www.scinexx.de/dossier-detail-46-8.html

andere quelle:
~ http://www.mpimet.mpg.de/presse/faqs/wa ... strom.html

Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich mit dem Zufluss kalten Süsswassers die Dichte des Meerwassers verändert (Anomalie des Wassers) Kaltes Süsswasser (gerande mal über dem Gefrierpunkt) hat eine wesentlich geringere Dichte als Meerwasser mit gleicher Temperatur. Die Salinität des Wassers hebt die Dichteanomalie des Wassers auf.
ttp://books.google.de/books?id=hU7cjjUbP00C&pg=PA105&lpg=PA105&dq=einfluss+salzgehalt+auf+wasserdichte&source=bl&ots=R_3qChrJ6r&sig=88LTlZP1XB1-EAk5pIcFsKcrxlI&hl=de&ei=wPxfS-jpF9Gc_AaKk7iIDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAcQ6AEwADgK#v=onepage&q=einfluss salzgehalt auf wasserdichte&f=false

Falls Du Dir die, in den Links vorhandenen, Karten über globale Meeresströmungen angeschaut hast, wirst Du bemerkt haben, dass sich der Golfstrom im Nordatlantik in mehrere Arme aufspaltet, die ihrerseits wieder Strömungssysteme bilden. Es reicht also nicht eben mal Salz in den Golfstrom zu kippen, weil nicht der Golfstrom verlangsamt wird, sondern sein Ableger, der Nordatlantikstrom und dieser ist, wie die Karte zeigt, ein System von Strömungen.
http://homepages.uni-tuebingen.de/stefa ... K.Kurz.pdf
http://www.uni-tuebingen.de/egpinfo/Leh ... mungen.pdf
http://www.unimeter.net/interim/2_DichteFL.htm
Es bleibt auch die Tatsache, dass Du die Meereströmungen nicht als globales, voneinander abhängiges System betrachtest, sondern nur den Golfstrom gesondert betrachtest, ohne mögliche Wechselwirkungen und Rückkopplungen (die tatsächlich noch nicht vollständig bekannt sind) berücksichtigst.
Zu beachten bleibt weiter, dass solche (angedachte) Maßnahmen unvorhergesehene und unvorhersehbare Folgen auf das gesamte Ökosystem Erde haben wird.
Die Zerstörung ganzer Biotope habe ich bereits angesprochen und auch darauf hingewiesen, in welchem Maße der Meerespiegel bei Abschmelzen des Grönlandeisschildes und der alpinen Gletscher, ansteigen würde.
Wie wäre es, wenn Du meine Links nicht nur unter dem Aspekt Deiner hirnrissigen Idee lesen, sondern auch die Komplexität und Sensibilität des Systems globaler Meeresströmungen, ihre Wechselwirkungen und Rückkopplungen begreifen würdest!

[watisdatdenn?]

Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich mit dem Zufluss kalten Süsswassers die Dichte des Meerwassers verändert (Anomalie des Wassers) Kaltes Süsswasser (gerande mal über dem Gefrierpunkt) hat eine wesentlich geringere Dichte als Meerwasser mit gleicher Temperatur.

korrekt.
warum hat kaltes süßwasser eine geringere dichte? -> weil der salzgehalt niedriger ist.

du hast dagegen gesagt, dass es allein an der geringeren temperatur des süßwassers (und nicht am niedrigeren salzgehalt!) liegt, was dann aufgrund der abkühlung des meeres zur abschwächung des golfstromes führt.
aber, gleicher salzgehalt und geringere temperatur würde soweit ich das verstanden habe, sogar zu mehr golfstrom führen, da größere dichte.

Der Golfstrom verlangsamt sich nicht, weil sein Salzgehalt abnimmst, sondern weil seine Temperatur durch den Zufluss kalten Süsswassers aufgrund des Abschmelzens von Meereis sinkt

bleibst du bei dieser aussage? (das müssen wir klären, sonst gehen wir von völlig unterschiedlichen klimatischen modellen aus und reden aneinander vorbei)

[Dark Angel]

korrekt.
warum hat kaltes süßwasser eine geringere dichte? -> weil der salzgehalt niedriger ist.

Falsch!Ich habe auf die (physikalische) Anomalie des Wassers (Süßwassers) hingewiesen. Süßwasser erreicht seine größte Dichte bei 4 °C, sinkt die Teperatur nimmt die Dichte ab und das Volumen zu.

du hast dagegen gesagt, dass es allein an der geringeren temperatur des süßwassers (und nicht am niedrigeren salzgehalt!) liegt, was dann aufgrund der abkühlung des meeres zur abschwächung des golfstromes führt.
aber, gleicher salzgehalt und geringere temperatur würde soweit ich das verstanden habe, sogar zu mehr golfstrom führen, da größere dichte.

Ich sagte, dass auch die Temperatur des Wassers eine Rolle spielt und nicht nur der Salzgehalt. Süßwasser, nahe dem Gefrierpunkt (0°C), hat eine geringere Dichte als Meerwasser der gleichen Temperatur, weil Meerwasser seine größte Dichte bei -1,3°C erreicht und erst bei -1,9°C gefriert, also wieder an Dichte verliert.
Es spielt also beides eine Rolle, Salzgehalt und Wassertemperatur.
Ich habe hingegen nicht bestritten, dass eingetragenes Süßwasser, durch abschmelzende Eisschilde den Salzgehalt verändert, ich habe nur darauf hingewiesen, dass es die einzige Ursache ist.

bleibst du bei dieser aussage? (das müssen wir klären, sonst gehen wir von völlig unterschiedlichen klimatischen modellen aus und reden aneinander vorbei)

[/quote]
Ich korrigiere meine Aussage dahingehend, dass Temperatur und Salzgehalt Auswirkungen auf die Dichte des Wassers und damit sein Strömungsverhalten hat.
Aber ich weise erneut darauf hin, dass der Golfstrom kein autarkes System ist und nicht unabhängid/gesondert von anderen globalen Meeresströmungen betrachtet werden kann und darf und ich weise nochmals darauf hin, dass es immer Wechselwirkungen und Rückkopplungen zur Atmosphäre gab, gibt und geben wird.
Und ich weise nochmals darauf hin, dass JEDER Eingriff in dieses System irreversible Schäden am gesamten
Ökosystem hervorrufen und zu unvorhersehbaren Folgen führen wird, die u.U. ebenso irreversibel sind.
Im Gegensatz zu Dir bstele ich mir kein Klimamodell zusammen, sondern versuche die globalen Zusammenhänge zu verstehen und ich bin mir sehr bewusst, dass noch lange nicht alle Einflüsse, die zu Klimaveränderungen führen und in der Vergangenheit führten.
Der Golfstrom (an dem Du Dich so festbeisst und den Du unbedingt manipulieren willt, ohne die Folgen auch nur in Erwägung zu ziehen) kam schon mehrfach zu Erliegen. Das letzte Mal vor ca 100.000 Jahren, was bekanntermaßen zum Würm-/Weichsel-Glazial führte.

[Quatschki]

In welcher Größenordnung müßte man eigentlich Meerwasser entsalzen, um die Meeresstömungen umlenken zu können?
:giggle:

[Perdedor]

Und ich weise nochmals darauf hin, dass JEDER Eingriff in dieses System irreversible Schäden am gesamten
Ökosystem hervorrufen und zu unvorhersehbaren Folgen führen wird, die u.U. ebenso irreversibel sind.

Hast du meinen obigen Beitrag gelesen?
Das Ökosystem wird sich auch ohne "Eingriffe" ändern. Oder glaubst du der Golfstrom strömt schon seit 5 Mrd Jahren?

Der Golfstrom (an dem Du Dich so festbeisst und den Du unbedingt manipulieren willt, ohne die Folgen auch nur in Erwägung zu ziehen) kam schon mehrfach zu Erliegen. Das letzte Mal vor ca 100.000 Jahren, was bekanntermaßen zum Würm-/Weichsel-Glazial führte.

Eben. Ganz ohne den Menschen. Und er wird wieder erliegen, auch ohne den Menschen.
Und da das System so komplex ist, ist es schwer zu sagen, was man nun machen sollte. KEIN Eingriff in die Natur führt aber zwangsläufig zum Untergang.

[Dark Angel]

Hast du meinen obigen Beitrag gelesen?
Das Ökosystem wird sich auch ohne "Eingriffe" ändern. Oder glaubst du der Golfstrom strömt schon seit 5 Mrd Jahren?

Habe ich übersehen, sorry.
Natürlich glaube ich nicht, dass der Golfstrom bereits seit 5 Mrd Jahren strömt. Funktioniert nicht und kann nicht funktionieren --> Plattentektonik, Kontinentaldrift, Schneeball Erde etc.

Das "Ökosystem Erde" ist ein komplexes adaptives System und jedes Element spielt dabei eine Rolle. Der Mensch ist dabei genauso Teil des Ökosystems, wie die Tiere und Pflanzen.

Dies stelle ich nicht in Abrede. Der Ausgangspunkt der Diskussion war, ob das Ökosystem ein weiteres exponetiellen Wachstum der Menschheit (allein im 20.Jh. eine Vervierfachung) verkraftet, das habe ich verneint, mein Diskussionspartner jedoch nicht. Er meinte, es geht noch eine menge, man müsse halt nur massiv umgestalten - zu Lasten von Flora und Fauna.

Du scheinst zu glauben, dass dieses System sich ohne den Menschen immer im Gleichgewicht befinden würde. Das wäre natürlich falsch. Der Mensch MUSS in die Natur eingreifen um den aktuellen Zustand zu erhalten, sofern er dies für wünschenswert erachtet.

Das Ökosystem Erde ist ein lebendes System und damit ein offenes System. Offene Systeme befinden sich nicht im Gleichgewicht. Das sagt wohl genug darüber aus, was ich glaube.
Du sagst etwas sehr Wichtiges - nämlich Eingriffe zur Erhaltung des aktuellen Zustandes.
In der Diskussion bisher ging es aber um massive Veränderungen des aktuellen Zustandes, zur Förderung weiteren exponentiellen Wachstums der Menschheit und Sicherung deren Versorgung ohne Rücksicht auf Flora und Fauna und genau dagegen habe ich mich ausgesprochen.

Da die Natur nicht zweckgerichtet vorgehen kann, existiert das Ökosystem "für garnichts".
Was welchen Zweck hat, kann allein der Mensch durch sein Handeln entscheiden. Z.B.: Wir brauchen Sauerstoff zum Atmen. Daher pflanzen wir Bäume an die den Zweck haben den Sauerstoff für uns zu produzieren.

Nochmal, darum ging es ursprünglich nicht, sondern darum ob die Erde (das Ökosystem) noch einige Mrd. Menschen verkraften kann und wenn ja wieviele oder ob die Grenzen bereits erreicht bzw überschritten sind.
Es ging nicht um Eingriffe an sich oder Eingriffe, wie Du sie beschreibst, die dienen m.E. eher der Erhaltung bzw Stabilisierung des Ökosystems.

Man kann diese Tiere durchaus auch aus ästhetischen Gründen leben lassen. Es geht hier nicht um Tier vs Mensch. Es geht hier um Menschen die was zu essen haben wollen vs Menschen, die etwas schöne Landschaft für ihren Urlaub haben wollen.
Natürlich können Tiere auch einen anderen Nutzen haben. Z.B. zur Schädlingskontrolle.

Nein, es geht nicht mal darum, es geht darum ob das Ökosystem Erde ein weiteres exponentielles Wachstum der Menschheit verkraftet und nur darum. Es geht darum, ob wir uns massive Eingriffe in das Ökosystem leisten können und zwar durch Zerstörung der natürlichen Umwelt für expansive Landwirtschaft z.B.
Darum geht es und NUR darum.

Wenn allerdings ein Tier keinerlei Nutzen für uns hat und nicht fit genug ist um selbst zu überleben, dann stirbt es halt aus. So läuft es schon seit Jahrmilliarden.

Der größte Teil der Fauna hat keinen "Nutzen" für uns Menschen, trotzdem haben wir noch lange kein Recht, die Überlebensfähigkeit dadurch zu beschneiden, indem wir Lebensraum (dieser Fauna UND Flora) vernichten.

Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom Ökosystem, wenn du annimmst, dass es einen statischen Hintergrund gibt, an den sich jeder unabhängig anpassen kann. Es handelt sich aber um ein dynamisches System, in dem alles Leben versucht das maximale für sich rauszuholen. Dabei wirkt alles Leben auch auf seine Umwelt ein.

Nein, ich nehme nicht an, dass das Ökosystem eine statischen Hintergrund hat. Wer/Was sich nicht anpassen kann stirbt aus und andere Arten "beseten" die entstandene ökologische Nische, das hat zumindest die Evolution des Lebens gelehrt.

Der Mensch ist in diesem Zusammenhang nichts besonderes. Die Raubtiere "versuchen" immerzu ihre Jagdmethoden zu verbessern um an mehr Nahrung zu bekommen. Mit einer verbesserten Methode nehmen sie natürlich Einfluss auf die Zusammensetzung des Biotops. Die Beutetiere versuchen daraufhin ihrerseits ihre Überlebenschancen zu verbessern und nehmen wieder Einfluss auf das System. Und sobald da eine Art nicht mehr mithalten kann, stirbt sie aus.

Doch, der Mensch ist in dem Zusammenhang etwas besonderes, er verfügt als einzige Population über Intelligenz, kann also auch die Folgen seines Handeln abwägen, was alle anderen Populationen nicht können.
Der Mensch kann also durchaus abwägen und erkennen, bis zu welchem Grad er in das Ökosystem eingreifen kann, bis es "kippt".

Der Mensch, als Teil des Ökosystems, tut nichts anderes. Außer dass er dabei gezielt vorgehen kann, was ihm einen enormen evolutionären Vorteil verschafft.

Der evolutionäre Vorteil ist aber nur dadurch gegeben, dass der Mensch für sein gezieltes Handeln, seine Intelligenz einsetzen kann. Versucht er um jeden Preis einzugreifen und Veränderungen herbeizuführen, verspielt er seinen evolutinären Vorteil.

Wir können gar nicht aufhören auf das Ökosystem einziwirken, außer wir würden aussterben. Aber das würde das Ökosystem auch nicht stabilisieren. Es hat sich immer verändert und wird sich solange verändern, wie es existiert. Dabei sterben manche Arten aus. Na, und?

Es geht hier nicht um die Einwirkung auf das Ökosystem an sich oder um Stabilisierung desselben, es geht um Eingriffe, deren Folgen nicht absehbar sind, weil Zusammenhänge nicht bekannt/ausreichend erforscht sind.
Stichwort "Salz in den Golfstrom 'kippen', Grönland wieder besiedelbar machen, Permafrostboden in Ackerland verwandeln" etc.
Gegen solche "Maßnahmen" spreche ich mich aus, die nur dazu dienen sollen immer mehr Menschen zu ernähren, ihnen Raum zu Leben zu verschaffen.
Und selbst wenn wir aussterben würden, unterläge das Ökosystem einer ständigen Veränderung.

Wie schon gesagt: Es beruht alles auf Gegenseitigkeit. Das Gesamtsystem versucht in ein (Fließ)Gleichgewicht zu gelangen. Man kann die elemente des Systems nicht seperat anpassen, da jede Veränderung beider Seiten zu einem neuen Zustand des Gesamtsystems führt.

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Ich versuche doch die ganze Zeit zu verdeutlichen, dass man nicht eben mal die Salinität des Golfstromes erhöhen kann, ohne dass es Auswirkungen auf den Zustand des gesamtsystems hat, ohne dass auch Wechselwirkungen auftreten, die eben nicht kalkulierbar sind.
Das Ökosystem ist (in gewissem Sinne) ein chaotisches System.

Es hat weniger mit einer Kultur zu tun, als mit dem Wohlstand. Um diesen zu erhalten, braucht es eine bestimmte Alterstruktur. Und dafür braucht Europa mehr junge Menschen. Und dafür braucht es mehr Kinder. Die könnten z.B. auch durch Einwanderung gewonnen werden, aber da gibt es in D Akzeptanzprobleme.

Richtig - mit Wohlstand und Wohlstand führt zu geringerer Geburtenrate u.a. weil Kindernutzen durch Kinderkosten "ersetzt" wird.
Wird beispielsweise die Entwicklung der Schwellenländer gefördert, so dass es zu einer Angleichung des Wohlstandes an die Industrienationen (unter Beachtung ökologischer Nachhaltigkeit) kommt, sinkt langfristig die Geburtenrate. Dass es dabei mittelfristig zu einer Veränderung der Altersstruktur kommt, ist dabei (leider) unvermeidlich. Langfristig wird sich diese aber wieder stabilisieren (eine vernünftigen Bevölkerungspolitik voausgesetzt).
Mehr Kinder, zur langfristigen, Stabilisierung der Altersstuktur bedeutet aber nicht zwangsläufig auch einen Anstieg der Weltbevölkerung, sondern kann/muss mit einem Rückgang verbunden sein.

Eben. Ganz ohne den Menschen. Und er wird wieder erliegen, auch ohne den Menschen.
Und da das System so komplex ist, ist es schwer zu sagen, was man nun machen sollte. KEIN Eingriff in die Natur führt aber zwangsläufig zum Untergang.

Ich habe nirgendwo etwas anderes behauptet und in den Links, die ich geliefert habe, ist auch nirgends die Rede davon, dass der Mensch für die Intabilität des Nordatlantikstrom (Golfstromes) verantwortlich ist, sondern dass bestimmte Zyklen ermittelt wurden, in denen eine Abschwächung bis zum Erliegen stattfindet und dass das Zustandekommen solcher Ereignisse längst noch nicht erforscht ist bzw erklärt werden kann.

[Perdedor]

Der Ausgangspunkt der Diskussion war, ob das Ökosystem ein weiteres exponetiellen Wachstum der Menschheit (allein im 20.Jh. eine Vervierfachung) verkraftet, das habe ich verneint, mein Diskussionspartner jedoch nicht.

Die Frage ist, was mit "verkraften" gemeint ist. Das Leben auf der Erde wird dadurch nicht aussterben, das System wird einen neuen Gleichgewichtszustand anstreben. Wie groß die "Tragfähigkeit" der Erde ist, ist schwer abzuschätzen. Überschritten werden kann sie aber trivialerweise nicht, da jeder Mensch zu viel ja automatisch sterben würde (das bedeutet ja gerade Tragfähigkeit).
Entscheidend ist die Frage, WIE eine bestimmte Anzahl Menschen auf der Erde leben kann, also ob ein weiterer Zuwachs für den Menschen erstrebenswert ist.

Das Ökosystem Erde ist ein lebendes System und damit ein offenes System. Offene Systeme befinden sich nicht im Gleichgewicht. Das sagt wohl genug darüber aus, was ich glaube.
Du sagst etwas sehr Wichtiges - nämlich Eingriffe zur Erhaltung des aktuellen Zustandes.
In der Diskussion bisher ging es aber um massive Veränderungen des aktuellen Zustandes, zur Förderung weiteren exponentiellen Wachstums der Menschheit und Sicherung deren Versorgung ohne Rücksicht auf Flora und Fauna und genau dagegen habe ich mich ausgesprochen.

Es hörte sich so an, als würdest du "Eingriffe" grundsätzlich ablehnen ("wenn wir nicht auhören am Ökosystem herumzupfuschen").
War dann vielleicht ein Missverständnis.
Ich verstehe auch nicht ganz, was du mit "ohne Rücksicht" meinst. Denn selbstverständlich muss der Mensch bei "massiven Veränderungen" die Umstände berücksichtigen. Sonst wüsste er ja gar nicht was zu tun ist.

Es geht darum, ob wir uns massive Eingriffe in das Ökosystem leisten können und zwar durch Zerstörung der natürlichen Umwelt für expansive Landwirtschaft z.B.

Wie gesagt: "Massive Eingriffe" MÜSSEN wir uns leisten, damit das Ökosystem so ist, wie wir es brauchen. Es ist ja auch nicht so, dass momentan der Idealzustand herrscht. "Zerstörung" ist nur eine Frage der Perspektive. Man könnte auch sagen, dass natürliche Landschaften unsere Äcker zerstören.

Aber in einer Sache hast du natürlich recht. Man muss wohl überlegen, welche Eingriffe man wie und wann durchführt, da ein falschen Vorgehen DEM MENSCHEN schaden würde.

Der größte Teil der Fauna hat keinen "Nutzen" für uns Menschen, trotzdem haben wir noch lange kein Recht, die Überlebensfähigkeit dadurch zu beschneiden, indem wir Lebensraum (dieser Fauna UND Flora) vernichten.

Der nutzen muss ja nicht direkt sein. Ameisen sind natürlich keine Nutztiere, allerdings haben sie dennoch einen Nutzen für die Menschen, z.B. als Schädlingbekämpfer etc..

Recht ist eine menschliche Erfindung. Wir haben die Rechte, die wir uns nehmen.

Es geht hier nicht um die Einwirkung auf das Ökosystem an sich oder um Stabilisierung desselben, es geht um Eingriffe, deren Folgen nicht absehbar sind, weil Zusammenhänge nicht bekannt/ausreichend erforscht sind.

Wenn Zusammenhänge nicht genau genug erforscht sind, kann man auch keine Handlungsempfehlung geben. Möglicherweise führt gerade das nicht Eingriefen zu Nachteilen für uns. Oder umgekehrt. Man weiß es eben nicht, wenn man's nicht erforscht hat.
Man kann allerdings feststellen, dass der Mensch bisher hervorragend in der Lage war, sich mit den Gegebenheiten zu arrangieren. Der Golfstrom wird in jedem Fall irgendwann versiegen. Dann muss man sowieso Engreifen (wenn es dadruch schlechter geworden sein sollte). Es ist schwer vorstellbar, dass der Mensch irgendetwas tun kann, was Folgen hat, mit denen er nicht mehr umgehen kann (außer natürlich bewusste Angriffe auf den Menschen z.B. Atomkrieg).

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Ich versuche doch die ganze Zeit zu verdeutlichen, dass man nicht eben mal die Salinität des Golfstromes erhöhen kann, ohne dass es Auswirkungen auf den Zustand des gesamtsystems hat, ohne dass auch Wechselwirkungen auftreten, die eben nicht kalkulierbar sind.

Möglich. Aber was passiert, wenn man kein Salz reinkippt ist auch nicht kalkulierbar. Man kann die Folgen höchstens abschätzen. Und hier kommt es eben darauf an, dass man das tut, was dem Menschen am meisten nutzt.
Mag sein, dass es im konkreten Fall besser wäre, da kein Salz reinzukippen. Ich stelle mich lediglich gegen die Position, dass der Mensch überhaupt keine massiven Eingriffe vornehmen sollte. Er sollte immer das tun, was er nach bestem Wissen für das Beste für den Menschen hält. Und wenn dafür massive Eingriffe nötig sind, bei denen meinetwegen auch ganze Tierarten aussterben, dann sollte er es tun.

Mehr Kinder, zur langfristigen, Stabilisierung der Altersstuktur bedeutet aber nicht zwangsläufig auch einen Anstieg der Weltbevölkerung, sondern kann/muss mit einem Rückgang verbunden sein.

welche Alterstruktur die beste ist, ist natürlich schwer zu sagen. Wenn man aber keine umgekippte Pyamide möchte, darf die Bevölkerung nicht zurückgehen. Und ich sehe ehrlich gesagt nur wenig prinzipielle Probleme mit der aktuellen Weltbevölkerung. Es gibt massive Verteilungsprobleme und knapper werdene Erdölvorräte. Beides aber nicht unlösbar.
Wenn es auf der Erde nur Deutschlands gäbe (also selbe Bevölkerungsdichte relativ zu den natürlichen Ressourcen, selbe Technologie etc.), gäbe es wohl kein Problem. Bei Nahrungsmitteln die hier wachsen, ist D überwiegend Selbstversorger. Und das "Ökosystem" Deutschland ist relativ stabil. Das Problem ist lediglich, dass die Entwicklung nicht überall so fortgeschritten ist.

[Dark Angel]

Die Frage ist, was mit "verkraften" gemeint ist. Das Leben auf der Erde wird dadurch nicht aussterben, das System wird einen neuen Gleichgewichtszustand anstreben. Wie groß die "Tragfähigkeit" der Erde ist, ist schwer abzuschätzen. Überschritten werden kann sie aber trivialerweise nicht, da jeder Mensch zu viel ja automatisch sterben würde (das bedeutet ja gerade Tragfähigkeit).
Entscheidend ist die Frage, WIE eine bestimmte Anzahl Menschen auf der Erde leben kann, also ob ein weiterer Zuwachs für den Menschen erstrebenswert ist.

Richtig, wie leben die Menschen. Gegenwärtig ist es so, dass ca 53% der Weltbevölkerung an oder unter der Armutsgrenze leben, also von Bildung, Gesundheitsversorgung etc ausgeschlossen sind. In vielen Ländern Kinderarbeit Gang und Gäbe sind --> Slums.
Mit "tragfdähig" meine ich, wie kann bzw kann überhaupt ein menschenwürdiges Leben für 100% der (gegenwärtigen) Weltbevölkerung realisiert werden, welches auch einen gewissen Standard garantiert.
Und genau hier bin ich der Meinung, dass das Ökosystem Erde durchaus an seine Grenzen stößt, bzw diese bereits überschritten sind. Es handelt sich hierbei durchaus nicht nur um ein Verteilungsproblem.

Es hörte sich so an, als würdest du "Eingriffe" grundsätzlich ablehnen ("wenn wir nicht auhören am Ökosystem herumzupfuschen").
War dann vielleicht ein Missverständnis.
Ich verstehe auch nicht ganz, was du mit "ohne Rücksicht" meinst. Denn selbstverständlich muss der Mensch bei "massiven Veränderungen" die Umstände berücksichtigen. Sonst wüsste er ja gar nicht was zu tun ist.

Ohne Rücksicht meine ich das bedenkenlose Zerstören natürlichen Lebensraumes --> Abholzen von Regenwäldern, zur Schaffung von Ackerland und Weideflächen, ohne dabei zu bedenken, welche Funktion Wälder in Bezug auf Klima und Wasserkreislauf der Erde haben, Verschmutzung der Gewässer durch Einleiten von belasteten Abwässern etc pp.
Rücksichtslos bedeutet aber auch, keinen gedanken an die ökologische Vertretbarkeit zu verschwenden oder über ökologische Nachhaltigkeit nachzudenken, nich in die Zukunft, sowohl der Menschheit als auch des gesamten Ökosystems zu investieren.

Wie gesagt: "Massive Eingriffe" MÜSSEN wir uns leisten, damit das Ökosystem so ist, wie wir es brauchen. Es ist ja auch nicht so, dass momentan der Idealzustand herrscht. "Zerstörung" ist nur eine Frage der Perspektive. Man könnte auch sagen, dass natürliche Landschaften unsere Äcker zerstören.

Nein müssen wir nicht! Idealzustand - was ist Idealzustand? M.E. gibt es keinen Idealzustand in einem Lebenssystem (offenen System), denn der Idealzustand wäre ein Gleichgewicht und Gleichgewicht in lebenden Systemen funktioniert nicht --> Entropie.
Flora und Fauna sind an die jeweils herrschenden Bedingungen angepasst, verändern sich diese Bedingungen, verändern sich auch Flora und Fauna. Werden solche Veränderungen aber in großem Umfang herbeigeführt, hat das u.U. katastrophale Folgen.
Du hast selber geschrieben, dass Elemente des Systems nicht separat betrachtet werden können/dürfen.
Der Mensch ist auch nur ein Teil/Element des Gesamtsystems und stellt er seine Belange/Bedürfnisse in den Vordergrung bzw richtet er sein handeln darauf aus, tut er genau DAS, nämlich ein Element separat betrachten.

Aber in einer Sache hast du natürlich recht. Man muss wohl überlegen, welche Eingriffe man wie und wann durchführt, da ein falschen Vorgehen DEM MENSCHEN schaden würde.

Was dem Gesamtsystem schadet, schadet im Endeffekt auch dem Menschen.
Werden Wälder (Regenwälder) in dem Maße weiter abgeholzt wie bisher, ändert sich das globale Klima, werden Treibhausgase weiter, wie bisher, erzeugt, hat das Auswirkungen auf das globale Klima. Versucht man auf "Deibel komm raus" Wüsten zu bewässern und Trockensavannen in Ackerland umzuwandeln, wird der Wasserkreislauf verändert --> ändert sich das Klima, Ändert sich das Klima, schadet es dem Menschen.

Der nutzen muss ja nicht direkt sein. Ameisen sind natürlich keine Nutztiere, allerdings haben sie dennoch einen Nutzen für die Menschen, z.B. als Schädlingbekämpfer etc..

Löwen, Nashörner u.a. haben weder direkten noch indirekten Nutzen für den Menschen und dennoch erfüllen sie eine Funktion im Gesamtsystem.
Ameisen zählen übrigens nicht zu den "Schädlingsbekämpfern"erfüllen aber dennoch eine Funktion im Ökosystem.

Wenn Zusammenhänge nicht genau genug erforscht sind, kann man auch keine Handlungsempfehlung geben. Möglicherweise führt gerade das nicht Eingriefen zu Nachteilen für uns. Oder umgekehrt. Man weiß es eben nicht, wenn man's nicht erforscht hat.

EBEN, man weiß es nicht. Es KANN Vorteile haben, es NÖNNEN sich aber auch Nachteile ergeben und gleichermaßen KANN das System völlig unvorhergesehen (chaotisch) reagieren - also "Pfoten weg"!

Man kann allerdings feststellen, dass der Mensch bisher hervorragend in der Lage war, sich mit den Gegebenheiten zu arrangieren. Der Golfstrom wird in jedem Fall irgendwann versiegen. Dann muss man sowieso Engreifen (wenn es dadruch schlechter geworden sein sollte). Es ist schwer vorstellbar, dass der Mensch irgendetwas tun kann, was Folgen hat, mit denen er nicht mehr umgehen kann (außer natürlich bewusste Angriffe auf den Menschen z.B. Atomkrieg).

Nein, wir müssen nicht eingreifen, weil wir nicht ermitteln/vorhersehen können wie das gesamtsystem reagiert. Mit den, sich ergebenden, Folgen KANN Mensch NICHT umgehen, das Einzige was er KANN, ist sich anpassen, weil Mensch die anpassungsfähigste Population dieses Planeten ist, auch wenn das den Verlust von einer großen Anzahl von Individuen bedeutet, bedeutet es nicht dass die Population insgesamt ausstirbt.

Möglich. Aber was passiert, wenn man kein Salz reinkippt ist auch nicht kalkulierbar. Man kann die Folgen höchstens abschätzen. Und hier kommt es eben darauf an, dass man das tut, was dem Menschen am meisten nutzt.
Mag sein, dass es im konkreten Fall besser wäre, da kein Salz reinzukippen. Ich stelle mich lediglich gegen die Position, dass der Mensch überhaupt keine massiven Eingriffe vornehmen sollte. Er sollte immer das tun, was er nach bestem Wissen für das Beste für den Menschen hält. Und wenn dafür massive Eingriffe nötig sind, bei denen meinetwegen auch ganze Tierarten aussterben, dann sollte er es tun.

In beiden Fällen sind die Folgen weder kalkulier- noch abschätzbar, nicht für den Menschen und nicht für das Ökosystem.
Es geht eben nicht um den Menschen, nur weil er zufällig eine Spezies ist, die über Intelligenz verfügt. Der Mensch ist, wie alles was die Evolution hervorgebracht hat, nur ein Element im Gesamtsystem und mitnichten das Wichtigste, auch wenn er sich für "die Krone der Schöpfung" hält und meint er könne und dürfe das Ökosystem zum Werkzeug "degradieren", welches er nach Gutdünken benutzt.

welche Alterstruktur die beste ist, ist natürlich schwer zu sagen. Wenn man aber keine umgekippte Pyamide möchte, darf die Bevölkerung nicht zurückgehen. Und ich sehe ehrlich gesagt nur wenig prinzipielle Probleme mit der aktuellen Weltbevölkerung. Es gibt massive Verteilungsprobleme und knapper werdene Erdölvorräte. Beides aber nicht unlösbar.

Es geht nicht um knapper werdende Erdölvorräte, es geht um insgesamt knapper werdende Ressourcen.
Nun, wenn Du insgesamt keine Probleme mit der aktuellen Weltbevölkerung siehst, dann scheinen Dich ja 53% der Weltbevölkerung, die an oder unter der Armutsgrenze lebt, nicht zu stören, dann scheint Dich auch nicht zu stören, wenn täglich ca.40.000 Kinder an Unterernährung sterben.
Wir werden uns wohl mittelfristig mit einer umgekippten Pyramide oder Baumstruktur abfinden müssen.
Die Weltbevölkerung MUSS zurückgehen.

Wenn es auf der Erde nur Deutschlands gäbe (also selbe Bevölkerungsdichte relativ zu den natürlichen Ressourcen, selbe Technologie etc.), gäbe es wohl kein Problem. Bei Nahrungsmitteln die hier wachsen, ist D überwiegend Selbstversorger. Und das "Ökosystem" Deutschland ist relativ stabil. Das Problem ist lediglich, dass die Entwicklung nicht überall so fortgeschritten ist.

Auf der Erde gibt es aber nicht nur Deutschland, genauso wenig wie es nur eine gemäßigte Klimazone auf der Erde gibt. Es gibt eben auch noch semiaride und aride Klimazonen auf der Erde und auch dort leben Menschen und dort ist eine Nahrungsmittelversorgung und Versorgung mit Wasser eben nicht gewährleistet.
Und damit ist es eben auch kein (nicht ausschließlich) Problem der Entwicklung oder Verteilung.

[Perdedor]

Gegenwärtig ist es so, dass ca 53% der Weltbevölkerung an oder unter der Armutsgrenze leben, also von Bildung, Gesundheitsversorgung etc ausgeschlossen sind.

Je nachdem, wie man Armut definiert. Nach der Weltbank Definition waren es 2005 ca. 47%. Allerdings sinkt die Armutsrate kontinuierlich. Die Prognose besagt, dass es 2015 "nur" noch 34% sind. Wir befinden uns also auf einem guten Weg.

http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNA ... 67,00.html
Konkret z.B.:
http://www-wds.worldbank.org/external/d ... ps3341.pdf
http://siteresources.worldbank.org/INTG ... r1-w47.pdf

Mit "tragfdähig" meine ich, wie kann bzw kann überhaupt ein menschenwürdiges Leben für 100% der (gegenwärtigen) Weltbevölkerung realisiert werden, welches auch einen gewissen Standard garantiert.
Und genau hier bin ich der Meinung, dass das Ökosystem Erde durchaus an seine Grenzen stößt, bzw diese bereits überschritten sind. Es handelt sich hierbei durchaus nicht nur um ein Verteilungsproblem.

@watisdatdenn? hat schon recht, wenn er darauf hinweist, dass dies vor allem eine Frage der Technologie ist. Vor 500 Jahren konnte die Erde bei weitem nicht 6 Mrd Menschen beherbergen. Heute geht dies.

Um einen groben Einblick bzgl der Verteilungsfrage zu bekommen, kann man zunächst mal das pro Kopf BSP der Welt betrachten. Die Wirtschaft der Erde stellt jährlich Güter im Wert von 10000€ pro Person her. Und das obwohl ein Großteil der Welt noch auf niedrigem technologischen Stand ist. Aber, wie man sieht reicht bereits die jetzige Produktivität aus um jeden der über 6 Mrd Menschen ein hohen Lebenstandard zu ermöglichen. Natürlich ist das pro Kopf BSP nur ein sehr grober Indikator. Aber es macht bereits deutlich, wo die aktuellen Probleme in erster Linie herrühren. Nämlich von der extrem ungleichen Verteilung.

Ohne Rücksicht meine ich das bedenkenlose Zerstören natürlichen Lebensraumes --> Abholzen von Regenwäldern, zur Schaffung von Ackerland und Weideflächen, ohne dabei zu bedenken, welche Funktion Wälder in Bezug auf Klima und Wasserkreislauf der Erde haben, Verschmutzung der Gewässer durch Einleiten von belasteten Abwässern etc pp.
Rücksichtslos bedeutet aber auch, keinen gedanken an die ökologische Vertretbarkeit zu verschwenden oder über ökologische Nachhaltigkeit nachzudenken, nich in die Zukunft, sowohl der Menschheit als auch des gesamten Ökosystems zu investieren.

Das siehst du m.E. zu pessimistisch. Der Mensch macht sich eine ganze Menge Gedanken um diese Dinge, sonst wüsstest du ja gar nichts davon. Nur besteht in den entwickelten Ländern momentan keine akute Gefahr und die unterentwickelten Länder können sich eine mehr vorrausschauende Vorgehensweise nicht leisten. Womit wir wieder bei der Verteilung wären. Den brasilianischen Verantwortlichen ist durchaus klar, dass die Abholzung des Regenwaldes langfristig nicht lohnt, aber die können ihre Bauern auch nicht verhungern lassen.

Nein müssen wir nicht! Idealzustand - was ist Idealzustand? M.E. gibt es keinen Idealzustand in einem Lebenssystem (offenen System), denn der Idealzustand wäre ein Gleichgewicht und Gleichgewicht in lebenden Systemen funktioniert nicht --> Entropie.

Idealzustand heißt in diesem Zusammenhang, dass keine Menschen existenziell bedroht sind. Auch langfristig nicht.

Der Mensch ist auch nur ein Teil/Element des Gesamtsystems und stellt er seine Belange/Bedürfnisse in den Vordergrung bzw richtet er sein handeln darauf aus, tut er genau DAS, nämlich ein Element separat betrachten.

Nein. Seine Bedürfnisse in den Vordergrund zu stellen, beinhaltet auch Zusammenhänge zu betrachten. Beeinflusst man seine Umwelt so, dass es einem am Ende selbst schadet, hat man eben NICHT seine Bedürfnisse in den Vordergrund gestellt. Man muss die Umwelt immer so beeinflussen, dass es dem Menschen nützt. Aber selbstverständlich muss man dafür das Gesamtsystem betrachten, da man dem Menschen sonst u.U. eben NICHT nutzt.
Und wenn man der Menschheit also nutzen will, MUSS man in die Natur eingreifen. Und zwar im erheblichen Maße. Wie schon gesagt: die Erde kann nur aufgrund dieser Eingriffe so viele Menschen ernähren. Mit der Technologie von vor 500 Jahren hätte dies nicht funktioniert.

Was dem Gesamtsystem schadet, schadet im Endeffekt auch dem Menschen.

Definiere "schaden". Wenn das Gesamtsystem im Sinne des Menschen beeinflusst wird, verändert es sich. Dabei können z.B. Tierarten aussterben. Nimmt das Gesamtsystem dadurch "schaden"? Wenn die Veränderung dem Menschen nutzt, wäre dieser Schaden natürlich zu befürworten. Es ergibt sich nicht durch jede Veränderung ein Schaden für den Menschen. Dafür hat es schon zu viele Veränderungen gegeben und dem Mensch geht es heute besser als früher.

Versucht man auf "Deibel komm raus" Wüsten zu bewässern und Trockensavannen in Ackerland umzuwandeln, wird der Wasserkreislauf verändert --> ändert sich das Klima, Ändert sich das Klima, schadet es dem Menschen.

So einfach ist es nicht. Wie gesagt: Man muss überlegt vorgehen. Aber der Mensch ist nicht auf ein exakt gleichleibendes System angewiesen. Das Klima ist bspw ja nicht optimal: Es gibt viele Wüsten und viel sonstiges unfruchtbares Land. Wenn man dies verändert wäre es gut. Aber eben überlegt.
Kurz gesagt:
Der status quo ist nicht der Idealzustand für den Menschen. Veränderungen müssen herbeigeführt werden. Wenn man dies richtig macht entsteht auch kein Schaden für den Menschen. Natürlich können dabei Teile der Natur "Schaden" nehmen. Hauptsache der Mensch nimmt AM ENDE keinen.

Löwen, Nashörner u.a. haben weder direkten noch indirekten Nutzen für den Menschen und dennoch erfüllen sie eine Funktion im Gesamtsystem.

Das sage ich ja. Allerdings ist das Gesamtsystem noch lange nicht optimal und es ist auch nicht instabil, d.h. Veränderungen bewirken keinen Zusammenbruch des Systems. Man ist nicht auf jedes einzelne Nashorn angewiesen um auf der Erde leben zu können. Man ist auch nicht auf jede einzelne Art angewiesen. Manche sind komplett überflüssig oder schädlich. Wenn diese austerben würden, würde das Gesamtsystem einem Gleichgewichtszustand ohne diese Art entgegenstreben. Möglicheriwese mit besseren Bedingungen für den Menschen oder auch nicht. Das muss man eben betrachten, wenn man Eingriffe durchführt.

EBEN, man weiß es nicht. Es KANN Vorteile haben, es NÖNNEN sich aber auch Nachteile ergeben und gleichermaßen KANN das System völlig unvorhergesehen (chaotisch) reagieren - also "Pfoten weg"!

Auch bei "Pfoten weg" können unvorhergesehene Ereignisse eintreten. Das Ökosystem IST dynamisch. Nicht erst durch unsere Eingriffe. Eiszeiten und Tierarten kamen und gingen vollkommen ohne den Einfluss des Menschen. Wenn man einen Zusammenhang nicht verstanden hat, kann "Pfoten weg" genau die falsche Handlungsweise sein. Oder die richtige. Man weiß es eben nicht.
Hier liegt meiner Meinung nach dein entscheidender Denkfehler. Nichts tun heißt nicht, dass alles so bleibt wie es ist. Das glatte Gegenteil kann der Fall sein.

Der Mensch ist, wie alles was die Evolution hervorgebracht hat, nur ein Element im Gesamtsystem und mitnichten das Wichtigste, auch wenn er sich für "die Krone der Schöpfung" hält und meint er könne und dürfe das Ökosystem zum Werkzeug "degradieren", welches er nach Gutdünken benutzt.

?
Was ist denn wichtiger als der Mensch? Was für einen Sinn hat denn irgendetwas, wenn keine Menschen davon profitieren?

Es geht nicht um knapper werdende Erdölvorräte, es geht um insgesamt knapper werdende Ressourcen.

Ressourcen werden ja nicht vernichtet. Es ist lediglich mit Energieaufwand verbunden, die Ressourcen in die gewünschte Form zu bringen.
Dem Menschen wird NIE das Eisen ausgehen, da altes immer wiederverwendet werden kann. Genauso ist es im Grunde mit allen Ressourcen.

Nun, wenn Du insgesamt keine Probleme mit der aktuellen Weltbevölkerung siehst, dann scheinen Dich ja 53% der Weltbevölkerung, die an oder unter der Armutsgrenze lebt, nicht zu stören, dann scheint Dich auch nicht zu stören, wenn täglich ca.40.000 Kinder an Unterernährung sterben.

Wie gesagt. Die Situation verbessert sich kontinuierlich (siehe Weltbankbericht von oben).
Und es wird genug Nahrung produziert um die besagten Kinder zu ernähren. Nur kommt sie dort nicht an -> Verteilung.

Es gibt eben auch noch semiaride und aride Klimazonen auf der Erde und auch dort leben Menschen und dort ist eine Nahrungsmittelversorgung und Versorgung mit Wasser eben nicht gewährleistet.

Da leben aber auch nicht soviele wie in Deutschland. Bei gleichem technologischen Level könnten auch dort die Menschen gut leben. Aber dieser Transfer findet aus unterschiedlichen Gründe nicht statt. Das ist das Verteilungsproblem.

[Dark Angel]

Je nachdem, wie man Armut definiert. Nach der Weltbank Definition waren es 2005 ca. 47%. Allerdings sinkt die Armutsrate kontinuierlich. Die Prognose besagt, dass es 2015 "nur" noch 34% sind. Wir befinden uns also auf einem guten Weg.

Ja, es kommt darauf an, wie man Armut definiert und da reicht es eben nicht aus, wenn man Armut "nur" nach den finaziellen Mitteln miss, die täglich zu Verfügung stehen. Nach dieser Definition fallen alle Menschen unter den Tisch, die in Industriestatten leben. DIE gelten nämlich nach der Definition der Weltbank nicht als arm.
Demzufolge kann man sich also den Bauch streicheln und sich darin sonnen, dass ja die Armutsrate sinkt, wobei die absoluten Anzahl der Armen steigt.

@watisdatdenn? hat schon recht, wenn er darauf hinweist, dass dies vor allem eine Frage der Technologie ist. Vor 500 Jahren konnte die Erde bei weitem nicht 6 Mrd Menschen beherbergen. Heute geht dies.

Nein, hat er nicht! @watisdatdenn? folgt mit seinen Ideen dem ökonomischen Denken der Neoklassik, welche die Natur (das Ökosystem) als Produktionsfaktor betrachtet und dieses Denken ist heute nicht mehr haltbar, weil sie eine Schwächung des Ökosystems darstellt. Solches Denken ist rücksichtslos und egoistisch!
Schon mal was von Ökologischer Nachhaltigkeit gehört? Nicht? na dann beschäftige Dich mal damit!
Ökologische Nachhaltigkeit bedeutet, die Bedürfnisse der heutigen Zeit zu befriedigen, ohne dass nachfolgenden Generationen dadurch ein Nachteil erwächst und das bedeutet eben auch keine Eingriffe in das Ökosystem, welche dieses schwächen können.
Alles was Du und @ watisdatdenn? vorschlagt, bedeuten Eingriffe in das Ökosystem, welche zur Schwächung und Zerstörung desselben führen und nachfolgenden Generationen zum Nachteil gelangt.
Und zu solchen nachteilen zählen eben auch die Vernichtung von Habitaten von Flora und Fauna, die zum Aussterben ganzer Arten führen.

Um einen groben Einblick bzgl der Verteilungsfrage zu bekommen, kann man zunächst mal das pro Kopf BSP der Welt betrachten. Die Wirtschaft der Erde stellt jährlich Güter im Wert von 10000€ pro Person her. Und das obwohl ein Großteil der Welt noch auf niedrigem technologischen Stand ist. Aber, wie man sieht reicht bereits die jetzige Produktivität aus um jeden der über 6 Mrd Menschen ein hohen Lebenstandard zu ermöglichen. Natürlich ist das pro Kopf BSP nur ein sehr grober Indikator. Aber es macht bereits deutlich, wo die aktuellen Probleme in erster Linie herrühren. Nämlich von der extrem ungleichen Verteilung.

Ja klar, die können auch mit all den Gütern was anfangen, wenn die grundvoraussetzungen für die Nutzung fehlen.
Na klar, alles nur eine Frage der Verteilung - dar kost' ja nüscht. :good:

Das siehst du m.E. zu pessimistisch. Der Mensch macht sich eine ganze Menge Gedanken um diese Dinge, sonst wüsstest du ja gar nichts davon. Nur besteht in den entwickelten Ländern momentan keine akute Gefahr und die unterentwickelten Länder können sich eine mehr vorrausschauende Vorgehensweise nicht leisten. Womit wir wieder bei der Verteilung wären. Den brasilianischen Verantwortlichen ist durchaus klar, dass die Abholzung des Regenwaldes langfristig nicht lohnt, aber die können ihre Bauern auch nicht verhungern lassen.

Nein, ich sehe das nicht pessimistisch, sondern realistisch. So lange es Menschen gibt, wie Dich, die die Natur (das Ökosystem) nur als Mittel zum Zweck, nämlich der Befriedigung eigener (menschlicher) Bedürfnisse sieht, kann man gar nicht genug darauf hinweisen, was dann den nachfolgenden Generationen noch übrig bleibt.
Komischerweise "leisten" sich die "unterentwickelten Länder" aber eine vorausschauende Vorgehensweise indem sie Habitate von Flora und Fauna schützen.
Und die brasilianischen Verantwortlichen haben mittlerweil auch erkannt, dass es 5 Minuten vor 12 ist und das Abholzen von Regenwald unter Strafe gestellt.

Idealzustand heißt in diesem Zusammenhang, dass keine Menschen existenziell bedroht sind. Auch langfristig nicht.

Idealszustand heißt in dem Zusammenhang Schutz des Ökosystems und Erhaltung desselben für nachfolgende Generationen durch ökologisch nachhaltige Wirtschaftsweise. Siehe oben!
Und langfristig bedeutet das, dass sich die Menschheit eben nicht witer vermehren darf, sondern eine Trendwende notwendig ist.

Nein. Seine Bedürfnisse in den Vordergrund zu stellen, beinhaltet auch Zusammenhänge zu betrachten. Beeinflusst man seine Umwelt so, dass es einem am Ende selbst schadet, hat man eben NICHT seine Bedürfnisse in den Vordergrund gestellt. Man muss die Umwelt immer so beeinflussen, dass es dem Menschen nützt. Aber selbstverständlich muss man dafür das Gesamtsystem betrachten, da man dem Menschen sonst u.U. eben NICHT nutzt.
Und wenn man der Menschheit also nutzen will, MUSS man in die Natur eingreifen. Und zwar im erheblichen Maße. Wie schon gesagt: die Erde kann nur aufgrund dieser Eingriffe so viele Menschen ernähren. Mit der Technologie von vor 500 Jahren hätte dies nicht funktioniert.

Vor 500 Jahren lebte der Mensch noch weitgehend mit und in der Natur. Dies änderete sich erst mit der Industrialisierung, als er meinte keine Rücksicht auf die Natur nehmen zu müssen. Und vor allem lebten vor 500 Jahren keine 6,7 Mrd Menschen auf der Erde, ja nicht einmal 1 Mrd.

Definiere "schaden". Wenn das Gesamtsystem im Sinne des Menschen beeinflusst wird, verändert es sich. Dabei können z.B. Tierarten aussterben. Nimmt das Gesamtsystem dadurch "schaden"?

Ja, das Gesamtsystem nimmt Schaden!
Was Du hier so verniedlichend und beschönigend "aussterben konnen" nennst, nenne ich ausrotten, weil natürliche Habitate vernichtet werden.
Es besteht ein sehr großer Unterschied zwischen Aussterben aufgrund der natürlichen Dynamik des Ökosystems und Ausrotten aufgrund menschlicher rücksichtsloser und egoistischer Eingriffe in des Ökosystem.
Das Ökosystem ist nun mal kein Produktionsfaktor oder Werkzeug, mit dem man nach Belieben umgehen kann wie man will.

Wenn die Veränderung dem Menschen nutzt, wäre dieser Schaden natürlich zu befürworten. Es ergibt sich nicht durch jede Veränderung ein Schaden für den Menschen. Dafür hat es schon zu viele Veränderungen gegeben und dem Mensch geht es heute besser als früher.

Kein Schaden, der dem Ökosystem zugefügt wird, kann und darf befürwortet werden!
Jede durch Menschen herbeigeführte Veränderung im Ökosystem bedeutet auch Schaden bzw Nachteile für den Menschen - nämlich für kommende Generationen.
Weit mehr als 21.000 Arten (Tiere und Pflanzen) weltwit, finden sich auf der Roten Liste der vom Aussterben bedrohten Arten, bedroht durch den Menschen und seine Eingriffe.
Der Mensch ist der schlimmste Umweltschädling, den die Evolution je hervorgebracht hat! Wenn er sich nicht endlich besinnt und lernt wieder mit der Natur (dem Ökosystem) zu leben und ressourcenschonende Technologien zu entwickeln, wird es für nachfolgende Generationen ziemlich trostlos werden.
Auch unsere Ur- und Ururenkel möchten z.B.Laelia anceps oder Cattleya warneri noch in ihrem natürlichen Habitat betrachten und nicht nur im Gewächshaus eines Botanischen Gartens, auch sie wollen z.B. Geparden, Berggorillas oder Ringelnattern noch in ihrem natürlichen Habitat beobachten und nicht nur im Zoo oder auf Hochglanzfotos.

So einfach ist es nicht. Wie gesagt: Man muss überlegt vorgehen. Aber der Mensch ist nicht auf ein exakt gleichleibendes System angewiesen. Das Klima ist bspw ja nicht optimal: Es gibt viele Wüsten und viel sonstiges unfruchtbares Land. Wenn man dies verändert wäre es gut. Aber eben überlegt.

Doch so einfach ist es, eben weil der Mensch sehr anpassungsfähig ist. Die Wüste ist nicht unfruchtbar, sie ist Habitat für unzählige Arten. Und es wäre nicht gut, wenn man die verändert, weil dann diese Arten ausgerottet werden.

Kurz gesagt:
Der status quo ist nicht der Idealzustand für den Menschen. Veränderungen müssen herbeigeführt werden. Wenn man dies richtig macht entsteht auch kein Schaden für den Menschen. Natürlich können dabei Teile der Natur "Schaden" nehmen. Hauptsache der Mensch nimmt AM ENDE keinen.

Ob der Staus quo der Idealzustand für den Menschen ist, ist wurscht, der Mensch ist nicht das Ökosystem und das Ökosystem ist kein Selbstbedienungsladen. Der Status quo ist das Minimum dessen, was erhalten werden muss und langfristig ist mittels ökologisch nachhaltiger Wirtschaftsweise darauf hin zu arbeiten, entstandene Schäden, so weit als möglich zu "reparieren".
Nein, Teile der Natur dürfen nicht noch weiter Schaden nehmen, als das schon passiert ist.
Genau DORT setzt nämlich öklologisch nachhaltige Wirtschaftsweise an, weitere Schäden zu vermeiden und der Mensch ist eben NICHT die Hauptsache.
Von Schäden, die in kauf zu nehmen sind, können nur Leute reden, die blind und taub durch die Gegend rennen, eine Bachstelze nicht von einer Blaumeise unterscheiden können, meinen eine Grasmücke sei eine Mückenart, die im Gras lebt und nie die erholsame Wirkung eines Froschkonzerts an einer natürlichen Gewässer erlebt haben und keine Ahnung von der Artenvielfalt eines solchen Biotops haben.

Das sage ich ja. Allerdings ist das Gesamtsystem noch lange nicht optimal und es ist auch nicht instabil, d.h. Veränderungen bewirken keinen Zusammenbruch des Systems. Man ist nicht auf jedes einzelne Nashorn angewiesen um auf der Erde leben zu können. Man ist auch nicht auf jede einzelne Art angewiesen. Manche sind komplett überflüssig oder schädlich. Wenn diese austerben würden, würde das Gesamtsystem einem Gleichgewichtszustand ohne diese Art entgegenstreben. Möglicheriwese mit besseren Bedingungen für den Menschen oder auch nicht. Das muss man eben betrachten, wenn man Eingriffe durchführt.

Ich frage mich gerade, wer von uns beiden ahnungslos oder ignorant ist.
Das Gesamtsystem als Optimum? Hallloooo, für wen bitte? Wir waren uns irgendwo einig, dass das Ökosystem ein sehr dynamisches und komplexes System ist, das auf Veränderungen extrem unvorhergesehen und chaotisch reagieren kann und jetzt schwadronierst Du was von optimal.
Menschengemachte Veränderung können sehr wohl einen Zusammenbruch des Systems bewirken, einen Zustand an dem sich eben nix mehr einpegelt/einpegeln kann.
Keine Art ist im Ökosystem überflüssig oder schädlich, auch wenn Mensch das so sieht, diese Art für ihn nutzlos oder schädlich ist, ist sie das im Gesamtsystem noch lange nicht.
Wenn immer mehr Arten aussterben, weil immer mehr Habitate zerstört werden, wird eben irgendwann kein Gleichgewichtszustand mehr angestrebt.
Und nochmal der Mensch ist nicht das Maß der Dinge, auch wenn er sich in seiner unendlichen Überheblichkeit dafür hält.

Auch bei "Pfoten weg" können unvorhergesehene Ereignisse eintreten. Das Ökosystem IST dynamisch. Nicht erst durch unsere Eingriffe. Eiszeiten und Tierarten kamen und gingen vollkommen ohne den Einfluss des Menschen. Wenn man einen Zusammenhang nicht verstanden hat, kann "Pfoten weg" genau die falsche Handlungsweise sein. Oder die richtige. Man weiß es eben nicht.

Ja und? Bei Pfoten weg, unterliegen Veränderungen halt natürlichen Bedingungen/Ereignissen und Mensch hat sich anzupassen und nicht umgekehrt.
DIESEN Zusammenhang habe ich sehr wohl verstanden und damit IST Pfoten weg, die richtige Handlungsweise.
Dir ist es egal ob einige zig Tausend Arten aussterben, mir hingegen ob 'n paar Millionen/Mrd Menschen hops gehen, die Menschheit stirbt deshalb nicht aus.
Besser das Ökosystem unterliegt seiner eigenen Dynamik, als das mensch drin rumpfuscht, besser ein paar Menschen sterben, als das große teile des Ökosystems zerstört werden.

Hier liegt meiner Meinung nach dein entscheidender Denkfehler. Nichts tun heißt nicht, dass alles so bleibt wie es ist. Das glatte Gegenteil kann der Fall sein.

Oh, ich unterliege keinem Denkfehler, ich weiß dass das Ökosystem ständigen Veränderungen unterliegt. Nur bin ich der Meinung, dass Mensch damit leben und sich daran anpassen muss.
Was meinst Du warum ich geschrieben habe, es brauche nur der Yellowstone oder der Laacher See oder der Toba hochgehen?

Was ist denn wichtiger als der Mensch? Was für einen Sinn hat denn irgendetwas, wenn keine Menschen davon profitieren?

Die Natur ist wichtiger, weil der Mensch nur ein kleines Teilchen der Natur ist!
Liegt nur im Streben nach Profit ein Sinn? Für mich gibts da noch was Anderes!

Ressourcen werden ja nicht vernichtet. Es ist lediglich mit Energieaufwand verbunden, die Ressourcen in die gewünschte Form zu bringen.
Dem Menschen wird NIE das Eisen ausgehen, da altes immer wiederverwendet werden kann. Genauso ist es im Grunde mit allen Ressourcen.

Doch der Mensch vernichtet und verschwendet Ressourcen. Das Eisen wird dem Menschen vielleicht nicht ausgehen, aber das Wasser oder die Luft zum Atmen.

Wie gesagt. Die Situation verbessert sich kontinuierlich (siehe Weltbankbericht von oben).
Und es wird genug Nahrung produziert um die besagten Kinder zu ernähren. Nur kommt sie dort nicht an -> Verteilung.

Ja klar, nur die Verteilung. :comfort:
Wir transportieren mit hohem Aufwand, an Kosten, Material und fossilen Brennstoffen die Überproduktion des Weizens aus den Great Plains nach Afrika, statt dort die traditionelle Landwirtschaft, die auf Pflanzen beruht, welche an Boden- und Klimaverhältnisse angepasst sind, wieder in Gang zu bringen.
Wir verändern lieber mit hohen Aufwand die Bedingungen, um Pflanzen anzubauen, die an die Bedingungen nicht angepasst sind ...
Es liegt aber nur an der Verteilung ... Abhängigkeit ist doch was Feines nich?

Da leben aber auch nicht soviele wie in Deutschland. Bei gleichem technologischen Level könnten auch dort die Menschen gut leben. Aber dieser Transfer findet aus unterschiedlichen Gründe nicht statt. Das ist das Verteilungsproblem.

Biste da sooo sicher? Ich möchte nicht die Probe aufs Exempel machen!

[Perdedor]

Ich versuche die Diskussion mal etwas zu strukturieren, damit das Ganze nicht zu unüberischtlich wird.

1. Armut und Entwicklung

Ja, es kommt darauf an, wie man Armut definiert und da reicht es eben nicht aus, wenn man Armut "nur" nach den finaziellen Mitteln miss, die täglich zu Verfügung stehen. Nach dieser Definition fallen alle Menschen unter den Tisch, die in Industriestatten leben. DIE gelten nämlich nach der Definition der Weltbank nicht als arm.

Ja, aber in unserer Diskussion ging es doch nur um die existenziellen Dinge (du sprachst von Gesundheitsvorsorge, Schule etc.). Da dies in den Industriestaaten gewährleistet IST, gibt es dort tatsächlich keine Armut im Zusammenhang mit unserer Diskusssion. Und diese existenzeille Armut, wird durch die Weltbankdefinition durchaus gut erfasst. Und sie nimmt ab. D.h. immer mehr Menschen (relativ und absolut) haben eine gesicherte Existenz.

Demzufolge kann man sich also den Bauch streicheln und sich darin sonnen, dass ja die Armutsrate sinkt, wobei die absoluten Anzahl der Armen steigt.

Nach welcher Definition? Nach der Weltbank sinkt auch die absolute Anzahl der Armen.

Nein, hat er nicht! @watisdatdenn? folgt mit seinen Ideen dem ökonomischen Denken der Neoklassik, welche die Natur (das Ökosystem) als Produktionsfaktor betrachtet und dieses Denken ist heute nicht mehr haltbar, weil sie eine Schwächung des Ökosystems darstellt. Solches Denken ist rücksichtslos und egoistisch![...]

Meine Aussage bezog sich explizit auf die vorhergegangene Frage nach der Tragfähigkeit.
Und es ist ein Faktum, dass mit der heutigen Technologie mehr Menschen auf der Erde leben können, als früher.
Mit den Ackerbaumethoden von vor 500 Jahren konnte man keine 6 Mrd Menschen ernähren. Heute geht dies.

Ja klar, die können auch mit all den Gütern was anfangen, wenn die grundvoraussetzungen für die Nutzung fehlen.

Mir ist nicht ganz klar, was du sagen willst.
Es ging mir darum aufzuzeigen, dass die Produktivität der Weltbevölkerung ausreicht um sie zu versorgen. Aber offenbar kommt davon bei vielen nichts an. Ein anderes Beispiel sind die großen Nahrungsmengen, die in den Industriestaaten jährlich vernichtet werden, obwohl es durchaus Menschen gäbe, die sie gebrauchen könnten.

Doch der Mensch vernichtet und verschwendet Ressourcen. Das Eisen wird dem Menschen vielleicht nicht ausgehen, aber das Wasser oder die Luft zum Atmen.

Weder Wasser noch Luft weden durch den Menschen vernichtet. Wusstest du, dass die Tauchdauer von Atom-U-Booten in erster Linie durch psychologische Effekte begrenzt wird? Trinkwasser und Luft werden unter Einsatz von Energie aus dem Meerwasser produziert. Das liegt daran, dass der Sauerstoff und das H2O eben NICHT vernichtet werden, sondern nur umgewandelt, und sie immer wieder zurückgewonnen werden können. Daher werden dem Menschen die Ressourcen nie ausgehen. Es könnte lediglich zu umständlich sein, manche von ihnen wieder in die gewünschte Form zu bringen.

Es liegt aber nur an der Verteilung ... Abhängigkeit ist doch was Feines nich?

Ich habe nicht behauptet, dass es nur an der Verteilung läge. Eine suboptimale Entwicklungshilfepolitik trägt natürlich auch bei.

2. Ethisches

Liegt nur im Streben nach Profit ein Sinn? Für mich gibts da noch was Anderes!

Ja, für dich. Und du bist ein Mensch. Ich sagte ja, dass es darum geht, was für den Menschen wichtig ist.
Ich habe nie gesagt, dass Profit das wichtigste ist, sondern immer betont, dass es darum geht das Beste FÜR DEN MENSCHEN herauszuholen. Dass dies nicht immer der rein materielle Profit Weniger ist sollte wohl klar sein.

Aber der Kern unseres Disputs ist wohl eher folgender:

Dir ist es egal ob einige zig Tausend Arten aussterben, mir hingegen ob 'n paar Millionen/Mrd Menschen hops gehen, [...]

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie man so menschenverachtend sein kann. Du bist doch selber einer. Alle deine Freunde sind Menschen. Und gerade wir Deutschen wissen doch wohin solches Gedankengut führen kann. Wolltest du mir nicht weiter oben vorwerfen, mir würde das Elend der Armen nichts ausmachen? Wie passt das damit zusammen, dass dir offenbar das Leben von Mrd Menschen egal ist?
Wenn du Menschen so schlimm findest, kannst du ja mit deinem eigenen Leben Schluss machen. Angesichts deiner Einstellungen hättest du die Menschheit eh nicht vorangebracht.

Mit solchen Ansichten wäre die Diskussion natürlich in einer Sackgasse. Aber vielleicht habe ich das ja nur falsch verstanden. Wenn dem so ist, solltest du über folgende Dinge nochmal nachdenken.

3. Ökologische Nachhaltigkeit

Ökologische Nachhaltigkeit bedeutet, die Bedürfnisse der heutigen Zeit zu befriedigen, ohne dass nachfolgenden Generationen dadurch ein Nachteil erwächst [...]

Ganz genau. Davon rede ich die ganze Zeit. Den Menschen (was trivialerweise alle Generationen mit einschließt) darf kein Nachteil erwachsen. Das war die bedeutung meiner Aussage
"Idealzustand heißt in diesem Zusammenhang, dass keine Menschen existenziell bedroht sind. Auch langfristig nicht.". Man beachte den letzen Satz.

[...] und das bedeutet eben auch keine Eingriffe in das Ökosystem, welche dieses schwächen können.

Man kann ein Ökosystem nicht schwächen. Was soll "schwächen" in diesem Zusammenhang bedeuten?

Vor 500 Jahren lebte der Mensch noch weitgehend mit und in der Natur.

Der Mensch lebt immer mit und in der Natur. Er ist ein Teil davon ("Die Natur ist wichtiger, weil der Mensch nur ein kleines Teilchen der Natur ist!", deine Worte).
Allerdings hat er sie damals ebenfalls schon stark mitgeprägt. Europa war vor 500 Jahren durch Rodungen wohl weniger bewaldet als heute.

Es besteht ein sehr großer Unterschied zwischen Aussterben aufgrund der natürlichen Dynamik des Ökosystems und Ausrotten aufgrund menschlicher rücksichtsloser und egoistischer Eingriffe in des Ökosystem.

Nein, es ist exakt dasselbe, da der Mensch ja, wie du selbst sagst, ein Teil des dynamischen Ökosystems ist. Er ist eine weitere Art aufgrund derer andere Arten verdrängt werden. So war es schon immer.

Jede durch Menschen herbeigeführte Veränderung im Ökosystem bedeutet auch Schaden bzw Nachteile für den Menschen - nämlich für kommende Generationen.

Das ist selbstverständlich falsch. Wie kommst du darauf, dass die aktuelle Form des Ökosystems das optimale für den Menschen wäre? Der Mensch greift ja schon seit jeher ein; war es dann füher nicht optimal? Wieso gerade jetzt? Welche Menge an Eingriffen war denn noch nicht zum Nachteil für den Menschen? Als der H. Sapiens den Neanderthaler verdrängte, war dies zum Nachteil der folgenden Generationen? Das ist offensichtlich Unsinn.

Auch unsere Ur- und Ururenkel möchten z.B.Laelia anceps oder Cattleya warneri noch in ihrem natürlichen Habitat betrachten und nicht nur im Gewächshaus eines Botanischen Gartens, auch sie wollen z.B. Geparden, Berggorillas oder Ringelnattern noch in ihrem natürlichen Habitat beobachten und nicht nur im Zoo oder auf Hochglanzfotos.

Ich sagte ja, dass Arten auch einen ästhetischen Wert haben können. Wenn sich der Mensch daran erfreuen kann, ist es selbstverständlich im Sinne des Menschen diese Arten zu erhalten.

Doch so einfach ist es, eben weil der Mensch sehr anpassungsfähig ist.

Und worin besteht die "Anpassung"? Darin, dass er Tiere erlegt um durch ihre Fälle gewärmt zu werden. Darin, dass er nicht nur Rinder fressen kann, sondern auch andere Tiere, die er vor Ort vorfindet. Das was du hier Anpassung nennst, ist jedesmal ein Eingriff in das Ökosystem. Der Mensch kann sich sogar den Bedingungen auf dem Mond anpassen. Mit einer geeigneten Raumstation versteht sich, also einem erheblichen Eingriff in die natürliche Umgebung des Mondes.
"Anpassung" bedeutet gerade, dass er die Umgebung so umgestalten kann, dass sie ihm nutzt.
Angepasst im eigentlichen Sinne, hat sich der Mensch nämlich fast nie. Der Mensch von heute ist im Wesentlichen derselbe von vor 100000 Jahren.

Der Status quo ist das Minimum dessen, was erhalten werden muss und langfristig ist mittels ökologisch nachhaltiger Wirtschaftsweise darauf hin zu arbeiten, entstandene Schäden, so weit als möglich zu "reparieren".

Dinosaurier klonen? Der "Schaden", den der Meteorit vor 65Mio Jahren angerichtet hat, muss behoben werden.
Bitte definiere kurz und klar, was für dich ein "Schaden" am Ökosystem ist.

Nein, Teile der Natur dürfen nicht noch weiter Schaden nehmen, als das schon passiert ist.

Warum nicht? Solange es dem Menschen nicht schadet...

Wir waren uns irgendwo einig, dass das Ökosystem ein sehr dynamisches und komplexes System ist, das auf Veränderungen extrem unvorhergesehen und chaotisch reagieren kann und jetzt schwadronierst Du was von optimal.

Wo ist das Problem? Es geht um den Nutzen für den Menschen. "Optimal" ist natürlich schwer zu definieren. Aber es könnte besser sein. Das ist es, was ich meinte.

Menschengemachte Veränderung können sehr wohl einen Zusammenbruch des Systems bewirken, einen Zustand an dem sich eben nix mehr einpegelt/einpegeln kann.

Du meinst, wo alles Leben stirbt? Das ist nicht so einfach, da das Ökosystem sehr viele Gleichgewichtszustände besitzt. Ich würde sagen, dass es mit den momentanen technologischen Mitteln nicht möglich ist, das Leben auszurotten. Selbst einen nuklearen Winter und erhebliche Bestrahlung würden manche Arten überleben (vermutlich sogar Menschen). Und das aus diesen Arten bestehende Ökosystem wird wieder einem Gleichgewichtszustand entgegenstreben.
Nein, also um einen Zusammenbruch des Systems müssen wir uns keine Sorgen machen. Die Frage ist, welcher Gleichgewichtszustand für uns erstrebenswert ist. Und der aktuelle ist eben verbesserungsfähig.

Keine Art ist im Ökosystem überflüssig oder schädlich, auch wenn Mensch das so sieht, diese Art für ihn nutzlos oder schädlich ist, ist sie das im Gesamtsystem noch lange nicht.

Für den aktuellen Zustand sind trivialerweise alle Arten notwendig (sofern wir uns nahe am Gleichgewicht befinden), denn sie machen den aktuellen Zustand gerade aus. Aber für den Menschen wäre ein anderer Zustand wünschenswerter, bei dem u.U. manche Arten nicht mehr vorhanden sind (dafür aber u.U. andere, die man z.B. durch die Gentechnik generieren könnte).

Du musst bedenken, dass schon unzählige Arten ausgestorben sind, ohne dass das Ökosystem zusammengebrochen wäre. Es kann so leicht gar nicht zusammenbrechen.

Wenn immer mehr Arten aussterben, weil immer mehr Habitate zerstört werden, wird eben irgendwann kein Gleichgewichtszustand mehr angestrebt.

Eine so extreme Zerstörung kann momentan nicht vom Menschen herbeigeführt werden. Selbst wenn er es aktiv versuchen würde.

Ja und? Bei Pfoten weg, unterliegen Veränderungen halt natürlichen Bedingungen/Ereignissen und Mensch hat sich anzupassen und nicht umgekehrt.

Wieso sind natürliche Veränderungen, bei denen Menschen sterben besser, als menschliche Veränderungen, bei denen andere Arten sterben?
Hauptsache wir sind uns erstmal einig, dass "Pfoten weg" schlimme Auswirkungen für den Menschen haben kann.

Zusammenfassung von 3.
1. Es muss immer im Sinne des Menschen gehandelt werden, was ALLE Generationen einschließt. Auch wenn dies auf Kosten anderer Arten geschehen muss.
2. Ästhetik liegt auch im Sinne des Menschen.
3. Es ist falsch, dass JEDE Abweichung von ist-Zustand nachteilig für den Menschen wäre.
4. Was ist ein "Schaden am Ökosystem"?
5. Es existieren viele Gleichgwichtszustände des Ökosystems. Wenn eine bestimmte Art wegfällt wird ein anderer Gleichgewichtszustand angestrebt.
6. "Pfoten weg" kann katastrophale Auswirkungen haben.

[Dark Angel]

doppelt

[Dark Angel]

Ich versuche die Diskussion mal etwas zu strukturieren, damit das Ganze nicht zu unüberischtlich wird.

1. Armut und Entwicklung

Ja, aber in unserer Diskussion ging es doch nur um die existenziellen Dinge (du sprachst von Gesundheitsvorsorge, Schule etc.). Da dies in den Industriestaaten gewährleistet IST, gibt es dort tatsächlich keine Armut im Zusammenhang mit unserer Diskusssion. Und diese existenzeille Armut, wird durch die Weltbankdefinition durchaus gut erfasst. Und sie nimmt ab. D.h. immer mehr Menschen (relativ und absolut) haben eine gesicherte Existenz.

In einem UN-Bericht (leider finde ich den Link nicht wieder :cry2: ) von aktuell 53% Anteil der Armen an der Weltbevölkerung und absolut ansteigender Zahl, trotz sinkender Rate.

Meine Aussage bezog sich explizit auf die vorhergegangene Frage nach der Tragfähigkeit.
Und es ist ein Faktum, dass mit der heutigen Technologie mehr Menschen auf der Erde leben können, als früher.
Mit den Ackerbaumethoden von vor 500 Jahren konnte man keine 6 Mrd Menschen ernähren. Heute geht dies.

Die heutige Technologie hat aber auch Nachteile. Sicher können mit intensivierter Landwirtschaft mehr Menschen ernährt werden. Nur erfordert das einen immer höheren Einsatz von Düngemitteln und größeren Maschinen. Dies wiederum hat zur Folge, dass Mikroorganismen geschädigt und Böden verdichtet werden, was wiederum den Wasserkreislauf beeinträchtigt. Intensivierung funktioniert also auch nur bis zu einem gewissen Grad dann muss Landwirtschaft extensiv betrieben werden und das führt zur Vernichtung von Habitaten
Wenn man also von Tragfähigkeit spricht, müssen solche Faktoren berücksichtigt werden.

Mir ist nicht ganz klar, was du sagen willst.
Es ging mir darum aufzuzeigen, dass die Produktivität der Weltbevölkerung ausreicht um sie zu versorgen. Aber offenbar kommt davon bei vielen nichts an. Ein anderes Beispiel sind die großen Nahrungsmengen, die in den Industriestaaten jährlich vernichtet werden, obwohl es durchaus Menschen gäbe, die sie gebrauchen könnten.

Du hast die Produktivität insgesamt angesprochen. Das beinhaltet eben auch Luxus- und technische Güter. Letzere nutzen nix, wenn einerseits die finanziellen Mittel und andererseits die Bildung fehlt, um solche Güter überhaupt nutzen zu können.
Ja, es werden große Nahrungsmengen vernichtet --> Überproduktion. Diese Überproduktion "nur" mit sehr hohem Aufwand zu verteilen, kann m.E. nur eine Übergangslösung sein, weil das in eine Abhängigkeit führt.
Eine bessere Lösung wäre durchaus, die Nahrungsproduktion in den Industriestaaten zurückzufahren, die frei werdenden Flächen als Habitate für Flora und Fauna "zurückzugeben" oder halt die Landwirtschaft weniger intensiv zu betreiben, um den Böden die Möglichkeit zu geben, sich zu "erholen".
Aus dem Grund sprach ich ja auch an, die traditionelle Landwirtschaft mit entsprechend angepassten Pflanzen zu reorganisieren.

Weder Wasser noch Luft weden durch den Menschen vernichtet. Wusstest du, dass die Tauchdauer von Atom-U-Booten in erster Linie durch psychologische Effekte begrenzt wird? Trinkwasser und Luft werden unter Einsatz von Energie aus dem Meerwasser produziert. Das liegt daran, dass der Sauerstoff und das H2O eben NICHT vernichtet werden, sondern nur umgewandelt, und sie immer wieder zurückgewonnen werden können. Daher werden dem Menschen die Ressourcen nie ausgehen. Es könnte lediglich zu umständlich sein, manche von ihnen wieder in die gewünschte Form zu bringen.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Die von Dir angesprochenen Atom-U-Boote sind geschlossene Systeme, das Ökosystem der Erde hingegen ist ein offenes System. Man kann nun mal nicht offene Systeme mit geschlossenen vergleichen, das funktioniert nicht, weil sie völlig unterschiedlich reagieren. Wenn schon, dann müsstest Du das Ökosystem der Erde mit den Biosphere-Experimenten vergleichen und die sind schief gegangen.
Daher werden den Menschen die Ressourcen ausgehen.

Ich habe nicht behauptet, dass es nur an der Verteilung läge. Eine suboptimale Entwicklungshilfepolitik trägt natürlich auch bei.

Du sagtest, es würde genug Nahrung produziert und hast auf deren Verteilung hingewiesen und dass Hilfsgüter nicht bei denen angkommen, die sie benötigen. Das ist aber kein Problem der Verteilung, sondern ein politisches.

2. Ethisches

Ja, für dich. Und du bist ein Mensch. Ich sagte ja, dass es darum geht, was für den Menschen wichtig ist.
Ich habe nie gesagt, dass Profit das wichtigste ist, sondern immer betont, dass es darum geht das Beste FÜR DEN MENSCHEN herauszuholen. Dass dies nicht immer der rein materielle Profit Weniger ist sollte wohl klar sein.

Das kam aber so nicht rüber, weil Du immer wieder betontest, dass Du die Vernichtung ganzer Tierarten aufgrund von Vernichtung von Habitaten billigend in kauf nimmst.

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie man so menschenverachtend sein kann. Du bist doch selber einer. Alle deine Freunde sind Menschen. Und gerade wir Deutschen wissen doch wohin solches Gedankengut führen kann. Wolltest du mir nicht weiter oben vorwerfen, mir würde das Elend der Armen nichts ausmachen? Wie passt das damit zusammen, dass dir offenbar das Leben von Mrd Menschen egal ist?
Wenn du Menschen so schlimm findest, kannst du ja mit deinem eigenen Leben Schluss machen. Angesichts deiner Einstellungen hättest du die Menschheit eh nicht vorangebracht.

Ich bin nicht menschenverachtend. Die Natur mordet nicht, sie wertet auch nicht. Der Mensch hingegen wertet, er stellt sein Dasein und seine Daseinsberechtigung über die aller anderen Arten.
Menschenverachtend wäre ich wenn ich eine Wertung vornehmen und in diesem Zusammenhang eine Auslese vornehmen und bestimmen würde wer überleben darf und wer nicht.
Mit "egal sein" meine ich nichts weiter, als dass Mensch sich der Tatsache stellen muss, auch den Verlust zahlreicher Individuen zu akzeptieren, die eine Veränderung im Ökosystem oder eine Naturkatastrophe zwangsläufig mit sich bringen würde, so lange die Menschheit als Ganzes nicht ausstirbt.
Ja, ich finde Menschen schlimm, vor allem das noch sehr weit verbreitete "nach-mir-die Sintflut-denken" und das "Hauptsache-ich-habe-denken", gleichzeitig gibt mir aber ein, langsam einsetzender Umdenkprozess, die Hoffnung, dass sich der Mensch vom schlimmsten Umweltschädling zu einem verantwortungsbewussten Teil der Natur wandeln kann, verantwortungsbewusst auch und vor allem in die Richtung, dass ein weiteres exponentielles Wachstum der Population Mensch unvereinbar mit der Erhaltung des Ökosystems ist.
Weniger ist mehr und weniger Menschen können insgesamt besser leben.
Mit solchen Ansichten wäre die Diskussion natürlich in einer Sackgasse. Aber vielleicht habe ich das ja nur falsch verstanden. Wenn dem so ist, solltest du über folgende Dinge nochmal nachdenken.

3. Ökologische Nachhaltigkeit

Ganz genau. Davon rede ich die ganze Zeit. Den Menschen (was trivialerweise alle Generationen mit einschließt) darf kein Nachteil erwachsen. Das war die bedeutung meiner Aussage
"Idealzustand heißt in diesem Zusammenhang, dass keine Menschen existenziell bedroht sind. Auch langfristig nicht.". Man beachte den letzen Satz.

Nö, das tust Du nicht, wenn Du nämlich die Ausrottung von zigtausend Arten, als Folge menschlichen Eingreifens in Kauf nimmst und das mit dem Aussterben aufgrund natürlicher Veränderungen gleichsetzt.

Man kann ein Ökosystem nicht schwächen. Was soll "schwächen" in diesem Zusammenhang bedeuten?

Doch kann man, nämlich durch Luftverschmutzung. Die führt beispielsweise zum Absterben von Wäldern und damit zur Herabsetzung der Umwandlung von CO2 sowie zur Zerstörung der Böden (Übersäuerung) duch das Auswaschen schädlicher Substanzen aus der Luft, mittels Niederschlägen, dem Auswaschen von Nährstoffen aus dem Boden, erhöhter Erosion. Man kann das Ökosystem schwächen durch den Eintrag schädlicher Substanzen in Gewässer.
Ganz zu schweigen davon, dass der Eintrag schädlicher Substanzen (Stickoxide) die Ozonschicht schädigen, was zur Durchlässigkeit der Atmosphäre für UV-Strahlung führt und das wiederum zur Schädigung der gesamten Flora und Fauna (einschließlich des Menschen).

Der Mensch lebt immer mit und in der Natur. Er ist ein Teil davon ("Die Natur ist wichtiger, weil der Mensch nur ein kleines Teilchen der Natur ist!", deine Worte).
Allerdings hat er sie damals ebenfalls schon stark mitgeprägt. Europa war vor 500 Jahren durch Rodungen wohl weniger bewaldet als heute.

Weniger bewaldet schon aber gleichzeitig weit weniger Schadstoffe in der Luft und im Boden.
Der enorme Eintrag von Schadstoffen erfolgte erst mit der Industrialisierung --> nicht mehr durch Mikroorganismen abbaubar.

Nein, es ist exakt dasselbe, da der Mensch ja, wie du selbst sagst, ein Teil des dynamischen Ökosystems ist. Er ist eine weitere Art aufgrund derer andere Arten verdrängt werden. So war es schon immer.

Nein, ist es nicht. Mensch entstand im Zuge sich verändernder Umweltbedingungen und besetzte "nur" eine ökologische Nische. Er begann erst zu verdrängen als er sich exponentiell vermehrte bzw Wertungen in nützlich oder schädlich vornahm, mit anderen Arten um Habitate zu konkurieren begann.
Es ist nicht exakt dasselbe.

Das ist selbstverständlich falsch. Wie kommst du darauf, dass die aktuelle Form des Ökosystems das optimale für den Menschen wäre? Der Mensch greift ja schon seit jeher ein; war es dann füher nicht optimal? Wieso gerade jetzt? Welche Menge an Eingriffen war denn noch nicht zum Nachteil für den Menschen? Als der H. Sapiens den Neanderthaler verdrängte, war dies zum Nachteil der folgenden Generationen? Das ist offensichtlich Unsinn.

Wo sprach ich von einem Optimum für den Menschen?
Im Übrigen hat H.sapiens den Neandertaler nicht verdrängt, dafür lebten sie viel zu lange einträchtig nebeneinander. Der H.neanderthalensis starb aus, weil ihm die Anpassungsfähigkeit des H.sapiens fehlte - er war nämlich vorrangig Fleischfresser, wie Gebissuntersuchungen belegen, während H.sapiens Allesfresser ist und damit einen evolutionären Vorteil hatte, sich besser auf ein, sich veränderndes, Nahrungsangebot einstellen konnte.
Richtig, Mensch hat scon frühre eingegriffen, aber auf Grund seiner relativ geringen Populationsdichte hatte dies kaum Auswirkungen auf das Ökosystem. Bei der heutigen Populationsdichte haben solche Eingriffe Auswirkungen auf das Ökosystem --> Abholzen von Regenwäldern und damit Vernichtung eines Faktors zur Klimastabilisierung und Wasserspeicher.

Ich sagte ja, dass Arten auch einen ästhetischen Wert haben können. Wenn sich der Mensch daran erfreuen kann, ist es selbstverständlich im Sinne des Menschen diese Arten zu erhalten.

Du unterschätzt die Funktion im Gesamtgefüge des Ökosystems bzw blendest sie ganz aus oder reduzierst sie auf ästhetische Werte.

Dinosaurier klonen? Der "Schaden", den der Meteorit vor 65Mio Jahren angerichtet hat, muss behoben werden.
Bitte definiere kurz und klar, was für dich ein "Schaden" am Ökosystem ist.

Quatsch, die Dinosaurier waren bereits am Aussterben, als der Meteorit die Erde traf.
Was einen Schaden für das Ökosystem darstellt, habe ich bereits weiter oben, bei "Schwächung des Ökosystems" angerissen. Mit Schaden beheben meine ich das, was z.T. bereits praktiziert wird, nämlich das Wiederansiedeln ursprünglich heimischer Arten, Schaffung von Naturschutzresevaten u.ä.

Wo ist das Problem? Es geht um den Nutzen für den Menschen. "Optimal" ist natürlich schwer zu definieren. Aber es könnte besser sein. Das ist es, was ich meinte.

Man könnte ein Ökosystem als optimal bezeichnen, welches selbstregulierungsfähig ist.

Du meinst, wo alles Leben stirbt? Das ist nicht so einfach, da das Ökosystem sehr viele Gleichgewichtszustände besitzt. Ich würde sagen, dass es mit den momentanen technologischen Mitteln nicht möglich ist, das Leben auszurotten. Selbst einen nuklearen Winter und erhebliche Bestrahlung würden manche Arten überleben (vermutlich sogar Menschen). Und das aus diesen Arten bestehende Ökosystem wird wieder einem Gleichgewichtszustand entgegenstreben.

Nee, wo sich der Mensch selber seine Existenzgrundlage entzieht und da ist er momentan auf dem besten Wege.
Sicher würde das Ökosystem irgendwann wieder einen Gleichgewichtszustand anstreben, aber eben ohne Menschen und da sind wir wieder bei dem, was Du menschenverachtend nanntet, nämlich dass u.U. Mrd. Todesopfer unter den Menschen akzeptiert werden müssten.

Nein, also um einen Zusammenbruch des Systems müssen wir uns keine Sorgen machen. Die Frage ist, welcher Gleichgewichtszustand für uns erstrebenswert ist. Und der aktuelle ist eben verbesserungsfähig.

Verbesserungsfähig aber nur in dem Sinne, dass Mensch überall seinen Dreck ablädt, sei es nun in der Luft, im Wasser oder schlicht als Müll.

Für den aktuellen Zustand sind trivialerweise alle Arten notwendig (sofern wir uns nahe am Gleichgewicht befinden), denn sie machen den aktuellen Zustand gerade aus. Aber für den Menschen wäre ein anderer Zustand wünschenswerter, bei dem u.U. manche Arten nicht mehr vorhanden sind (dafür aber u.U. andere, die man z.B. durch die Gentechnik generieren könnte).

Ach ja und welche und wer legt das fest was wünschenswert ist und was nicht?
Wie willst Du die Wechselwirkungen solcher "künstlich kreierter" Arten mit natürlich entstandenen kalkulieren.
Der Mensch spielt ein bisschen Gott oder Evolution oder wie auch immer, er pfuscht rum, weil ihm gerade danach ist. Wie weit ist es von einer genetisch generierten Tier- oder Pflanzenart zum genetisch kreirten Menschen? Auch erstrebenswert?

Du musst bedenken, dass schon unzählige Arten ausgestorben sind, ohne dass das Ökosystem zusammengebrochen wäre. Es kann so leicht gar nicht zusammenbrechen.

Oh, das bedenke ich durchaus, nur waren das Reaktionen auf natürliche Veränderungen im/des Ökosystem/s und für diese ausgestorbenen Arten entstanden neue, die sich an die verändernden Bedingungen anpassen konnten und diese Veränderungen vollzogen sich innerhalb von Jahrzehntausenden bis -millionen und nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten.

Eine so extreme Zerstörung kann momentan nicht vom Menschen herbeigeführt werden. Selbst wenn er es aktiv versuchen würde.

Ach meinste und was macht Dich da so sicher?

Wieso sind natürliche Veränderungen, bei denen Menschen sterben besser, als menschliche Veränderungen, bei denen andere Arten sterben?
Hauptsache wir sind uns erstmal einig, dass "Pfoten weg" schlimme Auswirkungen für den Menschen haben kann.

Es geht nicht um besser oder schlechter für den Menschen oder andere Arten oder darum zu werten was wichtiger ist Mensch oder Tiere und Pflanzen. Es geht darum, dass Mensch nicht kalkulieren kann, welche Folgen seine Eingriffe/Veränderungen haben, den natürlichen Veänderungen muss er sich einfach stellen und notfalls auch Opfer bringen und nicht nur Opfer verlangen.

[Perdedor]

In einem UN-Bericht (leider finde ich den Link nicht wieder :cry2: ) von aktuell 53% Anteil der Armen an der Weltbevölkerung und absolut ansteigender Zahl, trotz sinkender Rate.

Wie wir nun aber festgestellt haben, stimmt dies nicht. Zumindest nicht in Bezug auf die existenzielle Armut.

Die heutige Technologie hat aber auch Nachteile. Sicher können mit intensivierter Landwirtschaft mehr Menschen ernährt werden. Nur erfordert das einen immer höheren Einsatz von Düngemitteln und größeren Maschinen. Dies wiederum hat zur Folge, dass Mikroorganismen geschädigt und Böden verdichtet werden, was wiederum den Wasserkreislauf beeinträchtigt. Intensivierung funktioniert also auch nur bis zu einem gewissen Grad dann muss Landwirtschaft extensiv betrieben werden und das führt zur Vernichtung von Habitaten
Wenn man also von Tragfähigkeit spricht, müssen solche Faktoren berücksichtigt werden.

Das wird ja brücksichtigt. In Deutschland gibt es eine Überproduktion bestimmter Nahrungsmittel und trotzdem liegen jederzeit Flächen brach. Die Produktionssteigerung wurde weniger durch eine intensivere, als durch eine effektivere Bewirtschaftung erreicht. Aber noch nicht jedes Land auf diesem Planeten verfügt über die techischen Mittel Deutschlands, die solche Effektivitätssteigerungen erlauben.

Du hast die Produktivität insgesamt angesprochen. Das beinhaltet eben auch Luxus- und technische Güter. Letzere nutzen nix, wenn einerseits die finanziellen Mittel und andererseits die Bildung fehlt, um solche Güter überhaupt nutzen zu können.

Ja, natürlich. Aber die Luxusgüter werden ja nicht produziert, weil man nicht mehr Güter des Grundbedarfs herstellen könnte, sondern weil sie mehr nachgefragt sind. Wir brauchen HIER nunmal nicht mehr Getreide, sondern Laptops. Das hilft den Menschen der 3. Welt freilich garnichts, aber das ist wieder ein Aspekt der ungleichen Verteilung.

Eine bessere Lösung wäre durchaus, die Nahrungsproduktion in den Industriestaaten zurückzufahren, die frei werdenden Flächen als Habitate für Flora und Fauna "zurückzugeben" oder halt die Landwirtschaft weniger intensiv zu betreiben, um den Böden die Möglichkeit zu geben, sich zu "erholen".
Aus dem Grund sprach ich ja auch an, die traditionelle Landwirtschaft mit entsprechend angepassten Pflanzen zu reorganisieren.

Wie auch immer. Es sollte lediglich Aufzeigen, dass es weniger einen absoluten Mangel gibt, sondern einen Mangel an bestimmten Orten, während anderswo Überfluss herrscht.

Wenn schon, dann müsstest Du das Ökosystem der Erde mit den Biosphere-Experimenten vergleichen und die sind schief gegangen.
Daher werden den Menschen die Ressourcen ausgehen.

Weil die Biosphären-Experimente schiefgegangen sind, werden dem Menschen die Ressourcen ausgehen? Wo ist da der Zusammenhang?
Zunächsteinmal sollten wir festhalten, dass Ressourcen grundsätzlich nie vernichtet werden, sondern nur umgewandelt und es es prinzipiell immer möglich ist, sie unter Einsatz von Energie wieder zurückumzuwandeln (wie beim Atom-u-Boot).
Ein Problem kann höchstens sein, dass die Rückumwandlung zu aufwändig ist, so dass es sich nicht lohnt. Erdöl wäre ein Beispiel dafür, da die synthetische Herstellung momentan zu teuer ist um sie im großen Stil zu betreiben. Allerdings kann der Zweck von Erdöl auch von anderen Rohstoffen übernommen werden (Biosprit etc.).

Du sagtest, es würde genug Nahrung produziert und hast auf deren Verteilung hingewiesen und dass Hilfsgüter nicht bei denen angkommen, die sie benötigen. Das ist aber kein Problem der Verteilung, sondern ein politisches.

Ich weiß jetzt nicht, wo du da den Unterschied siehst, aber von mir aus können wir uns auch darauf einigen. Wichtig ist, dass kein absoluter Nahrungsmangel herrscht, wenn man 6Mrd Menschen versorgen will.

Perdedor hat geschrieben:
Ich habe nie gesagt, dass Profit das wichtigste ist, sondern immer betont, dass es darum geht das Beste FÜR DEN MENSCHEN herauszuholen. Dass dies nicht immer der rein materielle Profit Weniger ist sollte wohl klar sein.

Das kam aber so nicht rüber, weil Du immer wieder betontest, dass Du die Vernichtung ganzer Tierarten aufgrund von Vernichtung von Habitaten billigend in kauf nimmst.

Das widerspricht sich ja nicht. Das Wichtigste ist das Wohlergehen des Menschen. Das kann die Vernichtung von Tierarten erfordern muss aber nicht rein materiell sein.

Menschenverachtend wäre ich wenn ich eine Wertung vornehmen und in diesem Zusammenhang eine Auslese vornehmen und bestimmen würde wer überleben darf und wer nicht.
Mit "egal sein" meine ich nichts weiter, als dass Mensch sich der Tatsache stellen muss, auch den Verlust zahlreicher Individuen zu akzeptieren, die eine Veränderung im Ökosystem oder eine Naturkatastrophe zwangsläufig mit sich bringen würde, so lange die Menschheit als Ganzes nicht ausstirbt.

Wie bitte? Welcher Tatsache muss sich der Mensch stellen? Dass bei Naturkatastrophen Menschen sterben? Das ist ihm wohl klar.
Aber warum soll er das einfach hinnehmen?
In unserem Fall ging es immer darum, was zu tun ist, wenn für das Wohlergehen* des Menschens andere Arten zurückgedrängt (bis ausgerottet) werden müssen. Soll der Mensch auf sein Wohlergehen verzichten (was im Extremfall zum Tod von Individuen führt), damit die anderen Arten leben können, oder soll der Mensch das tun was für ihn notwendig ist? Deine "mir egal" Aussage klang nach ersterem. Damit würdest du aber den Menschen gegenüber den besagten anderen Arten abwerten. Und das wäre eben menschenverachtend.

*) Bevor es hier wieder zu Missverständnissen kommt: Wohlergehen des Menschen schließt auch zukünftige Generationen mit ein und muss nicht rein materiell sein.

Ja, ich finde Menschen schlimm, vor allem das noch sehr weit verbreitete "nach-mir-die Sintflut-denken" und das "Hauptsache-ich-habe-denken", gleichzeitig gibt mir aber ein, langsam einsetzender Umdenkprozess, die Hoffnung, dass sich der Mensch vom schlimmsten Umweltschädling zu einem verantwortungsbewussten Teil der Natur wandeln kann, verantwortungsbewusst auch und vor allem in die Richtung, dass ein weiteres exponentielles Wachstum der Population Mensch unvereinbar mit der Erhaltung des Ökosystems ist.

Jede Veränderung ist "unvereinbar mit der Erhaltung des Ökosystems". Auch bei einer Abnahme der menschlichen Population würde sich das Ökosystem verändern.
Wichtig ist, dass es sich nicht zu unserem Nachteil verändert.

Perdedor hat geschrieben:
Davon rede ich die ganze Zeit. Den Menschen (was trivialerweise alle Generationen mit einschließt) darf kein Nachteil erwachsen.

Nö, das tust Du nicht, wenn Du nämlich die Ausrottung von zigtausend Arten, als Folge menschlichen Eingreifens in Kauf nimmst und das mit dem Aussterben aufgrund natürlicher Veränderungen gleichsetzt.

Doch, tu ich. Wenn das Ausrotten der "zigtausend Arten" den nachfolgenden Generationen einen Vorteil bringt, ist es zu befürworten.

Nein, ist es nicht. Mensch entstand im Zuge sich verändernder Umweltbedingungen und besetzte "nur" eine ökologische Nische. Er begann erst zu verdrängen als er sich exponentiell vermehrte bzw Wertungen in nützlich oder schädlich vornahm, mit anderen Arten um Habitate zu konkurieren begann.

Hier spielt wieder deine Vorstellung rein, dass das Ökosystem nur eine statische Bühne wäre auf der der Mensch spielt. Das ist aber immernoch falsch. Der Mensch ist Teil des Systems und verändert es allein durch sein Auftreten. Durch seine Jagd auf Wild beeinflusste er die Größe der Populationen sowie auch die Evolution selber, die nun Tiere begünstigte, die eine Scheu vor dem Menschen entwickelten. Und selbstverxtändlich konkurrierte er von Anfang an mit anderen Arten. Oder denkst du die Beeren und Mammuts wurden vorher von keinem anderen Tier gefressen? Die Entwicklung des Menschen ist vollkommen kontinuierlich. Es gab keine Zeitpunkt an dem er auf einmal anfing die Umwelt zu beeinflussen.
Dadurch dass der Mensch letztendlich "fitter" war konnte viele seiner Konkurrenten langfristig nicht überleben. Wo ist da der Unterschied zu irgendeiner anderen Art die fitter ist und die unterlegene Art verdrängt?

Wo sprach ich von einem Optimum für den Menschen?

Du sagtest, dass JEDE Veränderung des Ökosystems schlecht für den Menschen wäre. Daraus folgt, dass es aktuell am besten ist. Also ein Optimum.
Das ist aber nicht richtig. Es gibt Veränderungen des Ökosystems, die die Bedingungen für den Menschen verbessern würden.

Richtig, Mensch hat scon frühre eingegriffen, aber auf Grund seiner relativ geringen Populationsdichte hatte dies kaum Auswirkungen auf das Ökosystem.

Halten wir also erstmal fest, dass er schon immer Auswirkungen auf das System hatte.
Desweiteren ist es natürlich richtig, dass der Mensch im Laufe seiner kulturellen Evolution ein immer bedeutenderer Faktor wurde. Allerdings war dies eben ein kontinuierlicher Prozess und es gibt keine Grenze ab der eine neue Qualität erreicht wurde.
Wichtig ist nun, dass die reine Quantität seiner Eingriffe nicht relevant ist, sondern WAS genau welche Eingriffe bewirken. Und natürlich gibt es Eingriffe, die die Natur für den Menschen positiv verändern und welche die für den Menschen negative Auswirkungen haben. Hier muss man ansetzen nicht an der reinen Quantität.

Was einen Schaden für das Ökosystem darstellt, habe ich bereits weiter oben, bei "Schwächung des Ökosystems" angerissen. Mit Schaden beheben meine ich das, was z.T. bereits praktiziert wird, nämlich das Wiederansiedeln ursprünglich heimischer Arten, Schaffung von Naturschutzresevaten u.ä.

Es ist mir immernoch nicht ganz klar. Es hört sich so an, als würdest du unter "Schwächung" lediglich Veränderung verstehen. Ein Schaden wäre eine Änderung des Systems. Aber was ist der "Nullzustand", also der optimale von dem eine Abweichung einen Schaden darstellt?
Es SIND ja schon Arten ausgestorben. Auch vor dem Menschen. War das auch eine Schwächung des Systems? Ist es nur eine Schwächung seitdem der Mensch existiert? Definierst du damit grundsätzlich alle menschlichen Handlungen als Schaden?

Man könnte ein Ökosystem als optimal bezeichnen, welches selbstregulierungsfähig ist.

Aha! Und genau das IST das Ökosystem. Das bedeutet gerade "Komplexes Adaptives System". Glaubst du also, das Ökosystem, so wie es momentan ist, ist nicht selbstregulierungsfähig? Glaubst du, dass es Zusammenbrechen würde(wird), wenn der Mensch nicht mehr da wäre?
Du irrst, wenn du meinst, dass die menschlichen Eingriffe die Selbstregulierungsfähigkeit des Ökosystems abgeschaltet hätten.

Nee, wo sich der Mensch selber seine Existenzgrundlage entzieht und da ist er momentan auf dem besten Wege. Sicher würde das Ökosystem irgendwann wieder einen Gleichgewichtszustand anstreben, [...]

Jetzt kommen wir der Sache näher (du entschuldigst wenn ich deinen Beitrag FIFO bearbeite). Es geht um die Existenzgrundlage des Menschen. Hier stimmen wir vollkommen überein. Genau das war es, was ich meinte, wenn ich vom Vorteil FÜR DEN MENSCHEN sprach.
Selbstverständlich soll der Mensch nicht auf die Art und Weise in die Natur eingreifen, dass er seine eigene Existenzgrundlage zerstört. Das Ökosystem als Ganzes bricht durch die menschlichen Handlungen nicht zusammen, sondern könnte lediglich einem Zustand entgegenstreben, der nicht wünschenswert für den Menschen ist.

Ach ja und welche und wer legt das fest was wünschenswert ist und was nicht?

Ich habe der Einfachheit halber mal angenommen, dass es wünschenswert ist, wenn kein Mensch existenziell bedroht ist. Grundsätzlich muss das Wünschenswerte natürlich von der Menscheit selbst festgelget werden. Ich sage nicht, dass es einfach ist hier auf einen Nenner zu kommen. Ich sage allerdings, dass das, was VON DEN MENSCHEN (aller Generationen blabla) als wünschenswert erachtet wird höchste Prioriät hat und das andere Arten hier nachrangig sind.

Wie willst Du die Wechselwirkungen solcher "künstlich kreierter" Arten mit natürlich entstandenen kalkulieren.

Genauso wie man auch alle anderen Einflusse des Menschen auf die Natur kalkuliert.

Ach meinste und was macht Dich da so sicher?

Du hast mir doch oben noch zugestimmt...
"Sicher würde das Ökosystem irgendwann wieder einen Gleichgewichtszustand anstreben, [...]"

Es geht nicht um besser oder schlechter für den Menschen oder andere Arten oder darum zu werten was wichtiger ist Mensch oder Tiere und Pflanzen. Es geht darum, dass Mensch nicht kalkulieren kann, welche Folgen seine Eingriffe/Veränderungen haben, den natürlichen Veänderungen muss er sich einfach stellen und notfalls auch Opfer bringen und nicht nur Opfer verlangen.

Natürliche Veränderungen kann er auch nicht kalkulieren.
Wieso muss der Mensch Opfer bringen? Du verlangt hier wieder, dass der Mensch zum Vorteil anderer Arten verzichtet. Du wertest den Menschen ab.

Zusammenfassung:
Du sagst, dass es ein optimaler Zustand des Ökosystems ist, wenn es sich selbstregulieren kann. ("Man könnte ein Ökosystem als optimal bezeichnen, welches selbstregulierungsfähig ist.")
Du sagst, dass das Okösystem auch nach erheblichen Eingriffen des Menschen wieder einen Gleichgewichtszustand anstreben wird. ("Sicher würde das Ökosystem irgendwann wieder einen Gleichgewichtszustand anstreben") Es reguliert sich also auch nach erheblichen Eingriffen noch selber.
Folglich sind wir uns einig, dass der Mensch das Ökosystem nicht aus einem optimalen Zustand nach deiner Definition herausbewegen kann. Hier stellt sich nun die Frage inwiefern man noch von Schwächung reden kann.
Weiterhin sind wir uns einig, dass es nicht im Sinne des Menschen ist, sich selbst die Existenzgrundlage zu rauben. ("wo sich der Mensch selber seine Existenzgrundlage entzieht") Aber anscheinend bist du der Meinung, dass er es akzeptieren sollte, wenn die Natur selbst vielen Menschen die Existenzgrundlage raubt. ("den natürlichen Veänderungen muss er sich einfach stellen und notfalls auch Opfer bringen")
Warum verturteilst du menschliche Eingriffe, die die Natur ohnehin nicht aus dem optimalen Zustand bringen können, auch wenn sie zum Vorteil des Menschen sind?

[Dark Angel]

Wie wir nun aber festgestellt haben, stimmt dies nicht. Zumindest nicht in Bezug auf die existenzielle Armut.

Ich schrieb an oder unter der Armutsgrenze, habe mich also nicht explizit festgelegt, weder auf die Definition der Weltbank noch der EU. Wenn Menschen irgendwo auf der Welt am Existenzminimum "rumkrebsen" sind sie arm.

Das wird ja brücksichtigt. In Deutschland gibt es eine Überproduktion bestimmter Nahrungsmittel und trotzdem liegen jederzeit Flächen brach. Die Produktionssteigerung wurde weniger durch eine intensivere, als durch eine effektivere Bewirtschaftung erreicht. Aber noch nicht jedes Land auf diesem Planeten verfügt über die techischen Mittel Deutschlands, die solche Effektivitätssteigerungen erlauben.

So, wird das berücksichtigt - wirklich? In D. oder der EU werden Bauern subventioniert, wenn sie Flächen brachliegen lassen. Effektivere Bewirtschaftung mit immer höherem Aufwand, weil eben auch die genannten Effekte wie Bodenverdichtung etc auftreten und denen entgegen gewirkt werden muss.
Ökologische Nachhaltigkeit bedeutet eben nicht (nur) eine Steigerung der Effektivität, sondern Berücksichtigung und Einbeziehung von Besonderheiten - in der Landwirtschaft eben Bodenverhältnisse.

Wie auch immer. Es sollte lediglich Aufzeigen, dass es weniger einen absoluten Mangel gibt, sondern einen Mangel an bestimmten Orten, während anderswo Überfluss herrscht.

Nee nich wie auch immer. Umverteilung von herrschendem Überfluss auf der einen Seite ist nicht die Lösung des Problems und kann sie auch nicht sein, so lange nicht die Ursachen beseitigt werden und dazu gehört nun mal eine vernünftige Bevölkerungspolitik.

Weil die Biosphären-Experimente schiefgegangen sind, werden dem Menschen die Ressourcen ausgehen? Wo ist da der Zusammenhang?
Zunächsteinmal sollten wir festhalten, dass Ressourcen grundsätzlich nie vernichtet werden, sondern nur umgewandelt und es es prinzipiell immer möglich ist, sie unter Einsatz von Energie wieder zurückumzuwandeln (wie beim Atom-u-Boot).

Du vergleichst schon wieder geschlossene Systeme mit offenen.
Und dass die Ressourcen nicht ausgehen, halte ich für ein Gerücht.
http://www.oekosystem-erde.de/html/rohstoffe.html
http://www.oekosystem-erde.de/html/faktor-10.html
http://www.oekosystem-erde.de/html/zuku ... chtum.html

Ein Problem kann höchstens sein, dass die Rückumwandlung zu aufwändig ist, so dass es sich nicht lohnt. Erdöl wäre ein Beispiel dafür, da die synthetische Herstellung momentan zu teuer ist um sie im großen Stil zu betreiben. Allerdings kann der Zweck von Erdöl auch von anderen Rohstoffen übernommen werden (Biosprit etc.).

Das ist eben nicht das Problem, siehe die Links oben!
Dein Denken und Deine Ausführungen basieren immer noch auf den "Ideen" von Adam Smith und haben mit ökologisch nachhaltiger Wirtschaftsweise nicht das Geringste zu tun.

Ich weiß jetzt nicht, wo du da den Unterschied siehst, aber von mir aus können wir uns auch darauf einigen. Wichtig ist, dass kein absoluter Nahrungsmangel herrscht, wenn man 6Mrd Menschen versorgen will.

Worauf ich hinaus will? Ich will darauf hinaus, dass das Ökosystem Erde an seine Grenzen gelangt ist. Es geht nicht nur um Nahrung, es geht auch um menschenwürdiges Wohnen, um Bildung etc.
Wo die Probleme heute liegen habe ich mehrfach mit Links belegt, die ich @watisdatdenn? geliefert habe.
Auch Dir empfehle ich, die mal durchzuarbeiten. Einige davon habe ich hier nochmal reingestellt.

Das widerspricht sich ja nicht. Das Wichtigste ist das Wohlergehen des Menschen. Das kann die Vernichtung von Tierarten erfordern muss aber nicht rein materiell sein.

Doch das widerspricht sich. Ich verweise nochmal auf die Links, in denen Zusammenhänge und Folgen aufgezeigt werden.
Dort heißt es u.a.

Zwar ist das Bevölkerungswachstum alleine heute nicht die wichtigste Ursache unserer ökologischen Probleme, sondern das Produkt aus Anzahl an Menschen und individuellem Konsum, aber schon die heute absehbare Anzahl an Menschen zwingt zu enormen Anstrengungen, um den individuellen “ökologischen Fussabdruck” so zu verkleinern, dass die Funktionsfähigkeit der Ökosysteme erhalten bleibt. Noch haben wir ein riesiges Potenzial, über effizientere Ressourcennutzung und geändertes Verhalten die nötigen Verbesserungen zu erreichen, aber mittel- und langfristig wird sich die Frage neu stellen: Soll nicht jeder einzelne immer weniger verbrauchen dürfen, darf die Zahl der Menschn nicht weiter wachsen.

Wie bitte? Welcher Tatsache muss sich der Mensch stellen? Dass bei Naturkatastrophen Menschen sterben? Das ist ihm wohl klar.

Ist das dem Menschen wirklich klar? Wenn es so wäre, würde er nicht fortgesetzt die Umwelt zerstören, Schadstoffe, in die Luft pulvern und begrenzte Ressourcen vergeuden, ohne die Folgen zu beachten.
DIESER Tatsache muss der Mensch sich stellen UND der Tatsache, dass die Menschheit nicht weiter wachsen darf, sondern im Gegenteil, die Anzahl der Individuen langfristig sinken muss.
Dem Menschen ist eben nicht klar, was er anrichtet, dass Naturkatastrophen schon heute z.T. "hausgemacht" also vom Menschen verursacht sind.

Aber warum soll er das einfach hinnehmen?

Er muss es entweder hinnehmen, wenn er so weitermacht wie bisher oder er muss sich ändern. Sich ändern heißt in diesem Falle eben sinkende Bevölkerungszahlen, vernatwortungsvoller Umgang mit Ressourcen!

In unserem Fall ging es immer darum, was zu tun ist, wenn für das Wohlergehen* des Menschens andere Arten zurückgedrängt (bis ausgerottet) werden müssen. Soll der Mensch auf sein Wohlergehen verzichten (was im Extremfall zum Tod von Individuen führt), damit die anderen Arten leben können, oder soll der Mensch das tun was für ihn notwendig ist? Deine "mir egal" Aussage klang nach ersterem. Damit würdest du aber den Menschen gegenüber den besagten anderen Arten abwerten. Und das wäre eben menschenverachtend.

*) Bevor es hier wieder zu Missverständnissen kommt: Wohlergehen des Menschen schließt auch zukünftige Generationen mit ein und muss nicht rein materiell sein.

Missverständnisse? Nein, nur unterschiedliche Herangehensweise. Deine Sicht auf das "Wohlergehen" der Menschheit zielt auf ungehindertes Wachstum, sowohl der Menschen als auch der Produktion - ganz im Sinne von Adam Smith. Wachstum zu Lasten anderer Teile des Ökosystems und das ganz ohne rot zu werden. Nach dem Motto, wenn wir (Menschen) den Platz brauchen, muss was anderes halt weichen.
Meine Sicht auf Wohlergehen schließt andere Arten schlicht mit ein und sieht als Lösung des Problems einen Rückgang der Weltbevölkerung durch Beseitigung der Armut was zu geringeren Geburtenraten führt und schonendem Umgang mit Naturkapital, also weg von Adam Smith, hin zu ökologisch nachhaltiger Wirtschaftsweise.
Siehe meine Links (nochmal).

Jede Veränderung ist "unvereinbar mit der Erhaltung des Ökosystems". Auch bei einer Abnahme der menschlichen Population würde sich das Ökosystem verändern.
Wichtig ist, dass es sich nicht zu unserem Nachteil verändert.

Ja sicher würde es sich bei Abnahme der menschlichen Population auch das Ökosystem verändern, aber ganz sicher nicht zum Nachteil der Menschen, im Gegenteil. Weniger Menschen verbrauchen weniger Ressourcen.

Doch, tu ich. Wenn das Ausrotten der "zigtausend Arten" den nachfolgenden Generationen einen Vorteil bringt, ist es zu befürworten.

Nein tust Du nicht, weil Dein Ziel immer noch ein weiteres Wachstum der Menschheit mit einschließt und Rücksicht nicht kennt. Also nochmal, was Du hier anbringst hat mit öklologischer Nachhaltigkeit nicht das Geringste zu tun, weil die nämlich den Artenschutz mit einschließt.

Hier spielt wieder deine Vorstellung rein, dass das Ökosystem nur eine statische Bühne wäre auf der der Mensch spielt. Das ist aber immernoch falsch. Der Mensch ist Teil des Systems und verändert es allein durch sein Auftreten. Durch seine Jagd auf Wild beeinflusste er die Größe der Populationen sowie auch die Evolution selber, die nun Tiere begünstigte, die eine Scheu vor dem Menschen entwickelten. Und selbstverxtändlich konkurrierte er von Anfang an mit anderen Arten. Oder denkst du die Beeren und Mammuts wurden vorher von keinem anderen Tier gefressen? Die Entwicklung des Menschen ist vollkommen kontinuierlich. Es gab keine Zeitpunkt an dem er auf einmal anfing die Umwelt zu beeinflussen.

Wie kommst Du auf die Idee ich würde das Ökosystem als statische Bühne betrachten, auf dem der mensch spielt? Weil ich der Meinung bin, Mensch darf sich nicht weiter ungehindert vermehren?
Mensch hat niemals mit irgendjemanden/irgendetwas konkuriert, Mensch hat sich immer nur genommen, je größer die Population wurde, um so mehr.
Der Mensch hat keine natürlichen Feinde, die seine ungehinderte Ausbreitung kontrollieren, also muss er die Kontrolle selber übernehmen.
Tut er aber nicht - noch nicht, aber er wird zu dieser Kontrolle gezwungen sein.

Dadurch dass der Mensch letztendlich "fitter" war konnte viele seiner Konkurrenten langfristig nicht überleben. Wo ist da der Unterschied zu irgendeiner anderen Art die fitter ist und die unterlegene Art verdrängt?

Was meinst Du mit "fitter", weil er an der Spitze der Nahrungskette steht? Meinst Du mit "fitter" seine ungebremste Reproduktion oder was?
Da Du aber von "unterlegenen Arten" sprichst, befürchte ich Du meinst mit fitter schlicht stärker.
DAS ist aber mit dem Survival of the fittest" Nicht gemeint!
Wenn ich aber mal die Gründe für das exponentielle Wachstum der Menschheit zu erörten suche, kriege ich mit Sicherheit wieder Schläge. M.E. sind die nämlich zum allergrößten Teil in der christlichen Religion (vor allem römischkatholisch) begründet, z.B in der Ablehnung von Geburtenkontrolle durch Verhütung, in mangelnder Aufklärung und der Bezeichnung von Abtreibung als Mord. Einfach ausgedrückt Sex ist zur Fortpflanzung da und jedes gezeugte muss auch geboren werden.
Mensch ist aber auch hier eine Ausnahme, er hat eben Sex auch aus Spaß. Vorchristliche Kulturen wussten das und handelten entsprechend, sie kannten und vor allem praktizierten Geburtenkontrolle. Ihre medizinischen Kenntnisse und Fähigkeiten waren hoch entwickelt, höher als im Europa des Mittelalter.

Du sagtest, dass JEDE Veränderung des Ökosystems schlecht für den Menschen wäre. Daraus folgt, dass es aktuell am besten ist. Also ein Optimum.
Das ist aber nicht richtig. Es gibt Veränderungen des Ökosystems, die die Bedingungen für den Menschen verbessern würden.

Nein, sagte ich nicht, ich sagte, dass massive Eingriffe in das Ökosystem, selbiges schwächen und damit Nachteile mit sich bringen.
Nenne mir doch bitte mal Veränderungen, die die Bedingungen für die Menschen verbessern würden und deren Folgen kalkulierbar wären!

Halten wir also erstmal fest, dass er schon immer Auswirkungen auf das System hatte.
Desweiteren ist es natürlich richtig, dass der Mensch im Laufe seiner kulturellen Evolution ein immer bedeutenderer Faktor wurde. Allerdings war dies eben ein kontinuierlicher Prozess und es gibt keine Grenze ab der eine neue Qualität erreicht wurde.
Wichtig ist nun, dass die reine Quantität seiner Eingriffe nicht relevant ist, sondern WAS genau welche Eingriffe bewirken. Und natürlich gibt es Eingriffe, die die Natur für den Menschen positiv verändern und welche die für den Menschen negative Auswirkungen haben. Hier muss man ansetzen nicht an der reinen Quantität.

Gibt es nicht, da staune ich aber. Und was ist mit der Industriellen Revolution? Keine neue Qualität? Nur Quantität?
Nochmal, nenne mir bitte Eingriffe die die Natur positiv verändern UND die vereinbar mit einem weiteren Wachstum der Menschheit sind.

Es ist mir immernoch nicht ganz klar. Es hört sich so an, als würdest du unter "Schwächung" lediglich Veränderung verstehen. Ein Schaden wäre eine Änderung des Systems. Aber was ist der "Nullzustand", also der optimale von dem eine Abweichung einen Schaden darstellt?
Es SIND ja schon Arten ausgestorben. Auch vor dem Menschen. War das auch eine Schwächung des Systems? Ist es nur eine Schwächung seitdem der Mensch existiert? Definierst du damit grundsätzlich alle menschlichen Handlungen als Schaden?

Ich habe Dir Faktoren genannt, die zur Schwächung des Ökosystems führen und die sich schädlich für das System auswirken, die scheinst Du allerdings zu ignorieren.
Die Arten sind ausgestorben, weil sich das System geändert hat. Beides, also das Aussterben und die Änderung des System dauerte jedoch Jahrzehntausende. Durch menschliche Handlungen, insbesondere in den letzten 100 Jahren, dauert es aber nichtmal mehr Jahre.
Ich definiere nicht menschliche Handlungen als Schaden, sondern wieviele Menschen welche Handlungen verursachen. Ich sehe schon einen Unterschied ob ein paar hundertausend Menschen in die Natur eingreifen oder ein paar Milliarden.

Aha! Und genau das IST das Ökosystem. Das bedeutet gerade "Komplexes Adaptives System". Glaubst du also, das Ökosystem, so wie es momentan ist, ist nicht selbstregulierungsfähig? Glaubst du, dass es Zusammenbrechen würde(wird), wenn der Mensch nicht mehr da wäre?
Du irrst, wenn du meinst, dass die menschlichen Eingriffe die Selbstregulierungsfähigkeit des Ökosystems abgeschaltet hätten.

Durch menschliche Eingriffe wird die Selbstregulierungsfähigkeit des Systems geschwächt bzw die Selbstregulierung kehrt sich gegen den Menschen, je stärker, je mehr Menschen betroffen sind. Das ist der Punkt.

Jetzt kommen wir der Sache näher (du entschuldigst wenn ich deinen Beitrag FIFO bearbeite). Es geht um die Existenzgrundlage des Menschen. Hier stimmen wir vollkommen überein. Genau das war es, was ich meinte, wenn ich vom Vorteil FÜR DEN MENSCHEN sprach.
Selbstverständlich soll der Mensch nicht auf die Art und Weise in die Natur eingreifen, dass er seine eigene Existenzgrundlage zerstört. Das Ökosystem als Ganzes bricht durch die menschlichen Handlungen nicht zusammen, sondern könnte lediglich einem Zustand entgegenstreben, der nicht wünschenswert für den Menschen ist.

Ach nee und wovon rede ich die ganze Zeit? Existenzgrundlage für den Menschen, schließt aber die Anzahl der Menschen mit ein, Vorteil für den Menschen gleichermaßen. Also kann die Lösung nur heißen, die Menschheit darf nicht weiter wachsen, sondern die Populationsdichte, muss im Gegenteil, langfristig sinken.

Ich habe der Einfachheit halber mal angenommen, dass es wünschenswert ist, wenn kein Mensch existenziell bedroht ist. Grundsätzlich muss das Wünschenswerte natürlich von der Menscheit selbst festgelget werden. Ich sage nicht, dass es einfach ist hier auf einen Nenner zu kommen. Ich sage allerdings, dass das, was VON DEN MENSCHEN (aller Generationen blabla) als wünschenswert erachtet wird höchste Prioriät hat und das andere Arten hier nachrangig sind.

Sind aber heute schon mehr als genug und darum siehe oben. Und was heute von Menschen als wünschenswert erachtet wird und "höchste Priorität" hat, muss von nachfolgenden Genarationen nicht genauso betrachtet werden, also kann auch keine Art als nachrangig betrachtet werden.

Natürliche Veränderungen kann er auch nicht kalkulieren.
Wieso muss der Mensch Opfer bringen? Du verlangt hier wieder, dass der Mensch zum Vorteil anderer Arten verzichtet. Du wertest den Menschen ab.

Nö, ich stelle den Menschen den anderen Arten gleich. Wenn andere Arten Opfer bringen müssen/geopfert werden, trifft das halt auch auf den Menschen selber zu.

Aber anscheinend bist du der Meinung, dass er es akzeptieren sollte, wenn die Natur selbst vielen Menschen die Existenzgrundlage raubt. ("den natürlichen Veänderungen muss er sich einfach stellen und notfalls auch Opfer bringen")
Warum verturteilst du menschliche Eingriffe, die die Natur ohnehin nicht aus dem optimalen Zustand bringen können, auch wenn sie zum Vorteil des Menschen sind?

Die Natur entzieht dem Menschen die Existenzgrundlage nicht, das schafft er ganz alleine durch exponentielles Wachstum der Population. Natürliche Veränderungen kann Mensch nicht verhindern, also muss er sich ihnen stellen. Ich verurteile nur die Eingriffe, die ohne Rücksicht auf "andere Arten" erfolgen, deren "Verschwinden" billigend in Kauf genommen wird. Ich bin nur der Meinung, dass Mensch sich selbst beschränken muss und nicht nur seinen Vorteil sehen darf, wenn dieser Vorteil in weiterem ungehemmten Wachstum der Menschheit besteht.

[Perdedor]

Ich schrieb an oder unter der Armutsgrenze, habe mich also nicht explizit festgelegt, weder auf die Definition der Weltbank noch der EU. Wenn Menschen irgendwo auf der Welt am Existenzminimum "rumkrebsen" sind sie arm.

Von mir aus. Das ändert aber nichts an der Tendenz. Also daran, dass die Menscheit auf einem guten Weg ist, was das Wohlergehen aller Menschen anbelangt. Natürlich ist man aktuell noch weit davon entfernt, aber grundsätzlich handelt man offenbar richtig.

Ökologische Nachhaltigkeit bedeutet eben nicht (nur) eine Steigerung der Effektivität, sondern Berücksichtigung und Einbeziehung von Besonderheiten - in der Landwirtschaft eben Bodenverhältnisse.

Es ging mir darum, was am Ende rauskommt. Und da ist die Tatsache, dass in D heute mehr Nahrung produziert wird als jemals zuvor und zwar ohne dabei in eine Sackgasse zu laufen. Es besteht keine notwendigkeit weniger Nahrung zu produzieren.

Umverteilung von herrschendem Überfluss auf der einen Seite ist nicht die Lösung des Problems und kann sie auch nicht sein, so lange nicht die Ursachen beseitigt werden und dazu gehört nun mal eine vernünftige Bevölkerungspolitik.

Wieso kann das nicht die Lösung des Problems sein? Wenn insgesamt genug vorhanden ist, nur manche zu wenig davon abbekommen, löst die Umverteilung das Problem.

Und dass die Ressourcen nicht ausgehen, halte ich für ein Gerücht.

Ich habe es dir doch erklärt. Wo genau willst du mir widersprechen? Deine Links sind nicht sehr aufschlussreich. Zitier bitte worauf du dich genau beziehst.
Dass Ressourcen nicht unwiederbringlich vernichtet werden können ist Fakt. Wo setzt du nun an?

Es geht nicht nur um Nahrung, es geht auch um menschenwürdiges Wohnen, um Bildung etc.

Genau die Situation verbessert sich doch.
Und selbstverständlich ist die Erde IMMER an der Grenze ihrer Kapazität. Sie war es auch schon vor 1000 Jahren. Mit den damaligen Mitteln konnte die Erde auch nicht mehr Menschen versorgen, als damals gelebt haben. Bevölkerungswachtum entsteht ja gerade dadurch, dass durch verbesserte Technologien mehr Menschen versorgt werden können. Das fing nicht erst mit dem Christentum an, sondern bereits mit der neolithischen Revolution. Eigentlich sogar noch früher.

Ich verweise nochmal auf die Links, in denen Zusammenhänge und Folgen aufgezeigt werden.

Es bringt doch nichts, wenn dieser „Diplom Biologe“ deine Behauptungen einfach nur wiederholt (oder umgekehrt). Ich versuche dir ja gerade zu zeigen, dass das so pauschal nicht richtig ist.

Da das ganze hier ziemlich ausufert überspringe ich mal ein paar Abschnitte und versuche mich auf den Kern zu konzentrieren. Wenn ich dabei etwas Wichtiges übersehen sollte, weise mich bitte darauf hin.

Durch menschliche Eingriffe wird die Selbstregulierungsfähigkeit des Systems geschwächt [...]

Ein System ist entweder selbstregulierungsfähig oder nicht. Weiter oben haben wir festgestellt, dass das Ökosystem wohl selbst nach einem totalen Atomkrieg inkl. nuklearer Winter und Verstrahlung wieder einen Gleichgewichtszustand anstreben wird (genau wie es das jetzt auch tut).
Daraus folgt, dass die Selbstregulierungsfähigkeit des Systems vom Menschen nicht ausgeschaltet wird.

[...] bzw die Selbstregulierung kehrt sich gegen den Menschen, je stärker, je mehr Menschen betroffen sind.

Das Wort „Selbstregulierung“ können wir in diesem Zusammenhang auch weglassen. Du sagst lediglich, dass bestimmte Eingriffe des Menschen negative Folgen für den Menschen haben können. Stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass das Ökosystem weiterhin selbstregulierungsfähig ist.

Existenzgrundlage für den Menschen, schließt aber die Anzahl der Menschen mit ein, Vorteil für den Menschen gleichermaßen. Also kann die Lösung nur heißen, die Menschheit darf nicht weiter wachsen, sondern die Populationsdichte, muss im Gegenteil, langfristig sinken.

Das ist deine Behauptung. Dagegen sprechen die Tatsachen, dass es trotz wachsender Weltbevölkerung dieser immer besser geht und dass selbst in dichtbesiedelten Gebieten, wie Deutschland ein Leben in Wohlstand möglich ist, ohne dabei auf eine Grenze zu stoßen. Selbst wenn wir den CO2 Ausstoß z.B. durch Verwendung von Brennstoffzellen verringern würden, tut dies unserem Wohlstand keinen Abbruch.
Allerdings war dieser Teil der Diskussion nur ein Nebenstrang. Es geht mir weniger darum, was konkret getan werden muss um das Beste für den Menschen zu erreichen (dafür gibt’s viele andere Stränge), sondern darum, dass ALLES getan werden sollte um das Beste für den Menschen zu erreichen auch wenn dabei andere Arten zurückstehen müssen (sogar ausgerottet werden). Hier hast du widersprochen.

Du hast in erster Linie angeführt, dass es nicht akzeptabel wäre, wenn das Ökosystem „Schaden“ nehmen würde. Bezogen auf die Selbstregulierungsfähigkeit kann das System aber gar keinen Schaden nehmen, wie ich oben erklärt habe. Das System wird immer einen Gleichgewichtszustand anstreben, selbst wenn man einzelne Arten ausrottet.

Weiterhin sagtest du, dass sich der Mensch evtl selbst schaden würde. Daraufhin entgegnete ich, dass dies ja bereits der Prämisse widersprechen würde für den Menschen das Beste herauszuholen.

Deine Sicht auf das "Wohlergehen" der Menschheit zielt auf ungehindertes Wachstum, sowohl der Menschen als auch der Produktion - ganz im Sinne von Adam Smith. Wachstum zu Lasten anderer Teile des Ökosystems und das ganz ohne rot zu werden. Nach dem Motto, wenn wir (Menschen) den Platz brauchen, muss was anderes halt weichen.

So ist es. Wenn der Mensch Wachstum will (nicht ich alleine), dass hat dies natürlich Priorität. Natürlich darf der Mensch sich dabei nicht selbst schaden, wenn er dies nicht will. Die Frage ist, wieso andere Arten für dich wichtiger sind. Wenn sie der Mensch für SEIN Wohlergehen benötigt, ist ihre Wichtigkeit dadurch gegeben. Es geht nun um die Arten, die für den Menschen eben nicht wichtig sind. Soll deren Überleben dMn den Wünschen des Menschen vorgezogen werden?

Nö, ich stelle den Menschen den anderen Arten gleich. Wenn andere Arten Opfer bringen müssen/geopfert werden, trifft das halt auch auf den Menschen selber zu.

Und was ist, wenn das Opfer des Einen für das Wohlergehen des anderen notwendig ist? DAS ist die entscheidende Frage. Wer ist dann zu bervorzugen?

Die Natur entzieht dem Menschen die Existenzgrundlage nicht, das schafft er ganz alleine durch exponentielles Wachstum der Population.

Selbstverständlich hält die Natur eine Menge Widrigkeiten für den Menschen parat. Diese gefährden die Existenz vieler Menschen.

Natürliche Veränderungen kann Mensch nicht verhindern, also muss er sich ihnen stellen.

Natülich kann er sie verhindern. Das macht er seit jeher. Höhere Deiche, Bewässerung und längerfristig gezielte Klimabeeinflussung. Ein Meteorit, wie der von vor 65Mio Jahren würde heute vielleicht abgeschossen werden.
Die Möglichkeiten des Menschen nehmen kontinuierlich zu. Akzeptiert hat der Mensch ein Unbill noch nie. Manchmal war er machtlos und manchmal ist er es noch aber seine Macht wächst. Es stellt sich nur die Frage, wieso du nicht willst, dass er sie einsetzt. Zum langfristigen Wohle des Menschen, versteht sich.

Ich verurteile nur die Eingriffe, die ohne Rücksicht auf "andere Arten" erfolgen, deren "Verschwinden" billigend in Kauf genommen wird.

Warum? Was ist dagegen einzuwenden, wenn es dem Menschen nutzt? Wie schon mehrfach gesagt: Natürlich sollte der Mensch keine Arten ausrotten, die er benötigt. Aber um die geht es nicht. Und es ist auch nicht so, dass jede Art nötig wäre. Das System ist immer selbstregulierungsfähig.

Das war der wichtige Abschnitt. Jetzt noch einige Kommentare.

Wie kommst Du auf die Idee ich würde das Ökosystem als statische Bühne betrachten, auf dem der mensch spielt? Weil ich der Meinung bin, Mensch darf sich nicht weiter ungehindert vermehren?

Nein, weil du anscheinend der Meinung bist, dass das Ökosystem anfänglich nicht vom Menschen beeinflusst war, sondern erst später (z.B. mit der Industrialisierung). Das Auftreten des Menschen (und aller anderen Arten) beeinflusst direkt seine Umgebung. Es ist also keine Bühne sondern selbst ein „Schauspieler“.

Mensch hat niemals mit irgendjemanden/irgendetwas konkuriert

„Konkurrieren“ heißt, dass der Mensch Rohstoffe verwendet, die andere Arten auch benötigen. Als der Mensch noch keine Beeren gefressen hat, waren mehr für andere Arten übrig. Er konkurriert also mit diesen Arten um die Beeren.

Der Mensch hat keine natürlichen Feinde, die seine ungehinderte Ausbreitung kontrollieren, also muss er die Kontrolle selber übernehmen.

Es gibt viele Tiere, die in ihrem Habitat keine natürlichen Feinde haben („Spitzen-Prädatoren“). Die kontrollieren sich nicht selber, sondern fressen was sie finden können. Nur der Mensch kann hier planmäßig vorgehen.

Was meinst Du mit "fitter", weil er an der Spitze der Nahrungskette steht?

Alles, was es dem Menschen ermöglicht andere Arten zu verdrängen. Das ist genau die Darwinsche Bedeutung. Wenn eine Art überlebt und eine andere dafür ausstirbt, war erstere fitter.

Wenn ich aber mal die Gründe für das exponentielle Wachstum der Menschheit zu erörten suche, kriege ich mit Sicherheit wieder Schläge. M.E. sind die nämlich zum allergrößten Teil in der christlichen Religion (vor allem römischkatholisch) begründet,

Im Grunde ist das der Naturzustand. Jede Art vermehrt sich so viel, wie es die Umgebung erlaubt. Nur der Mensch kann sich überhaupt für eine Vermehrungsbegrenzung entscheiden.

Nein, sagte ich nicht, ich sagte, dass massive Eingriffe in das Ökosystem, selbiges schwächen und damit Nachteile mit sich bringen.

Um genau zu sein sagtest du
„Jede durch Menschen herbeigeführte Veränderung im Ökosystem bedeutet auch Schaden bzw Nachteile für den Menschen “
Also gibt es dMn doch Eingriffe, die dem Menschen nutzen?

Nenne mir doch bitte mal Veränderungen, die die Bedingungen für die Menschen verbessern würden und deren Folgen kalkulierbar wären!

Bevor wir uns hier in Detailfragen verheddern:
Glaubst du nun, dass der aktuelle Zustand des Ökosystems optimal ist oder nicht? Wenn nicht, dann sind Verbesserungen offenbar möglich. Wenn doch, dann sage mir, wann der Zustand optimal war. Wie ich schon fragte: „was ist der "Nullzustand", also der optimale von dem eine Abweichung einen Schaden darstellt? Es SIND ja schon Arten ausgestorben. Auch vor dem Menschen. “

Ich habe Dir Faktoren genannt, die zur Schwächung des Ökosystems führen und die sich schädlich für das System auswirken, die scheinst Du allerdings zu ignorieren.

Nein, du hast Beispiele genannt. Ich konnte daraus aber keine explizite Definition herauslesen. Daher frage ich nochmal nach.

Die Arten sind ausgestorben, weil sich das System geändert hat. Beides, also das Aussterben und die Änderung des System dauerte jedoch Jahrzehntausende. Durch menschliche Handlungen, insbesondere in den letzten 100 Jahren, dauert es aber nichtmal mehr Jahre.

Ein Schaden wird es also nur durch die Geschwindigkeit mit der eine Änderung sich vollzieht?

Sind aber heute schon mehr als genug und darum siehe oben. Und was heute von Menschen als wünschenswert erachtet wird und "höchste Priorität" hat, muss von nachfolgenden Genarationen nicht genauso betrachtet werden,

Tja, nun. Wir sind keine Hellseher. Egal, was wir tun (auch wenn wir nichts tun), nachfolgenden Generationen könnte es nicht gefallen.

[Dark Angel]

fehlerhaft durch Zeitüberschreitung

[Dark Angel]

Wieso kann das nicht die Lösung des Problems sein? Wenn insgesamt genug vorhanden ist, nur manche zu wenig davon abbekommen, löst die Umverteilung das Problem.

Weil mit Umverteilung nur Symptome behandelt, aber nicht die Ursachen für Armut beseitigt werden. Ursachen für Armut sind u.a. Kriege, politische und ökonomische Strukturen sowie das Bevölkerungswachstum. Wobei Letzeres Ursache und Wirkung in sich vereinigt. Mit bloßer Umverteilung werden weder politische noch ökonomische Strukturen verändert, sondern nur neue Abhängigkeiten geschaffen.
http://nachhaltigkeit.na.funpic.de/site ... /armut.htm
http://www.scinexx.de/dossier-detail-225-6.html

Ich habe es dir doch erklärt. Wo genau willst du mir widersprechen? Deine Links sind nicht sehr aufschlussreich. Zitier bitte worauf du dich genau beziehst.
Dass Ressourcen nicht unwiederbringlich vernichtet werden können ist Fakt. Wo setzt du nun an?

Du hast gar nichts erklärt, nur (unhaltbare) Behauptungen aufgestellt.
Schon erstaunlich, dass Du meine Links für nicht aufschlussreich hältst.
Für Dich zählen also z.B. fossile Brennstoffe oder der Regenwald nicht zu den Ressourcen, die unwiederbringlich vernichtet/verbraucht werden? Seltsam nur, dass gerade diese Vorräte (Ressourcen) zur Neige gehen, also künftigen Generationen nicht mehr zur Verfügung stehen. Alles klar!

Genau die Situation verbessert sich doch.
Und selbstverständlich ist die Erde IMMER an der Grenze ihrer Kapazität. Sie war es auch schon vor 1000 Jahren. Mit den damaligen Mitteln konnte die Erde auch nicht mehr Menschen versorgen, als damals gelebt haben. Bevölkerungswachtum entsteht ja gerade dadurch, dass durch verbesserte Technologien mehr Menschen versorgt werden können. Das fing nicht erst mit dem Christentum an, sondern bereits mit der neolithischen Revolution. Eigentlich sogar noch früher.

Genau das ist falsch! Bis zur industriellen Revolution war die Selbstregulierungsfunktion (Selbstorganisation) des Ökosystems nicht gefährdet, weil alle eingetragenen Schadstoffe vom Okosystem abgebaut oder neutralisiert werden konnten und genau DAS ist zunehmend nicht mehr der Fall.
Auch mit damaligen Mitteln hätten durchaus mehr Menschen versorgt werden können. Es gab nur nicht so viele UND es gab damals bereits Geburtenkontrolle.
Die zur Verfügung stehende Technologie ist nicht Ursache für Bevölkerungswachstum, sondern Armut ist sowohl Ursache als auch Wirkung für das Bevölkerungswachstum. Ein weiterer Faktor für Bevölkerungswachstum sind Glaubensvorstellungen (Religionen) und fehlende Aufklärung.
Und damit IST das Christentum Ursache für Bevölkerungszuwachs, weil hier z.B. die Aufklärung über Empfängnisverhütung fehlt(e), weil diese nicht erwünscht ist. Jedes Kind, das gezeugt wird muss auch geboren werden bzw Koitus hat der Fortpflanzung zu dienen.
Ursache deshalb, weil versucht wird mit höherer Nachkommenzahl einen Versorgungsnutzen zu erzeugen, welcher durch fehlendes Kapital nicht erzeugt werden kann, ferner werden aufgrund hoher Kinder- und Säuglingssterblichkeit entsthende Verluste versucht auszumerzen.
Mehr überlebende Nachkommen erhöhen so die Versorgungssicherheit UND verstärken gleichzeitig die Armut. Daraus ergibt sich das Bevölkerungswachstum. Genau aus dem Grund ist das größte bevölkerungswachstum in den Ländern zu verzeichnen, die zu den ärmsten der Welt zählen.
In Ländern (auch Entwicklungsländern) wo ein Anstieg des Wohlstandes zu verzeichnen ist, geht gleichzeitig die Geburtenrate und damit das bevölkerungswachstum zurück.
Grund: erhöhter Wohlstand verschiebt Kindernutzen (Versorgungsnutzen) in Richtung Kinderkosten (Kosten für Erziehung und Ausbildung) und Opportunitätskosten.

Es bringt doch nichts, wenn dieser „Diplom Biologe“ deine Behauptungen einfach nur wiederholt (oder umgekehrt). Ich versuche dir ja gerade zu zeigen, dass das so pauschal nicht richtig ist.

Ah, es bringt also nix, wenn sich Biologen und Ökologen zu Problemen des Ökosystems äußern. Die haben ja auch keine Ahnung und was die sagen ist (pauschal) falsch. DU weißt das natürlich besser. :sarcasm:

Ein System ist entweder selbstregulierungsfähig oder nicht. Weiter oben haben wir festgestellt, dass das Ökosystem wohl selbst nach einem totalen Atomkrieg inkl. nuklearer Winter und Verstrahlung wieder einen Gleichgewichtszustand anstreben wird (genau wie es das jetzt auch tut).
Daraus folgt, dass die Selbstregulierungsfähigkeit des Systems vom Menschen nicht ausgeschaltet wird.

Tja, SO einfach ist es eben nicht. Die Selbstregulierungsfähigkeit des Ökosystems kann eben auch geschwächt werden und zwar in dem Maße wie es eingetragene Schadstoffe nicht mehr abbauen oder neutralisieren kann und genau das ist zunehmend der Fall. Wird die Selbstregulierungsfuntion geschmälert (geschädigt), wird damit auch die wichtigste Funktion (die lebenserhaltende) geschädigt. Werden natürliche Vorgänge durch menschliches Eingreifen (immer mehr) zurück gedrängt, bricht das Ökosystem zusammen.
http://phd.okm.gov.hu/disszertaciok/ert ... /de_74.pdf
http://www.bertramkoehler.de/Ges6.htm
Viel Spaß beim Durcharbeiten!

Das Wort „Selbstregulierung“ können wir in diesem Zusammenhang auch weglassen. Du sagst lediglich, dass bestimmte Eingriffe des Menschen negative Folgen für den Menschen haben können. Stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass das Ökosystem weiterhin selbstregulierungsfähig ist.

Bestimmte Eingriffe des Menschen schädigen das Ökosystem, seine Selbstregulierungsfähigkeit nimmt ab.
Siehe Link oben!

Das ist deine Behauptung. Dagegen sprechen die Tatsachen, dass es trotz wachsender Weltbevölkerung dieser immer besser geht und dass selbst in dichtbesiedelten Gebieten, wie Deutschland ein Leben in Wohlstand möglich ist, ohne dabei auf eine Grenze zu stoßen. Selbst wenn wir den CO2 Ausstoß z.B. durch Verwendung von Brennstoffzellen verringern würden, tut dies unserem Wohlstand keinen Abbruch.
Allerdings war dieser Teil der Diskussion nur ein Nebenstrang. Es geht mir weniger darum, was konkret getan werden muss um das Beste für den Menschen zu erreichen (dafür gibt’s viele andere Stränge), sondern darum, dass ALLES getan werden sollte um das Beste für den Menschen zu erreichen auch wenn dabei andere Arten zurückstehen müssen (sogar ausgerottet werden). Hier hast du widersprochen.

Und ich widerspreche weiterhin. Es geht nicht darum alles zu tun, um das Beste für den Menschen ist, sondern darum, was das Beste für das Ökosystem ist und das Beste für das Ökosystem ist nun mal der Erhalt der Selbstregulierungsfähigkeit (Selbstorganisation).
Das beste für das Ökosystem muss nicht zwangsläufig auch das Beste für den Menschen sein, wenn das bedeutet immer mehr Menschen, weiteres bevölkerungswachstum.

Du hast in erster Linie angeführt, dass es nicht akzeptabel wäre, wenn das Ökosystem „Schaden“ nehmen würde. Bezogen auf die Selbstregulierungsfähigkeit kann das System aber gar keinen Schaden nehmen, wie ich oben erklärt habe. Das System wird immer einen Gleichgewichtszustand anstreben, selbst wenn man einzelne Arten ausrottet.

Doch es kann, nämlich in dem Maße wie mittels biologischer, chemischer und physikalischer Prozesse (im und durch das Ökosystem) eingetragene Schadstoffe nicht mehr abgebaut oder neutralisiert werden können.
In dem Moment, wo dieser Fall eintritt, IST das Ökosystem geschädigt.
Siehe meinen Link oben!

Weiterhin sagtest du, dass sich der Mensch evtl selbst schaden würde. Daraufhin entgegnete ich, dass dies ja bereits der Prämisse widersprechen würde für den Menschen das Beste herauszuholen.

Aber genau das tut der Mensch doch, er schädigt das Ökosystem und muss zunehmend regulierend eingreifen, weil die Selbstregulierungsfähigkeit des Systems geschwächt ist.

So ist es. Wenn der Mensch Wachstum will (nicht ich alleine), dass hat dies natürlich Priorität. Natürlich darf der Mensch sich dabei nicht selbst schaden, wenn er dies nicht will. Die Frage ist, wieso andere Arten für dich wichtiger sind. Wenn sie der Mensch für SEIN Wohlergehen benötigt, ist ihre Wichtigkeit dadurch gegeben. Es geht nun um die Arten, die für den Menschen eben nicht wichtig sind. Soll deren Überleben dMn den Wünschen des Menschen vorgezogen werden?

Ich wiederhole mich ungern, aber Du scheinst es offensichtlich nicht zu begreifen. Die "anderen Arten" sind nicht für mich wichtig, sie sind für das Ökosystem und seine Selbstregulierungsfunktion wichtig.
Dein Wachstumsdenken mit der Priorität auf Mensch ist überholtes Denken.
Was meinst Du denn warum ich die Sites über ökologische Nachhaltigkeit verlinkt habe? Du findest die zwar nichtssagend, wenig aussagefähig, aber genau darum geht es - um ein Umdenken, um die Einbeziehung ökologischer Prozesse in die Wirtschaftsweise.
Nicht das Wachstum hat Priorität, die ökologische Nachhaltigkeit in der/der Wirtschaftsweise hat Priorität.
Dem Wachstum sind Grenzen gesetzt.
Also nochmal: Lies Dir die Dissertation durch!

Und was ist, wenn das Opfer des Einen für das Wohlergehen des anderen notwendig ist? DAS ist die entscheidende Frage. Wer ist dann zu bervorzugen?

Nicht wer, sondern was und das ist in jedem Falle die Selbstregulierungsfähigkeit des Ökosystems.
Die ist bereits geschwächt, wie ich mehrfach belegt habe!

Natülich kann er sie verhindern. Das macht er seit jeher. Höhere Deiche, Bewässerung und längerfristig gezielte Klimabeeinflussung. Ein Meteorit, wie der von vor 65Mio Jahren würde heute vielleicht abgeschossen werden.
Die Möglichkeiten des Menschen nehmen kontinuierlich zu. Akzeptiert hat der Mensch ein Unbill noch nie. Manchmal war er machtlos und manchmal ist er es noch aber seine Macht wächst. Es stellt sich nur die Frage, wieso du nicht willst, dass er sie einsetzt. Zum langfristigen Wohle des Menschen, versteht sich.

Ah, und WO und WIE beeinflusst er gezielt das Klima?
Dem Menschen bleibt gar nix anders übrig, als "Unbill" zu akzeptieren. Die Macht des Menschen wächst? Wo denn? Indem er das Ökosystem immer weiter schädigt?
Wo hat er denn die Macht sich gegen Wirbelstürme und Orkane zu schütze? Wo hat er die Macht sich gegen Vulkanausbrüche (Yellowstone, Laacher See) zu schützen?

Warum? Was ist dagegen einzuwenden, wenn es dem Menschen nutzt? Wie schon mehrfach gesagt: Natürlich sollte der Mensch keine Arten ausrotten, die er benötigt. Aber um die geht es nicht. Und es ist auch nicht so, dass jede Art nötig wäre. Das System ist immer selbstregulierungsfähig.

Nein ist es NICHT und das habe ich belegt, mehrfach. Nur Du willst das nicht wahrhaben. Faselst immer nur was vom Nutzen für Menschen, ohne den nutzen für das Ökosystem auch nur anzudenken.

Nein, weil du anscheinend der Meinung bist, dass das Ökosystem anfänglich nicht vom Menschen beeinflusst war, sondern erst später (z.B. mit der Industrialisierung). Das Auftreten des Menschen (und aller anderen Arten) beeinflusst direkt seine Umgebung. Es ist also keine Bühne sondern selbst ein „Schauspieler“.

Der Mensch hat das Ökosystem zwar beeinflusst, aber bis zur industriellen Revolution nicht in seiner Selbstregulierungsfähigkeit geschwächt.

Alles, was es dem Menschen ermöglicht andere Arten zu verdrängen. Das ist genau die Darwinsche Bedeutung. Wenn eine Art überlebt und eine andere dafür ausstirbt, war erstere fitter.

Survival of the fittest bedeutet, dass derjenige überlebt, welcher sich an die Umweltbedingungen am besten anpassen kann und NICHT wer der stärkste ist und andere verdrängt.
Es bedeutet schlicht, wenn eine Art überlebt, besitz sie die Fähigkeit sich anzupassen, die die ausstirbt kann sich nicht anpassen. Punkt! Es bedeutet NICHT, dass die Art (im Falle des Menschen) die Umweltbedingungen an sein Bedürfnisse anpasst und damit andere Arten, die an gegebene (natürliche) Umweltbedingungen angepasst ist, ausrottet.

Bevor wir uns hier in Detailfragen verheddern:
Glaubst du nun, dass der aktuelle Zustand des Ökosystems optimal ist oder nicht? Wenn nicht, dann sind Verbesserungen offenbar möglich. Wenn doch, dann sage mir, wann der Zustand optimal war. Wie ich schon fragte: „was ist der "Nullzustand", also der optimale von dem eine Abweichung einen Schaden darstellt? Es SIND ja schon Arten ausgestorben. Auch vor dem Menschen. “

Nein, ich glaube nicht, dass ein, in seiner Selbstregulierungsfähigkeit geschwächtes, Ökosystem das Optimum darstellt. Das Optimum wäre ein Ökosystem, welches seine Selbstregulierungsfunktion in vollem Umfang aufrecht erhalten kann.
Es geht also mitnichten darum, DASS schon Arten ausgestorben sind, bevor der Mensch "auf der Bildfläche" erschien, es geht darum, dass Mensch mit seinen Eingriffen das Ökosystem schwächt und das zum Aussterben der Arten führt, weil sie entweder gezielt ausgerottet werden oder sich an, durch menschliche Eingriffen, hervorgerufene Veränderungen nicht anpassen können. (Zeitfaktor)

Eine evolutorische Umweltökonomik versteht das Ökologieproblem als Problem der Selbststeuerung und Adaptation des sozialökonomischen Systems an ein dynamisches ökologisches Umsystem, das in anderen Zeitstrukturen evolviert als das Gesellschaftssystem selbst.
http://www.bertramkoehler.de/Ges6.htm

[Perdedor]

Weil mit Umverteilung nur Symptome behandelt, aber nicht die Ursachen für Armut beseitigt werden. Ursachen für Armut sind u.a. Kriege, politische und ökonomische Strukturen sowie das Bevölkerungswachstum. Wobei Letzeres Ursache und Wirkung in sich vereinigt. Mit bloßer Umverteilung werden weder politische noch ökonomische Strukturen verändert, sondern nur neue Abhängigkeiten geschaffen.

Du beziehst die Umverteilung nur auf den reinen Materialtransfer. Das ist zwar ein wichtiger Punkt, aber natürlich nicht der einzige. Technologietransfer ist ebensowichtig, sowie ein "Machttransfer" (z.B. weniger Bevormundung durch die Industriestaaten).

Für Dich zählen also z.B. fossile Brennstoffe oder der Regenwald nicht zu den Ressourcen, die unwiederbringlich vernichtet/verbraucht werden? Seltsam nur, dass gerade diese Vorräte (Ressourcen) zur Neige gehen, also künftigen Generationen nicht mehr zur Verfügung stehen.

Zum Thema fossile Brennstoffe habe ich mich ja oben geäußert.
Den Regenwald als Ressource zu betrachten ist allerdings eher unüblich. Holz ist eine Ressource, welche nicht zu Neige gehen kann. Ebenso Atemluft. Der Regenwald ist eine Ressourcenlagerstätte aber keine Ressource.

Auch mit damaligen Mitteln hätten durchaus mehr Menschen versorgt werden können.

Nein. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution
"Zum anderen geht es um den Übergang von Anpassung an die Umwelt zu einem durch folgenreiche Erfindungen dynamisierten Prozess mit rasant steigender Produktivität. [...] Die Ergebnisse der Paläoanthropologie belegen, dass die Bevölkerung nach der Einführung des Ackerbaus stark anwuchs; ihre Versorgung wäre durch Jagen und Sammeln allein wahrscheinlich nicht ausreichend möglich gewesen."

Desweiteren waren es vor allem Fortschritte in der Medizin und Hygiene die zur einer Bevölkerungsexplosion im Industriezeitalter führten.

Es war immer der technologische Fortschritt der eine größere Bevölkerung ermöglichte.

Ah, es bringt also nix, wenn sich Biologen und Ökologen zu Problemen des Ökosystems äußern. Die haben ja auch keine Ahnung und was die sagen ist (pauschal) falsch. DU weißt das natürlich besser.

Es geht aber nicht um pauschale Äußerungen zu Problemen den Ökosystems, sondern um ganz konkrete Fragestellungen. Du solltest auch nicht vergessen, dass es sich bei den Links nicht um wissenschaftliche Arbeiten handelt (auf http://www.oekosystem-erde.de). Und es bleibt dir überlassen meine Argumente auf Plausibilität zu prüfen. Darum geht es in einer Diskussion. Plausibilität - nicht darum ob irgendein Blogger das gleiche schreibt oder was anderes.

Die Selbstregulierungsfähigkeit des Ökosystems kann eben auch geschwächt werden und zwar in dem Maße wie es eingetragene Schadstoffe nicht mehr abbauen oder neutralisieren kann und genau das ist zunehmend der Fall.

Das war schon immer der Fall. So ist z.B. Erdöl enstanden. Ein Stoff der nicht weiter benötigt wurde und nicht wieder ins System eingflossen ist. Sauerstoff war ursprünglich ein Gift, dass Leben bedroht hat und von den Organismen trotzdem ohne Rücksicht in die Atmosphäre gepustet wurde.

Werden natürliche Vorgänge durch menschliches Eingreifen (immer mehr) zurück gedrängt, bricht das Ökosystem zusammen.

Also was nun? Wird das Ökosystem nach einem Atomkrieg wieder einem Gleichgewichtszustand entgegenstreben, oder nicht?
Wird alles Leben sterben, weil eine Selbstregulierungsfähigkeit nicht mehr gegeben ist, oder nicht?
Du widersprichst dir anscheinend. Aber solange das nicht geklärt ist, kommen wir nicht weiter.

Viel Spaß beim Durcharbeiten!

Entschuldige, aber das ist kein Diskussionsstil. Zitier doch wenigstens worauf du dich beziehst. Ich les mir doch keine 300 Seiten durch. Unsere Frage ist doch recht eingegrenzt. Da sollte es doch nicht so schwer sein, die entscheidende Passage zu copy-pasten.

Es geht nicht darum alles zu tun, um das Beste für den Menschen ist, sondern darum, was das Beste für das Ökosystem ist [...] Das beste für das Ökosystem muss nicht zwangsläufig auch das Beste für den Menschen sein,

Also wertest du "das Ökosystem" höher als den Menschen. Das ist menschenverachtend (nach deiner Definition von oben).

Ich wiederhole mich ungern, aber Du scheinst es offensichtlich nicht zu begreifen. Die "anderen Arten" sind nicht für mich wichtig, sie sind für das Ökosystem [...] wichtig.

Aber warum wertest du das höher?

Vielleicht doch mal eine konkretes Beispiel: Durch die trockenlegung der germanischen Sümpfe ist die Malaria Mücke in Mitteleuropa ausgestorben. Das war natürlich sehr gut für den Menschen, da er nun nicht mehr an der Krankheit leidet. Das Ökosystem ist danach aber natürlich einem neuen Gleichgewichtszustand entgegengestrebt. Es ist nicht alles Leben in Europa gestorben. Natürlich war die Mücke für den Zustand des damaligen Ökosystems wichtig und ihre Ausrottung ist nach deiner Definition vermutlich ein Schaden am System. Aber der neue Zustand des Systems ist immer noch selbstregulierungsfähig. Es ist nunmal nicht jede Art wichtig um diese Fähigkeit zu erhalten. Und hier stand eben das menschliche Wohlergehen dem unveränderten Zustand des Ökosystems entgegen.
Die Ausrottung des Riesenwarans in Australien ist ein ähnliches Beispiel.

Nicht wer, sondern was und das ist in jedem Falle die Selbstregulierungsfähigkeit des Ökosystems.

Ich verstehe wirklich nicht, wieso wir hier nicht vorankommen. Oben hast du selbst gesagt, dass selbst nach drastischen menschlichen Eingriffen nicht alles Leben sterben würde und das Ökosystem wieder einem Gleichgewichtszustand entgegenstreben würde. Die Selbstregulierungsfähigkeit ist also offenbar nicht gefährdet.

Ah, und WO und WIE beeinflusst er gezielt das Klima?

Beim Klima ist man noch nicht soweit. Daher schrieb ich "längerfristig".

Dem Menschen bleibt gar nix anders übrig, als "Unbill" zu akzeptieren. Die Macht des Menschen wächst? Wo denn?

An allen Fronten. Früher waren Tiere noch eine existenzielle Gefahr für den Menschen.
Heute pflanzt er gezielt Wälder an zum Lawinenschutz. Baut Dämme gegen Sturmfluten. Legt Sümpfe trocken. Bewässert Wüsten. Designt neue Pflanzen. Ich bin sicher, dir fallen noch viele weitere Beispiele ein, wo der Mensch eine für ihn unangenehme Situation in der Natur behebt.
Man kann sogar Wolken gezielt abregnen lassen.
Es ist eine Frage der Zeit bis man der Bequemlichkeit halber, die Temperatur auf dem gesamten Planeten reguliert. Was sollte den Menschen dabei aufhalten?

Es bedeutet schlicht, wenn eine Art überlebt, besitz sie die Fähigkeit sich anzupassen, die die ausstirbt kann sich nicht anpassen.

Ich muss mich selbst zitieren (etwas abgeändert):
"Und worin besteht die "Anpassung"? Darin, dass er Tiere erlegt um durch ihre Fälle gewärmt zu werden. Darin, dass er nicht nur Rinder fressen kann, sondern auch andere Tiere, die er vor Ort vorfindet. Darin, dass seine domestizierten Tiere überall hin mitnimmt. Das was du hier Anpassung nennst, ist jedesmal ein Eingriff in das Ökosystem. Der Mensch kann sich sogar den Bedingungen auf dem Mond anpassen. Mit einer geeigneten Raumstation versteht sich, also einem erheblichen Eingriff in die natürliche Umgebung des Mondes. "Anpassung" bedeutet gerade, dass er die Umgebung so umgestalten kann, dass sie ihm nutzt.
Angepasst im eigentlichen Sinne, hat sich der Mensch nämlich fast nie. Der Mensch von heute ist im Wesentlichen derselbe von vor 100000 Jahren."

Und auch Tiere passen sich nicht einem gegebenen System an (keine Bühne!). Durch ihr Auftreten alleine verändert sich das System. Das Tier, dass das System am meisten zu seinen Gunsten verändern kann, überlebt. Und natürlich rottet es dabei auch Konkurrenten aus (verdrängt sie), wenn es kann.

[Dark Angel]

Zum Thema fossile Brennstoffe habe ich mich ja oben geäußert.
Den Regenwald als Ressource zu betrachten ist allerdings eher unüblich. Holz ist eine Ressource, welche nicht zu Neige gehen kann. Ebenso Atemluft. Der Regenwald ist eine Ressourcenlagerstätte aber keine Ressource.

Ich betrachte den Regenwald als ökologische Ressource in Bezug auf seine Funktion als Wasserspeicher und "Klimaregulant", nicht jedoch als ökonomische Ressource (Holzlieferant).

Nein. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution
"Zum anderen geht es um den Übergang von Anpassung an die Umwelt zu einem durch folgenreiche Erfindungen dynamisierten Prozess mit rasant steigender Produktivität. [...] Die Ergebnisse der Paläoanthropologie belegen, dass die Bevölkerung nach der Einführung des Ackerbaus stark anwuchs; ihre Versorgung wäre durch Jagen und Sammeln allein wahrscheinlich nicht ausreichend möglich gewesen."

Toll, Du bezeichnest meine Quelle als nicht wissenschaftlich genug, um sie ernst zu nehmen, kommst mir aber mit Wikipedia.
"Neolithische Revolution" ist ein vollkommen unwissenschaftlicher Begriff, weil er impliziert, der Prozess des Wandels zu neuen Produktionsweisen habe sich schnell/schlagartig vollzogen. Das ist jedoch falsch.
Im wissenschaftlichen "Sprachgebrauch" hat sich der Begriff Neolithisierung durchgesetzt, weil dieser den Prozess des Wandels in Lebens- und Produktionsweise besser beschreibt. Es handelt sich um einen Prozess der sich über einige Jahrtausende vollzog. Von rasant kann daher keine Rede sein.
Der Prozess der Neolithisierung begann mit der Sesshaftwerdung, unter Beibehaltung der Jagd- und Sammelwirtschaft, mit allmählichem Übergang zur Domästikation ausgewählter Tierarten und wesentlich später mit Herausbildung von Ackerbau. Außerdem wird in der neolithisierung unterschieden in präkeramische und keramische Epoche. Insgesamt ein sehr komplexes Thema. Dass der Prozess der Neolithisierung, mit schrittweiser Einführung gesellschaftlicher Arbeitsteilung, zu einem Anwachsen der Bevölkerung führt (Versorgungsnutzen) steht außer Frage und wird von mir an keiner Stelle bezweifelt.
Nur lässt sich ein Prozess, der sich über Jahrtausende erstreckte und mit einem Bevölkerungswachstum, das sich ebenfalls über Jahrtausende erstreckte, nicht mit der Industrialisierung vergleichen, die sich innerhalb von Jahrzehnten vollzog und schon gar nicht mit einer Vervierfachung der Weltbevölkerung innerhalb von nur 100 Jahren bzw einer Verdoppelung innerhalb von 30 bis 40 Jahren.

Desweiteren waren es vor allem Fortschritte in der Medizin und Hygiene die zur einer Bevölkerungsexplosion im Industriezeitalter führten.

Hier irrt der Meister. Industrialisierung und Fortschritte in Medizin etc führten eben nicht zur Bevölkrungsexplosion, sondern ab ca 1870 (in den Industriestaaten Europas) zu einem Rückgang der Geburtenrate von ca 4 Kindern pro Frau auf ca 2,7 Kindern pro Frau. (vergl. Prof Gunter Steinmann im Link an @watisdatdenn?)
Die Bevölkerungsexplosion vollzog und vollzieht sich gerade in den Entwicklungsländern.

Es war immer der technologische Fortschritt der eine größere Bevölkerung ermöglichte.

Widerlegt, siehe oben. Vergl. Geburtenraten in Entwicklungsländern (mit wenig Technologie).
Womit auch Dein (unzulässiger) Vergleich mit dem Neolithikum widerlegt ist. In dieser Zeit war Bevölkerungswachtum Notwendigkeit für Einsatz und Beherrschung der Technologie, während im Industriezeitalter die Technologie den Menschen ersetzt.

Es geht aber nicht um pauschale Äußerungen zu Problemen den Ökosystems, sondern um ganz konkrete Fragestellungen. Du solltest auch nicht vergessen, dass es sich bei den Links nicht um wissenschaftliche Arbeiten handelt (auf http://www.oekosystem-erde.de). Und es bleibt dir überlassen meine Argumente auf Plausibilität zu prüfen. Darum geht es in einer Diskussion. Plausibilität - nicht darum ob irgendein Blogger das gleiche schreibt oder was anderes.

Nun, vielleicht "gefallen" Dir diese Links ja besser.
http://wcms.uzi.uni-halle.de/download.p ... em=1969847

• Technik ist natur - und sozialverträglich als Hilfsmittel
der Problemlösung bzw. Bedürfnisbefriedigung
einzusetzen
• Einbindung von Wirtschaft und Mensch in natürliche
Kreisläufe sowie Sozialeinbindung des Menschen
(Mensch als Natur - und Kulturwesen
http://www2.wiwi.uni-halle.de/linebreak ... UM3erg.pdf

http://www.wiwi.uni-bremen.de/gmc/SoSe_08/Zabel08.pdf
http://wcms.uzi.uni-halle.de/download.p ... em=1016701

Das war schon immer der Fall. So ist z.B. Erdöl enstanden. Ein Stoff der nicht weiter benötigt wurde und nicht wieder ins System eingflossen ist. Sauerstoff war ursprünglich ein Gift, dass Leben bedroht hat und von den Organismen trotzdem ohne Rücksicht in die Atmosphäre gepustet wurde.

Das ist, mit Verlaub, der größte Unsinn den ich je gelesen habe.
Wenn Du Prozesse (geologische, biologische, chemische) eines selbstorganisierenden Systems, z.B. während der Biogenese, mit denen vergleichst, die unter antropogenem Einfluss ablaufen, zeigt mir das, dass Du keine Ahnung hast wovon Du überhaupt redest.
Ich habe keine Lust, Dir sämtliche Links oder Literaturhinweise zu liefern, darum nur einige Stichwort:
Vergl. Wächtershäuser zu Biogenese, selbstorganisierende Systeme, Manfred Eigen - Hyperzyklen, Küppers - Selbstoganisierende Sysgteme, Shapiro - Biogenese.

Also was nun? Wird das Ökosystem nach einem Atomkrieg wieder einem Gleichgewichtszustand entgegenstreben, oder nicht?
Wird alles Leben sterben, weil eine Selbstregulierungsfähigkeit nicht mehr gegeben ist, oder nicht?
Du widersprichst dir anscheinend. Aber solange das nicht geklärt ist, kommen wir nicht weiter.

Entweder begreifst Du's wirklich nicht oder willst es nicht begreifen.
Gleichgewichtszustand bedeutet Entropie, in einem selbstorganisierendem System gibt es kein Gleichgewicht, es herrscht Negentropie --> Streben nach Ordnung
Ein System, welches eingetragene Schadstoffe nicht abbauen oder neutralisieren kann, ist nicht selbstregulierend, d.h. wenn in Flüsse eingetragene Gifte, Chemikalien nicht mittels Mikroorganismen oder Pflanzen abgebaut werden können, weil diese Mikroorganismen und Pflanzen durch die Gifte absterben, ist dieser Teil des Ökosystems nicht selbstregulierend.
Wenn Pflanzen (Wälder etc) in die Atmosphäre eingetragene Schadstoffe nicht abbauen oder neutralisieren können, weil sie durch diese Schadstoffe geschädigt werden, ist dieser Teil des Systems nicht selbstregulierend. Sind Teile des Gesamtsystems geschwächt oder funktionsunfahig, ist das Gesamtsystem geschädigt, nicht mehr funktionsfähig. Dieser Punkt IST erreicht. Teile des Systems funktionieren nur noch durch antropogne Steuermaßnahmen.
Nach einem (globalen) Atomschlag wird das Leben zwar nicht vollständig aussterben, sich aber auch nicht regenerieren (können). Evolution wiederholt sich nicht. Möglicherweise "erlangt" das System innerhalb einiger Jahrmillionen einen Teil seiner Selbstorganisationsfähigkeit zurück.
Handelt es sich um ein antropogen gesteuertes (nicht selbstregulierendes) Ökosystem, wird es seine Selbstoranisation nicht zurückerlangen --> Entropie

Entschuldige, aber das ist kein Diskussionsstil. Zitier doch wenigstens worauf du dich beziehst. Ich les mir doch keine 300 Seiten durch. Unsere Frage ist doch recht eingegrenzt. Da sollte es doch nicht so schwer sein, die entscheidende Passage zu copy-pasten.

Ich habe die entscheidenden Sätze mit eigenen Worten wiedergeben und ich wiederhole es gern noch einmal:
Ein Ökosystem ist dann selbstregulierend, wenn es eingetragene Schadstoffe, mittels biologischer, chemischer und physikalischer Prozesse, abbauen und neutralisieren kann. D.h. es handelt sich bei solchen Prozessen um natürliche Prozesse, um Prozesse die im natürlichen Stoffkreislauf ablaufen!
Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit dem Erdöl-Entstehungsschwachsinn!
Erdöl ist ein natürliches Zersetzungsprodukt. Es entstand nicht aus irgendwelchen Schadstoffen, sondern aus, dem natürlichen Stoffkreislauf, also natürlich entstandenen Organismen. Bei der Entstehung spielten sowohl Temperatur und Druck (durch geologische Verwerfungsprozesse) als auch anaerobe Mikroorganismen eine Rolle.
Schadstoffe, die heute die Selbstregulierungsfähigkeit schädigen, entstammen nicht dem natürlichen Stoffkreislauf und kommen in dieser Form nicht in der Natur vor. Sie sind antropogenen Ursprungs und können vom Ökosystem nicht auf natürliche Weise abgebaut oder neutralisiert werden.
Ich hoffe Du erkennst den Unterschied.

Also wertest du "das Ökosystem" höher als den Menschen. Das ist menschenverachtend (nach deiner Definition von oben).

Ich werte das Ökosystem aus dem Grund höher als den Menschen, weil es die Lebensgrundlage für den Menschen bietet und nur ein selbstregulierendes Ökosystem kann seine lebenstragende Funktion ausüben.

Aber warum wertest du das höher?

Weil ein antropgen gesteuertes Ökosystem nicht funktionsfähig, im Sinne von lebenstragend und nicht selbstregulierend ist.

Vielleicht doch mal eine konkretes Beispiel: Durch die trockenlegung der germanischen Sümpfe ist die Malaria Mücke in Mitteleuropa ausgestorben. Das war natürlich sehr gut für den Menschen, da er nun nicht mehr an der Krankheit leidet. Das Ökosystem ist danach aber natürlich einem neuen Gleichgewichtszustand entgegengestrebt. Es ist nicht alles Leben in Europa gestorben. Natürlich war die Mücke für den Zustand des damaligen Ökosystems wichtig und ihre Ausrottung ist nach deiner Definition vermutlich ein Schaden am System. Aber der neue Zustand des Systems ist immer noch selbstregulierungsfähig. Es ist nunmal nicht jede Art wichtig um diese Fähigkeit zu erhalten. Und hier stand eben das menschliche Wohlergehen dem unveränderten Zustand des Ökosystems entgegen.
Die Ausrottung des Riesenwarans in Australien ist ein ähnliches Beispiel.

Ich wusste gar nicht, dass die lokale/regionale Ausrottung einer Art zu deren vollständigen Ausrottung führt.
Darum geht es aber. Die mehr als 21.000 Arten weltweit, die vom Austerben bedroht sind, sind aber in ihrer globalen Existenz bedroht, d.h. wenn die ausgestorben sind, gibts die nicht mehr - nirgends.
Das globale Aussterben von tausenden von Arten schwächt die Selbstregulierungsfähigkeit des Gesamtsystems.

Ich verstehe wirklich nicht, wieso wir hier nicht vorankommen. Oben hast du selbst gesagt, dass selbst nach drastischen menschlichen Eingriffen nicht alles Leben sterben würde und das Ökosystem wieder einem Gleichgewichtszustand entgegenstreben würde. Die Selbstregulierungsfähigkeit ist also offenbar nicht gefährdet.

Wir kommen deshalb nicht voran, weil Du den Unterschied zwischen selbstregulierendem/selbstorganisierendem System und antropogen gesteuertem System nicht begreifen willst.
Was Du mit Deinen Ideen anstrebst ist ein vollständig antropogen gesteuertes und reguliertes Ökosystem und ein solches ist auf dauer nicht funktionsfähig.
Das ist es, was ich die ganze Zeit versuche, Dir klarzumachen.

An allen Fronten. Früher waren Tiere noch eine existenzielle Gefahr für den Menschen.
Heute pflanzt er gezielt Wälder an zum Lawinenschutz. Baut Dämme gegen Sturmfluten. Legt Sümpfe trocken. Bewässert Wüsten. Designt neue Pflanzen. Ich bin sicher, dir fallen noch viele weitere Beispiele ein, wo der Mensch eine für ihn unangenehme Situation in der Natur behebt.
Man kann sogar Wolken gezielt abregnen lassen.
Es ist eine Frage der Zeit bis man der Bequemlichkeit halber, die Temperatur auf dem gesamten Planeten reguliert. Was sollte den Menschen dabei aufhalten?

Heute ist man dabei, ein selbstregulierendes Ökosystem in ein antropgen gesteuertes umzuwandeln.
Ökologisch nachhaltige Wirtschaftsweise versucht diesem Prozess entgegenzuwirken und die Selbstregulierungsfähigkeit des Ökosystems zu stärken.
Vergl. Zabel et al.

Und auch Tiere passen sich nicht einem gegebenen System an (keine Bühne!). Durch ihr Auftreten alleine verändert sich das System. Das Tier, dass das System am meisten zu seinen Gunsten verändern kann, überlebt. Und natürlich rottet es dabei auch Konkurrenten aus (verdrängt sie), wenn es kann.

Falsch, das Tier, das sich am besten IN das System anpasst überlebt.
Der Mensch, der das System ausschließlich seinen Bedürfnissen anpassen will (antropogene Steuerung und Regulierung) zerstört es.

[Perdedor]

Ich betrachte den Regenwald als ökologische Ressource in Bezug auf seine Funktion als Wasserspeicher und "Klimaregulant", [...]

OK. Aber in DEM Sinne "verbrauchen" wir sie nicht. Und es ist auch nicht so, dass andere Arten der Bepflanzung diese Aufagben nicht übernehmen könnten.
Wenn an die Stelle vom Wald aufgrund Rodung allerdings nur Wüste tritt, so schadet der Mensch sich damit natürlich trotzdem selber.
Ich sagte ja bereits zu Anfang, dass der Mensch aufpassen muss, sich nicht SELBST zu schädigen.

Toll, Du bezeichnest meine Quelle als nicht wissenschaftlich genug, um sie ernst zu nehmen, kommst mir aber mit Wikipedia.

Mein Kritikpunkt war weniger die mangelnde Wissenscahftlichkeit, sondern dass du mir zig Seiten hingeklatscht hast ohne zu sagen, welche Stelle was genau belegen soll.

Dass der Prozess der Neolithisierung, mit schrittweiser Einführung gesellschaftlicher Arbeitsteilung, zu einem Anwachsen der Bevölkerung führt (Versorgungsnutzen) steht außer Frage und wird von mir an keiner Stelle bezweifelt.

Gut. Genau das sollte das Beispiel auch aufzeigen. Dass der technologische (und daraus folgend natürlich auch der soziale) Fortschritt das Bevölkerungswachstum verursacht hat. Ohne den Ackerbau, wäre es schlicht nicht möglich gewesen so viele Menschen zuernähren.

Hier irrt der Meister. Industrialisierung und Fortschritte in Medizin etc führten eben nicht zur Bevölkrungsexplosion, sondern ab ca 1870 (in den Industriestaaten Europas) zu einem Rückgang der Geburtenrate von ca 4 Kindern pro Frau auf ca 2,7 Kindern pro Frau. (vergl. Prof Gunter Steinmann im Link an @watisdatdenn?)
Die Bevölkerungsexplosion vollzog und vollzieht sich gerade in den Entwicklungsländern.

Du musst die Geburtenrate natürlich der Kindersterblichkeit entgegenstellen.
Während der Industrialisierung ist die Bevölkerung vor allem in Europa explodiert. Afrika kam erst später, als diese auch von dem Fortschritt in Hygiene und Medizin profitierten (allerdings ohne den gesellscahftlichen Wandel mitzumachen, der die Bevölkerung in Europa letzendlich wieder stabilisierte). Du solltest dir mal die Zahlen ansehen.
http://www.un.org/esa/population/public ... lpart1.pdf
Bevölkerungswachstum:
1750->1800
Europa: +25%
Afrika: +1%
1800->1850
Europa: +36%
Afrika: +4%
1850->1900
Europa: +48%
Afrika: +20%
1900->1950
Europa: +34%
Afrika: +66%
1950->2000
Europa: +33%
Afrika: +347%

Man kann ganz klar sehen, dass der Fortschritt in Europa einen erheblichen Bevölkerungszuwachs bewirkte, während das unterentwickelte Afrika stagnierte. Erst als die Fortschritte auch nach Afrika kamen wuchs dort die Bevölkerung mit. Letztendlich überholte sie sogar Europa, da sich dort nicht nur die Technologie, sondern auch die Gesellscahftlichen Ideen weiterentwickelt hatten. Das ändert aber nichts daran, dass es die Technologie war, die das Wachstum in Europa und Afrika erst erlaubte.

Nun, vielleicht "gefallen" Dir diese Links ja besser.

Wenn du nun noch erläuterst, was genau du damit sagen willst, könnte es hilfreich sein.

Wenn Du Prozesse (geologische, biologische, chemische) eines selbstorganisierenden Systems, z.B. während der Biogenese, mit denen vergleichst, die unter antropogenem Einfluss ablaufen, zeigt mir das, dass Du keine Ahnung hast wovon Du überhaupt redest.

Du hieltest es für ein Problem, dass manche in die Natur eingebrachten Stoffe nicht schnell abbaubar sind.
Genau das war auch bei Erdöl oder Sauerstoff der Fall. Sie konnten nicht abgebaut werden, darum lagerten sie sich ein oder reicherten die Atmosphäre an.
Wo widersprichst du nun?
Behauptest du, dass diese Stoffe doch abbaubar waren?
Deiner Smiley Semantik nach zu schließen bist du immer recht empört, nur sagst du nie, was genau dir gerade nicht passt.
Wir haben in diesem Fall eine Kategorie betrachtet. Nämlich die Abbaubarkeit von Stoffen. Es ist nunmal Fakt, dass solche auch in der Natur produziert wurden (und werden).
Wenn du nun sagst, das sei etwas GANZ anderes, dann musst du auch sagen in welcher Hinsicht. In der Hinsicht um die es ursprünglich ging - nämlich die Abbaubarkeit - ist es nämlich genau das gleiche.

Gleichgewichtszustand bedeutet Entropie, in einem selbstorganisierendem System gibt es kein Gleichgewicht, es herrscht Negentropie --> Streben nach Ordnung

Ich mach mir nicht umsonst jedesmal die Mühe "einem Gleichgewichtszustand entgegenstreben" zu schreiben. Und wie ich weiter oben extra erwähnte, meine ich mit Gleichgewicht immer ein dynamisches, also Fließgelichgewicht, welches eben nicht der maximalen Entropie entspricht.

Ein System, welches eingetragene Schadstoffe nicht abbauen oder neutralisieren kann, ist nicht selbstregulierend, d.h. wenn in Flüsse eingetragene Gifte, Chemikalien nicht mittels Mikroorganismen oder Pflanzen abgebaut werden können, weil diese Mikroorganismen und Pflanzen durch die Gifte absterben, ist dieser Teil des Ökosystems nicht selbstregulierend.

Doch. Denn wie wir bereits festgestellt haben, ist das Ökosystem offen. D.h. es nimmt Dinge auf (z.B. Energie) und gibt Dinge ab (z.B. Entropie (um selber geordneter zu sein)). Die reine Abgabe von Stoffen, die nicht mehr in den Kreilauf zurückkehren widerspricht NICHT der Selbstregulation. Sonst dürfte das System auch keine Entropie exportieren.
In unserem Fall is lediglich wichtig, dass das ganze System eben nicht zusammenbricht, d.h. nicht alles Leben ausstirbt. Und das geschah weder bei der Einlagerung von Erdöl, noch bei der Ausrottung von Arten durch den Menschen.

Sind Teile des Gesamtsystems geschwächt oder funktionsunfahig, ist das Gesamtsystem geschädigt, nicht mehr funktionsfähig.

Solange das Gesamtsystem nicht ohne den Menschen zusammenbricht, ist es offenbar noch funktionsfähig. TEILE können absterben aber nicht das gesamte Ökosystem.

Teile des Systems funktionieren nur noch durch antropogne Steuermaßnahmen.

Da ist nichts gegen einzuwenden.

Nach einem (globalen) Atomschlag wird das Leben zwar nicht vollständig aussterben, sich aber auch nicht regenerieren (können). Evolution wiederholt sich nicht.

Wieso nicht? Sie wird sich nicht genauso wiederholen, aber natürlich wird sie weitergehen.

Handelt es sich um ein antropogen gesteuertes (nicht selbstregulierendes) Ökosystem, wird es seine Selbstoranisation nicht zurückerlangen

Da der Mensch Teil des Systems ist und das System erhalten bleibt, reguliert es sich offenbar selber. Aber auch ohne den Menschen würde es erhalten bleiben. In anderer Form, aber erhalten.

Schadstoffe, die heute die Selbstregulierungsfähigkeit schädigen, entstammen nicht dem natürlichen Stoffkreislauf und kommen in dieser Form nicht in der Natur vor. Sie sind antropogenen Ursprungs und können vom Ökosystem nicht auf natürliche Weise abgebaut oder neutralisiert werden.
Ich hoffe Du erkennst den Unterschied.

Der Unterschied ist also nur wo sie herkommen und nicht ihre Abbaufähigkeit. Denn sowohl manche menschliche als manche natürliche Stoffe sind nicht abbaubar.
Schädlich ist also das was vom Menschen kommt auch wenn es genau dasselbe bewirkt, wie die Stoffe natürlichen Ursprungs.
Ist es das, was du sagen willst?

Ich werte das Ökosystem aus dem Grund höher als den Menschen, weil es die Lebensgrundlage für den Menschen bietet und nur ein selbstregulierendes Ökosystem kann seine lebenstragende Funktion ausüben.

Du widersprichst dir. Weiter oben sagtes du:
"Und ich widerspreche weiterhin. Es geht nicht darum alles zu tun, um das Beste für den Menschen ist, sondern darum, was das Beste für das Ökosystem ist"
Und nun rechtfertigst du deine Wertung des Ökosystems damit, dass es die Lebensgrundlage des Menschen darstellt. Also geht es doch wieder um das Beste für den Menschen (Erhaltung SEINER Lebensgrundlage).

Ich sagte:
"Es geht mir weniger darum, was konkret getan werden muss um das Beste für den Menschen zu erreichen (dafür gibt’s viele andere Stränge), sondern darum, dass ALLES getan werden sollte um das Beste für den Menschen zu erreichen auch wenn dabei andere Arten zurückstehen müssen (sogar ausgerottet werden)."

Wenn du nun meinst das Beste FÜR DEN MENSCHEN wäre es keine Arten auszurotten, dann widerspricht du mir NICHT. Denn ich sage ja gerade, dass es darum geht ALLES zu tun, was das Beste für den Menschen ist.

Ich wusste gar nicht, dass die lokale/regionale Ausrottung einer Art zu deren vollständigen Ausrottung führt.

Wie bitte?
Es geht darum, dass die Ausrottung einer Art (hier der Mücke), das Ökosystem HIER drastisch verändert hat. Die Fressfeinde der Mücke können ja nicht eben nach Afrika fliegen um dort Nahrung zu finden. Da dies also keinen negativen Einfluss auf das Ökosystem hier hatte, muss es auch keinen negativen Einfluss auf das System anderswo haben. Wieso also nicht ALLE Malaria Mücken ausrotten? Hier kam das System damit klar, anderswo auch.

Heute ist man dabei, ein selbstregulierendes Ökosystem in ein antropgen gesteuertes umzuwandeln.

Der Mensch war schon immer Teil des Systems. Er hat immer Einfluss genommen. Wenn der Mensch irgendwann ausgestorben wäre, wäre aber nicht das System zusammengebrochen. Damals nicht und heute auch nicht. Es würde sich aber verändern. Genauso wie es sich auch bei einem Austerben des Menschen vor 1000 Jahren verändert hätte.

Es ist richtig, dass der Mensch immer MEHR Einfluss auf das System nimmt. Ein (erheblicher) quantitativer Zuwachs.
Das muss aber so sein, da er eben sonst nicht so bequem leben könnte. Und ich sehe daran auch nichts prinzipiell schlimmes. Wenn er seine eigene Existenzgrundlage vernichtet, wäre das natürlich nciht gut, aber es ist eben nicht jeder Eingriff eine Gefahr für die Existenzgrundlage. Was ja gerade dadurch bewiesen ist, dass der Mensch eine unvergelichbare Erfolgsgeschichte hinter sich hat. Eine solche Vermehrung ist noch keiner Spezies gelungen.

Ich bestreite nicht, dass AUCH Eingriffe getätigt werden, die den Menschen langfristig schaden werden. Aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Frage ob Eingriffe alleine aufgrund ihrer Quantität verurteilt werden (z.B. das Ausrotten ganzer Arten) oder aufgrund ihrer Folgen FÜR DEN MENSCHEN.

Falsch, das Tier, das sich am besten IN das System anpasst überlebt.

Das ist wieder die Bühnenvorstellung. JEDES Tier verändert das System. Es kann sich nicht "in" ein System anpassen ohne es zu verändern.

[Dark Angel]

OK. Aber in DEM Sinne "verbrauchen" wir sie nicht.

Nein, wir vernichten sie nur. Wir haben ja auch "nur" die Hälfte der ursprünglichen Fläche abgeholzt.

Und es ist auch nicht so, dass andere Arten der Bepflanzung diese Aufagben nicht übernehmen könnten.

Doch, genau SO ist es. Die ursprüngliche/natürliche Artenvielfalt ist es, die ein vollständige Selbstregulierung des Ökosystems erst ermöglicht.
Andere Arten und Bepflanzungen ergeben nur ein naturnahes Ökosystem und das ist nur bedingt selbtregulierungsfähig.

Ich sagte ja bereits zu Anfang, dass der Mensch aufpassen muss, sich nicht SELBST zu schädigen.

Ja, Du redest immer nur diffus, von Mensch muss aufpassen, sich nicht selbst schaden. Aber genau das tut der Mensch, indem er das Gesamtsytem schwächt. Wovon Du wiederum nix hören willst.

Mein Kritikpunkt war weniger die mangelnde Wissenscahftlichkeit, sondern dass du mir zig Seiten hingeklatscht hast ohne zu sagen, welche Stelle was genau belegen soll.

Die zig Seiten sind aber notwendig, das Gesamtproblem zu verstehen, womit Du ganz offensichtlich Probleme hast, wie Deine Ausführungen zeigen.
Aneinander gereihte, aus dem Kontext gerissene Zitate ergeben Falschaussagen und sind unwissenschaftlich. Daran ändert sich auch nichts wenn sie einer wissenschaftlichen Quelle entstammen.
Ich kann Dir nur die Grundlagen liefern, lesen und verstehen musst Du schon selber.

Gut. Genau das sollte das Beispiel auch aufzeigen. Dass der technologische (und daraus folgend natürlich auch der soziale) Fortschritt das Bevölkerungswachstum verursacht hat. Ohne den Ackerbau, wäre es schlicht nicht möglich gewesen so viele Menschen zuernähren.

Und genau das tut es eben nicht, weil auf Entwicklung von technologie beschränkt, ohne den Versorgungsnutzen von mehr Individuen zu berücksichtigen --> ergibt damit eine Falschaussage.

Du musst die Geburtenrate natürlich der Kindersterblichkeit entgegenstellen.
Während der Industrialisierung ist die Bevölkerung vor allem in Europa explodiert. Afrika kam erst später, als diese auch von dem Fortschritt in Hygiene und Medizin profitierten (allerdings ohne den gesellscahftlichen Wandel mitzumachen, der die Bevölkerung in Europa letzendlich wieder stabilisierte). [...]

Man kann ganz klar sehen, dass der Fortschritt in Europa einen erheblichen Bevölkerungszuwachs bewirkte, während das unterentwickelte Afrika stagnierte. Erst als die Fortschritte auch nach Afrika kamen wuchs dort die Bevölkerung mit. Letztendlich überholte sie sogar Europa, da sich dort nicht nur die Technologie, sondern auch die Gesellscahftlichen Ideen weiterentwickelt hatten. Das ändert aber nichts daran, dass es die Technologie war, die das Wachstum in Europa und Afrika erst erlaubte.

Du reduzierst schon wieder auf einen Aspekt/Faktor, ohne andere Zusammenhänge und Wechselwirkungen zu berücksichtigen.
Warum mache ich mir eigentlich die Mühe und suche Quellen zusammen, versuche Zusammenhänge und Wechselwirkungen von Kindernutzen und Kinderkosten zu erläutern, wenn Du immer wieder nur den Technologiequatsch bringst?

Wenn du nun noch erläuterst, was genau du damit sagen willst, könnte es hilfreich sein.

Nochmal, die Quellen dienen den Erkennen und Verständnis von Gesamtzusammenhängen.
Sich mal damit beschäftigen, auch wenn's Zeit kostet, hilft da wirklich und das ist nicht sarkastisch oder ironisch gemeint. Ich denke Du hast da Defizite.
Ich war auch mal so drauf wie Du, bis ich micht halt mal intensiver mit der Problematik Ökosysteme, Selbstorganisierende Systeme beschäftigt habe/beschäftigen musste, allerdings in anderem Zusammenhang.

Du hieltest es für ein Problem, dass manche in die Natur eingebrachten Stoffe nicht schnell abbaubar sind.
Genau das war auch bei Erdöl oder Sauerstoff der Fall. Sie konnten nicht abgebaut werden, darum lagerten sie sich ein oder reicherten die Atmosphäre an.
Wo widersprichst du nun?

Es geht nicht um schnell genug abbaubar, sondern um überhaupt abbaubar.
Auch wenn Du den Unsinn mit Sauerstoff und Erdöl noch ein paar Mal wiederholst, wird er nicht wahrer.
Diese Aussage:

Sauerstoff war ursprünglich ein Gift, dass Leben bedroht hat und von den Organismen trotzdem ohne Rücksicht in die Atmosphäre gepustet wurde.

ist schlicht und ergreifend falsch.
Sauerstoff (genauer freier Sauerstoff) war in der ursprünglichen Erdatmosphäre nicht enthalten, weil sofort "ver"oxidiert. KANN also das Leben gar nicht bedroht haben.
Die Zunahme freien Sauerstoffs in der Erdatmosphäre ermöglichte überhaupt die Entstehung komplexer Lebensformen auf der Erde --> Kambrische Explosion und dazu brauchte es ca. 3,9 Mrd Jahre. Das erste Leben, das auf der Erde entstand, war anaerobes Leben (Prokarionten, Eukaryoten), das produzierte den Sauerstoff, den komplexes Leben für seine Existenz benötigt.
Erdöl ist kein Stoff, welcher nicht abgebaut werden konnte, sondern ein Stoff, welcher durch anaerobe Zersetzungsprozesse überhaupt erst entstand.
Was genau verstehst Du nicht, wenn von natürliche Stoffkreisläufen die Rede ist?

Behauptest du, dass diese Stoffe doch abbaubar waren?

Nein behaupte ich nicht und habe ich auch nie behauptet. Siehe oben!

Deiner Smiley Semantik nach zu schließen bist du immer recht empört, nur sagst du nie, was genau dir gerade nicht passt.

Ja, es ärgert mich, wenn Du Quellen ignorierst. Was mir nicht passt ist, dass Du immer wieder den gleichen Unsinn wiedeholst, obwohl die von mir gelieferten Quellen das Gegenteil aussagen, Du Dich aber weigerst, Dich auch nur ansatzweise damit zu beschäftigen. Macht zugegebenermaßen einige Mühe, erweitert aber den Verständnishorizont.

Wir haben in diesem Fall eine Kategorie betrachtet. Nämlich die Abbaubarkeit von Stoffen. Es ist nunmal Fakt, dass solche auch in der Natur produziert wurden (und werden).
Wenn du nun sagst, das sei etwas GANZ anderes, dann musst du auch sagen in welcher Hinsicht. In der Hinsicht um die es ursprünglich ging - nämlich die Abbaubarkeit - ist es nämlich genau das gleiche.

Die Natur produziert auch Stoffe, die sie nicht abbauen kann, das ist richtig, sie lagert sie aber ein und schließt sie damit von natürlichen Stoffkreisläufen aus und zwar vollständig.
Der Unterschied besteht darin, dass wir Stoffe, die die Natur nicht abbauen kann/ ursprünglich von natürlichen Stoffkreisläufen ausgeschlossen waren, (wieder) IN die natürlichen Stoffkreisläufe "einführen" und das Ökosystem damit schädigen.
Es ist also durchaus nicht das Gleiche.

Gleichgewichtszustand bedeutet Entropie, in einem selbstorganisierendem System gibt es kein Gleichgewicht, es herrscht Negentropie --> Streben nach Ordnung

Doch. Denn wie wir bereits festgestellt haben, ist das Ökosystem offen. D.h. es nimmt Dinge auf (z.B. Energie) und gibt Dinge ab (z.B. Entropie (um selber geordneter zu sein)). Die reine Abgabe von Stoffen, die nicht mehr in den Kreilauf zurückkehren widerspricht NICHT der Selbstregulation. Sonst dürfte das System auch keine Entropie exportieren.

Doch tut es. Stoffe die vom Ökosystem nicht abgebaut werden können, werden neutralisiert (eingelagert, dem Stoffkreislauf entzogen).
Beachte: abbauen oder neutralisieren!
Stoffe, die also weder abgebaut noch neutralisiert werden können, schädigen das Ökosystem in seine Selbstregulierungsfähigkeit.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

In unserem Fall is lediglich wichtig, dass das ganze System eben nicht zusammenbricht, d.h. nicht alles Leben ausstirbt. Und das geschah weder bei der Einlagerung von Erdöl, noch bei der Ausrottung von Arten durch den Menschen.

Das (Gesamt)system bricht aber zusammen, wenn seine Selbtregulierungsfähigkeit geschwächt ist und es zu großen Teilen auf antropogene Steuerung und Regulierung angewiesen ist.

Solange das Gesamtsystem nicht ohne den Menschen zusammenbricht, ist es offenbar noch funktionsfähig. TEILE können absterben aber nicht das gesamte Ökosystem.

Es würde aber zusammenbrechen, auch wenn nur Teile "abgestorben" sind. Je mehr Teile um so schneller.

Wieso nicht? Sie wird sich nicht genauso wiederholen, aber natürlich wird sie weitergehen.

Nein, wird sie nicht. Dafür ist es zu spät --> Alter der Erde/des Sonnensystems.
Nach einem globalen Atomschlag würde zwar nicht alles Leben auf der Erde aussterben, d.h. ein paar Bakterien würden überleben, aber die Artenvielfalt würde sich nie wieder entwickeln.

Da der Mensch Teil des Systems ist und das System erhalten bleibt, reguliert es sich offenbar selber. Aber auch ohne den Menschen würde es erhalten bleiben. In anderer Form, aber erhalten.

Nein, es reguliert sich eben nicht selbst, der Mensch reguliert, mit Hilfe seiner Techologie. Ohne den Menschen und seine Technologie bricht ein vollständig antropogen gesteuertes System zusammen, weil der wichtigste Faktor (in dem Falle der Mensch) nicht mehr vorhanden ist.
Genau aus dem Grund habe ich mir die Mühe gemacht und die Links geliefert.

Der Unterschied ist also nur wo sie herkommen und nicht ihre Abbaufähigkeit. Denn sowohl manche menschliche als manche natürliche Stoffe sind nicht abbaubar.
Schädlich ist also das was vom Menschen kommt auch wenn es genau dasselbe bewirkt, wie die Stoffe natürlichen Ursprungs.
Ist es das, was du sagen willst?

Nein, das ist nicht das was ich sagen will. Du ignorierst wieder einen Aspekt, nämlich NEUTRALISIEREN. Manche, vom Menschen in den natürlichen Kreislauf, eingebrachte Stoffe kann das System nicht mal neutralisieren. Das ist es was ich sagen will. Nicht neutralisieren bedeutet, sie schädigen das System indem Teile des System absterben - irreversibel.

Ich sagte:
"Es geht mir weniger darum, was konkret getan werden muss um das Beste für den Menschen zu erreichen (dafür gibt’s viele andere Stränge), sondern darum, dass ALLES getan werden sollte um das Beste für den Menschen zu erreichen auch wenn dabei andere Arten zurückstehen müssen (sogar ausgerottet werden)."

Wieso widerspreche ich mir, wenn ich davon ausgehe, dass das Ökosystem die Artenvielfalt für seine Funktionsfähigkeit benötigt, sie also nicht verzichtbar sind und nicht zurückstehen/ nicht ausgerottet werde dürfen.

Wenn du nun meinst das Beste FÜR DEN MENSCHEN wäre es keine Arten auszurotten, dann widerspricht du mir NICHT. Denn ich sage ja gerade, dass es darum geht ALLES zu tun, was das Beste für den Menschen ist.

Dann bist wohl eher Du es, der sich widerspricht, wenn Du einerseits meinst alles tun zu müssen, was das Beste für den Menschen ist, aber gleichzeitig meinst auf diverse Arten verzichten zu können.

Wie bitte?
Es geht darum, dass die Ausrottung einer Art (hier der Mücke), das Ökosystem HIER drastisch verändert hat. Die Fressfeinde der Mücke können ja nicht eben nach Afrika fliegen um dort Nahrung zu finden. Da dies also keinen negativen Einfluss auf das Ökosystem hier hatte, muss es auch keinen negativen Einfluss auf das System anderswo haben. Wieso also nicht ALLE Malaria Mücken ausrotten? Hier kam das System damit klar, anderswo auch.

Was macht Dich so sicher, dass es keine negativen Auswirkungen auf das Gesamtsystem hatte, weil es keine für den Menschen hatte oder weil das System diesen Verlust (noch) kompensieren konnte. Wie lange, meinst Du, kann das Gesamtsystem die Verluste noch kompensieren kann?

Der Mensch war schon immer Teil des Systems. Er hat immer Einfluss genommen. Wenn der Mensch irgendwann ausgestorben wäre, wäre aber nicht das System zusammengebrochen. Damals nicht und heute auch nicht. Es würde sich aber verändern. Genauso wie es sich auch bei einem Austerben des Menschen vor 1000 Jahren verändert hätte.

Ja, der Mensch hat Einfluss genommen, in sehr begrenztem Maße, was heute nicht mehr der Fall ist. Das Gesamtsystem ist zunehmend nicht mehr regenerierungsfähig. Oder was meinst Du, warum selbst Wirtschaftswissenschaftler Alarm schlagen und ein Umdenken anmahnen?

Es ist richtig, dass der Mensch immer MEHR Einfluss auf das System nimmt. Ein (erheblicher) quantitativer Zuwachs.
Das muss aber so sein, da er eben sonst nicht so bequem leben könnte. Und ich sehe daran auch nichts prinzipiell schlimmes. Wenn er seine eigene Existenzgrundlage vernichtet, wäre das natürlich nciht gut, aber es ist eben nicht jeder Eingriff eine Gefahr für die Existenzgrundlage. Was ja gerade dadurch bewiesen ist, dass der Mensch eine unvergelichbare Erfolgsgeschichte hinter sich hat. Eine solche Vermehrung ist noch keiner Spezies gelungen.

Himmelherrgottnochmal, diese "Erfolgsgeschichte", diese ungehemmte Vermehrung ist es ja gerade, die das Ökosystem Erde gefährdet.

Ich bestreite nicht, dass AUCH Eingriffe getätigt werden, die den Menschen langfristig schaden werden. Aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Frage ob Eingriffe alleine aufgrund ihrer Quantität verurteilt werden (z.B. das Ausrotten ganzer Arten) oder aufgrund ihrer Folgen FÜR DEN MENSCHEN.

Ja, es ist die Quantität, weil die (irgendwann) in Qualität umschlägt. Das Ausrotten ganzer Arten schädigt das Gesamtsystem. Wie oft soll ich das denn noch wiederholen?

Das ist wieder die Bühnenvorstellung. JEDES Tier verändert das System. Es kann sich nicht "in" ein System anpassen ohne es zu verändern.

Du verstehst nichts, aber auch gar nichts!

[Perdedor]

Ich versuche nochmal didaktisch vorzugehen und sortiere deine Antworten nach Themen um.

0, Methodisches

Die zig Seiten sind aber notwendig, das Gesamtproblem zu verstehen, womit Du ganz offensichtlich Probleme hast, wie Deine Ausführungen zeigen.

Unsere Diskussiongegenstände sind sehr klar eingegrenzt. Wenn du das ganze Material selber gelesen hast, sollte es dir nicht schwer fallen, genau die Stelle zu zitieren, die für uns relevant ist (und kurz begründen warum du denkst dass sie relevant ist). Wenn mir daraufhin etwas unklar ist, kann ich die Antworten in der Quelle selbst suchen. Aber ich werde mir nicht DEINE Argumente aus 300 Seiten zusammensuchen, insb da ich nicht mal wissen kann, ob du die Quelle richtig verstehst. Ich setz mich nicht 3 Std hin um am Ende festzustellen, dass die Quelle mir nicht widerspricht, oder dass gar nichts für uns Relvantes drin steht.

Was mir nicht passt ist, dass Du immer wieder den gleichen Unsinn wiedeholst, obwohl die von mir gelieferten Quellen das Gegenteil aussagen,

Zitieren und in einen Zusammenhang setzen, bitte.

1. Grundsätzliche Zielvorgabe

Wieso widerspreche ich mir, wenn ich davon ausgehe, dass das Ökosystem die Artenvielfalt für seine Funktionsfähigkeit benötigt, sie also nicht verzichtbar sind und nicht zurückstehen/ nicht ausgerottet werde dürfen.

Weil du erst mir widersprochen hast und dann meine Ansicht wiederholt hast.
Nämlich dass es das Ziel sein muss, das Beste für den Menschen zu erreichen. Koste es was es wolle.
Du sagtest zuerst, dass du dem nicht zustimmst und dass der Erhalt des Ökosystems wichtiger sei.
Auf meine Nachfrage ergänztest du, dass der Erhalt des Ökosystems deswegen wichtig sei, weil es dem Menschen nutzt.
Damit stimmst du mir zu, weil ich ja gerade sage, dass alles getan werden muss, was dem Menschen nutzt.

Dann bist wohl eher Du es, der sich widerspricht, wenn Du einerseits meinst alles tun zu müssen, was das Beste für den Menschen ist, aber gleichzeitig meinst auf diverse Arten verzichten zu können.

Nein ich widerspreche mir nicht, da ich eben der Meinung bin, dass manche Eingriffe das Beste für den Menschen sind, selbst wenn dabei Arten aussterben. Wir KÖNNEN auf diverse Arten verzichten, was erstens durch die Geschichte belegt ist und zweitens auch direkt begründet werden kann. Wir wenden uns diesen Punkten gleich der Reihe nach zu. Aber zunächst mal müssen wir diesen ersten Punkt festhalten: Es sollte alles getan werden, was dem Menschen nutzt. Wenn es das beste ist eine Art zu erhalten, sollte sie erhalten werden. Wenn es besser ist sie zu vernichten, sollte sie vernichtet werden. Stimmst du dem zu? Dass letztere Situation (besser zu vernichten) in der Realität vorkommt, zeige ich gleich, aber unabhängig davon OB sie vorkommt, können wir und darauf einigen, dass WENN sie vorkommt, man auch entsprechend handeln sollte? Selbst wenn du der Meinung bist, dass dies akademisch wäre,

2.1 Die Geschichte

Was macht Dich so sicher, dass es keine negativen Auswirkungen auf das Gesamtsystem hatte, weil es keine für den Menschen hatte oder weil das System diesen Verlust (noch) kompensieren konnte. Wie lange, meinst Du, kann das Gesamtsystem die Verluste noch kompensieren kann?

Reden wir zunächst mal von DEM EINEN Verlust. Der Mücke. Ist dies kompensiert, oder ist das Ökosystem Mitteleuropas durch DIESEN Verlust dem Untergang geweiht?

Ein anderes Beispiel wäre die ausgestorbene Megafauna vieler Gebiete auf der Erde. Deren verschwinden korrelierte häufig erstaunlich genau mit dem Auftreten des Menschen in dem Gebiet. Eine von vielen Wissenschaftlern vertretene Theorie ist es, dass der Mensch einen erheblichen Einfluss auf das Aussterben der Arten hatte. Als gesichert kann man dies z.B. auf Neuseeland betrachten. Wo sind nun die dramatrischen Auswirkungen dieser Massenausrottungen? Ist das Ökosystem verloren, weil es keine Dodos mehr gibt?

Ich denke es ist offensichtlich, dass nicht jede Art unverzichtbar ist.

2.2 Komplexe Systeme

Stoffe, die also weder abgebaut noch neutralisiert werden können, schädigen das Ökosystem in seine Selbstregulierungsfähigkeit.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Das ist schlicht falsch. Es würde nämlich vorrausetzen, dass diese Stoffe jedes Element des Systems in seiner Funktionsweise beeinträchtigen. Das hochkomplexe irdische Ökosystem besteht allerdings aus zu vielen unterschiedlichen Komponenten, als das dies einfach möglich wäre. Es ist wie ich bereits am Anfang schrieb: Mit seinem aktuellen Möglichkeiten ist der Mensch nicht in der Lage, das Ökosystem komplett zu vernichten. Selbst der besagte Atomkrieg würde immernoch ein lebensfähiges System zurücklassen, welches immernoch selbstregulierungsfähig wäre, d.h. es würde nicht final zusammenbrechen.

Aber vielleicht sehe ich jetzt, wo unser Mißverständnis liegt:
Ich sage: Das Ökosystem ist selbstregulierungsfähig. Selbst wenn man nun erheblich eingreifen würde (Atomkrieg) würde es immernoch ein (stark verändertes) Ökosystem geben, welches immernoch selbstregulierungsfähig wäre (es würde nicht komplett aussterben). Also: Vorher selbstregulierungsfähig - nachher selbstregulierungsfähig. Und da diese Fähigkeit entweder vorhanden ist oder nicht (es gibt kein drittes), hat sich an der Selbstregulierungsfähigkeit nichts geändert.
Du scheinst sagen zu wollen: Der erhebliche Eingriff verändert das System. Es war also nicht in der Lage sich selbst im selben Zustand zu erhalten. Das nennst du eine geschwächte Selbstregulierungsfähigkeit des Anfangszustandes, weil er sich eben nicht erhält. Verstehe ich das richtig?

Es ist aber letztendlich egal, wie man Selbstregulierungsfähigkeit nun definiert. Wichtig ist nur, dass der Mensch das System in den Zustand bringt und halten kann, der für ihn am besten ist. Und der aktuelle ist es nicht, wie wir oben ja festgestellt haben. Also sind Eingriffe nötig.

Doch tut es. Stoffe die vom Ökosystem nicht abgebaut werden können, werden neutralisiert (eingelagert, dem Stoffkreislauf entzogen).
Beachte: abbauen oder neutralisieren!

Wenn Stoffe chemisch reagieren, werden sie ja gerade dadurch abgebaut. Das bedeutet Reaktion, ein Stoff kombiniert sich mit einem anderen zu einem Dritten. Wenn sie nicht reagieren, sind sie logischerweise nicht Teil des Kreislaufs also neutal(isiert).

Das (Gesamt)system bricht aber zusammen, wenn seine Selbtregulierungsfähigkeit geschwächt ist und es zu großen Teilen auf antropogene Steuerung und Regulierung angewiesen ist.

Zusammenbrechen wird es nicht, oder bist du nun doch der Meinung, dass ein Atomkrieg ALLES Leben auslöschen kann?
Antropogene Steuerung und Regulierung ist notwendig um das System zu verbessern, denn es ist eben nicht optimal.
Und da der Mensch Teil des Gesamtsystems ist, ist es, wenn es durch seine Steuerung gleich bleibt ebenfalls selbstregulierungsfähig.

Nach einem globalen Atomschlag würde zwar nicht alles Leben auf der Erde aussterben, d.h. ein paar Bakterien würden überleben, aber die Artenvielfalt würde sich nie wieder entwickeln.

Na, bis die Sonne ausgeht sind noch mal ein paar Mrd Jahre Zeit. Da kann noch einiges passieren.
Aber halten wir fest, dass dieses Bakterienökosystem selbstregulierungsfähig ist.

2.3 "Natürliche Schäden"

Sauerstoff (genauer freier Sauerstoff) war in der ursprünglichen Erdatmosphäre nicht enthalten, weil sofort "ver"oxidiert.

Und deswegen ist sein Anteil in der Atmoshäre auch immer weiter angestiegen?

Die Zunahme freien Sauerstoffs in der Erdatmosphäre ermöglichte überhaupt die Entstehung komplexer Lebensformen auf der Erde --> Kambrische Explosion und dazu brauchte es ca. 3,9 Mrd Jahre.

Ich hoffe, du willst damit nicht ausdrücken, dass das Ökosystem den Sauerstoff bereitgestellt hat um seine Weiterentwicklung zu ermöglichen. Das Ökosystem plant nicht. Als der Sauerstoff damals produziert wurde war er nicht neutral, sondern schädlich. Aber offenbar konnte sich das Ökosystem evolutionär daran anpassen.

3. Entwicklungen

Und genau das tut es eben nicht, weil auf Entwicklung von technologie beschränkt, ohne den Versorgungsnutzen von mehr Individuen zu berücksichtigen --> ergibt damit eine Falschaussage.

Ich habe gesagt, dass ohne die Technologie (hier Ackerbau und Viehzucht) die Menschheit nicht so hätte wachsen können. Folglich war die Technologie eine notwendige Vorrausetzung für das Wachstum. Eine reine gesellschaftliche Veränderung hätte nichts genutzt, da eben nicht genug Nahrung vorhanden gewesen wäre.
Wasist dMn daran falsch?

Du reduzierst schon wieder auf einen Aspekt/Faktor, ohne andere Zusammenhänge und Wechselwirkungen zu berücksichtigen.
Warum mache ich mir eigentlich die Mühe und suche Quellen zusammen, versuche Zusammenhänge und Wechselwirkungen von Kindernutzen und Kinderkosten zu erläutern, wenn Du immer wieder nur den Technologiequatsch bringst?

Weil der "Technologiequatsch" die notwendige Vorrausetzung für das Wachstum war.
Du behauptestest, dass die Bevölkerungsexplosion während der Industrialisierung hpts in den Entwicklungsländern stattfand. Das ist nachweislich falsch. Sie fand in Europa statt. Wie erklärst du dir das, obwohl die Religiösität in dieser Zeit ab- und der Wohlstand zunahm? Wie du selbst sagtest sank die Geburtenrate sogar. Aber die Bevölkerung explodierte. Wieso? Natürlich wegen der Fortschritte in Medizin und Hygiene. Es wurden zwar weniger geboren aber es starben noch weniger.

4. Rest

Oder was meinst Du, warum selbst Wirtschaftswissenschaftler Alarm schlagen und ein Umdenken anmahnen?

Die, die das tun machen es wohl, weil sie der Meinung sind, dass der Mensch nicht das Beste für sich tut.

[watisdatdenn?]

passt ganz gut in diese diskussion rein:

vor wenigen tausend jahren haben die menschen (maoris) neuseeland besiedelt und dabei das ökosystem dort völlig umgekrempelt. dabei starben viele arten, wie z.B. die Moa:

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/ ... index.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Moa#Die_Ausrottung
http://de.wikipedia.org/wiki/Haastadler


ebenso war es bei den aboriginies in australien:

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/ ... index.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Diprotodon
http://de.wikipedia.org/wiki/Megalania


und natürlich bei den indianern in amerika:

http://de.wikipedia.org/wiki/Riesenfaultier


wir menschen (homo sapiens) haben also seit jeher das ökosystem umgekrempelt, und die welt heute ist eine völlig andere, als die vor 60.000 jahren (in der erdgeschichte ist das keine lange zeit). seit der zeit haben sich "natur und mensch" immer wieder neu aneinander angepasst/eingestellt und mehrere gleichgewichte gefunden.
durch die neolithische revolution (ackerbau) und industrielle revolution (maschinen/chemie) hat der mensch die umwelt wieder massiv beeinflusst.

immer wieder haben sich neue gleichgewichtszustände eingestellt, die meist günstiger für den menschen wurden (z.B. ohne die 7-Meter langen megalanische riesen-echsen, die wohl gerne auch mal menschen fressen).

[Welfenprinz]

Es wird natürlich kein endlos exponentielles Wachstum der menschlichen Bevölkerung geben. Da "irgendwo " die Ressourcen begrenzt sind(die Auswanderung der Menschheit auf andere Planeten lassen wir jetzt mal aussen vor). Aber dieses "irgendwo" ist noch lange nicht erreicht. Aber Zahlen wie 6, 8 oder 12 mill Menschen kann der Globsu ernähren sind reine Spekulation.
Also bei Potential dessen Rahmenbedingungen bekannt sind, lässt sich eine Abschätzung vornehmen. Z.B. liegen in den UdSSR -nachfolgestaaten schätzungsweise 10 - 15 Mill ha Ackerland rum, die zu Zeiten des real existierenden Sozialismus verschlurt wurden. Daraus läst sich dann ableiten, dass da z.B. 60 - 90 Mill to Weizen mittelfristig mehr erzeugt werden können(wenn der preis stimmt).

Anderes lässt sich nicht abschätzen und bleibt vorerst spekulativ. Z.B. die Entwicklung und Verwendung der Wüsten. Kann man vielleicht damit vergleichen, dass vor 30 jahren niemand die Bedeutung von Aquafarming hätte abschätzen können, das heute den grössten Teil der Versorgung mit Fisch zur menschlichen Ernährung liefert.

[watisdatdenn?]

Kann man vielleicht damit vergleichen, dass vor 30 jahren niemand die Bedeutung von Aquafarming hätte abschätzen können, das heute den grössten Teil der Versorgung mit Fisch zur menschlichen Ernährung liefert.

naja noch nicht ganz, aber der trend geht ganz klar zu aquafarming.
auch interessant ist in diesem zusammenhang die aquaponic, welche aquafarming (fischherstellung) mit hydrokultur (pflanzenherstellung) verbindet.

[ralphon]

Trotzdem schade das aussterben der Dodos und Riesenstrauße. Es wären ideale Haustiere gewesen so ohne Fluchtverhalten. Wenn die Seefahrer damals schlau gewesen wären hätten sie eine Zucht aufgebaut mit den ganzen Riesenvögeln.