Was ist Rassismus?

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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon ThorsHamar » Fr 17. Aug 2018, 13:15

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:08)

Auf den Verstand bezogen ändert sich ja nichts an der Frage, es fügt ihr nur eine weitere Instanz hinzu. Man müsste Kant ja dann fragen, was der Verstand "ist" oder wie einer dazu kommt. Der Pferdefuß aller solcher Philosophien liegt darin, dass sie vom erwachsenen Menschen ausgehen, und das, was sich nur in einem konkreten Bezugsumfeld individuell jeweils so entwickeln konnte, zu etwas unabhängig vom Rest der Welt im Subjekt Vorhandenen erklären. Das aber ist an sich schlicht leer. Und zur Unterscheidung Vernunft/Emotion: Sie führen hier auch eine Wertung ein zugunsten der Vernunft, um zu erreichen, die Sache, die Gegenstand des Streits ist, von moralischen Implikationen freizuhalten. Das mag hin und wieder ein sinnvoller Versuch sein, führt aber in letzter Konsequenz vielleicht dazu, dass zum Beispiel Eichmann gegen seine Richter recht behielte. Denn war sein Handeln nicht vorbildlich emotionslos und vernünftig?


Du hast es sehr vernünftig formuliert ... :thumbup:
Das meine ich auch mit dem "flexiblen Bewertungskatalog" .
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 13:52

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:08)

Auf den Verstand bezogen ändert sich ja nichts an der Frage, es fügt ihr nur eine weitere Instanz hinzu. Man müsste Kant ja dann fragen, was der Verstand "ist" oder wie einer dazu kommt. Der Pferdefuß aller solcher Philosophien liegt darin, dass sie vom erwachsenen Menschen ausgehen, und das, was sich nur in einem konkreten Bezugsumfeld individuell jeweils so entwickeln konnte, zu etwas unabhängig vom Rest der Welt im Subjekt Vorhandenen erklären. Das aber ist an sich schlicht leer.

Verstehe nicht, was du kritisierst. Kant hat ein System entworfen, welches die Möglichkeit mathematischer und naturwissenschaftlicher Erkenntnis plausibel epistemologisch erklärt und welches in sich schlüssig ist.
Braucht man Kant's System? Zum Leben im allgemeinen: nein. Wenn man sich heuzutage über Verstand, Vernunft und die Möglichkeit von Erkenntnis Gedanken macht: es wäre fahrlässig Kant keines Blickes zu würdigen.

Du scheinst mir so eine Art von Skeptizismus zu vertreten. Dem kann aber abgeholfen werden dadurch, dass man dir aufzeigt, dass du den lieben langen Tag unentwegt Produkte menschlicher Vernunft und menschlichen Verstandes benutzt: Auto, Dusche, Wohnung, Internet ... einfach fast alles im Alltag

MäckIntaier hat geschrieben: Und zur Unterscheidung Vernunft/Emotion: Sie führen hier auch eine Wertung ein zugunsten der Vernunft, um zu erreichen, die Sache, die Gegenstand des Streits ist, von moralischen Implikationen freizuhalten. Das mag hin und wieder ein sinnvoller Versuch sein, führt aber in letzter Konsequenz vielleicht dazu, dass zum Beispiel Eichmann gegen seine Richter recht behielte. Denn war sein Handeln nicht vorbildlich emotionslos und vernünftig?

Ha! Genial!
Ging es bislang um die Frage objektiver Erkenntnis (Vorsicht, die Wissenschaftlichkeit war bislang nicht investigativer Gegenstand!) nämlich um eine Sichtweise "Rassismus", die auf Kategorien von "Rasse" beruht, aber keine Wertung damit verbindet, eben weil sie frei von Emotionen ist, weil sie auf begriffsbezogener Vernunft beruht, so wird nun an genau diese Emotionen appelliert um darauf subjektive Moral zu konstruieren. Und welches Beispiel wird als "Argument" verwendet? Natürlich Eichmann ... damit ein jeder, der sich gegen Emotionen und für Vernunft ausspricht, gleich weiß, wohin er droht einsortiert zu werden, wenn er das tut. ;)

Aber sorry, keine Chance. Ich bevorzuge auch weiterhin Vernunft vor Emotion. Schlage aber vor sich mal Gedanken zu machen über Vernunft und Moral. Auch Kant hat versucht Vernunft und Moral zusammenzubringen ist aber - nach meiner Einschätzung - gescheitert. Es ist ein gewaltiger Schritt von der objektiven Erkenntnis des Wissenschaft zur subjektiven Erkenntnis auf welcher Moral alleine gründen kann. Die meisten stürzen ab und suchen Halt an Religion und Ideologie. Deshalb ist es gut, dass es Staat und Gesetzgebung und Bestrafung bei Gesetzesverstoß gibt.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 13:59

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:13)

Ja, natürlich wird differenziert! Deshalb sprach ich ja von einem flexiblen Bewertungskatalog.

Nein, dein flexibler Bewertungskatalog beinhaltet die Vermengung von Vernunft und Unvernunft.

ThorsHamar hat geschrieben:Ändert nichts an der Tatsache, dass Vernunft immer Rationalität ist.

Nicht so bei Kant.

ThorsHamar hat geschrieben:Na und? Ohne diese Unvernunft hätten wir keinen Nordpol auf einer Landkarte .....

nein, das ist aus der Luft gegriffen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 17. Aug 2018, 14:11

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:52)



Ha! Genial!
Ging es bislang um die Frage objektiver Erkenntnis (Vorsicht, die Wissenschaftlichkeit war bislang nicht investigativer Gegenstand!) nämlich um eine Sichtweise "Rassismus", die auf Kategorien von "Rasse" beruht, aber keine Wertung damit verbindet, eben weil sie frei von Emotionen ist, weil sie auf begriffsbezogener Vernunft beruht, so wird nun an genau diese Emotionen appelliert um darauf subjektive Moral zu konstruieren. Und welches Beispiel wird als "Argument" verwendet? Natürlich Eichmann ... damit ein jeder, der sich gegen Emotionen und für Vernunft ausspricht, gleich weiß, wohin er droht einsortiert zu werden, wenn er das tut. ;)



Die philosophischen Fragen einmal etwas aufgeschoben, eine Frage: Ergibt der Begriff "Rassismus" außerhalb eines wie auch immer weit oder eng gefassten sozialen Begriffes irgendeinen nachvollziehbaren Sinn? Die Unterscheidung menschlicher Rassen, heute selbst in der Biologie umstritten, wurde nicht als Rassismus bezeichnet. Dieser Begriff kam erst auf, als mit biologischen Begriffen auf sozialer Ebene operiert wurde, also die kategorisierten biologischen Unterscheidungen zur Erklärung und damit Auf- oder Abwertung auf sozialer Ebene herangezogen wurden. Diesen Vorgang, so war mein Verständnis, hatte der User Skeptiker (der hiermit noch einmal angesprochen sei) dann als "echten Rassismus" bezeichnet. Fazit also: auf wissenschaftlicher Ebene gibt es keinen neutralen Begriff "Rassismus", die Disziplin existiert nicht, der Begriff ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert.
Aufklärung: Lieber lass‘ ich mich vom tugendhaften Misanthropen verdunkeln als vom charakterlosen Philanthropen erhellen. Demokratie ohne Common Sense? Never ever.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Paperbackwriter » Fr 17. Aug 2018, 14:46

Der "Rassismus" gegenüber anderen Gruppen ist ein zutiefst menschlicher Vorgang.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 17. Aug 2018, 14:51

Paperbackwriter hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:46)

Der "Rassismus" gegenüber anderen Gruppen ist ein zutiefst menschlicher Vorgang.


Vorschlag: Sie unterscheiden zwischen der anthropologischen Konstante "Xenophobie" und dem ideologischen Begriff "Rassismus". Was meinen Sie? Ist Ihnen der Unterschied klar?
Aufklärung: Lieber lass‘ ich mich vom tugendhaften Misanthropen verdunkeln als vom charakterlosen Philanthropen erhellen. Demokratie ohne Common Sense? Never ever.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Paperbackwriter » Fr 17. Aug 2018, 15:09

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:51)

Vorschlag: Sie unterscheiden zwischen der anthropologischen Konstante "Xenophobie" und dem ideologischen Begriff "Rassismus". Was meinen Sie? Ist Ihnen der Unterschied klar?

Warum so kompliziert? Der Unterschied interessiert mich eigentlich nicht wirklich. Ich stelle fest, dass der Rassismus von Deutschen gegenüber Türken verwerflich erscheint, jedoch umgekehrt der Rassismus von Türken gegenüber Deutschen aus Gründen linksgrüner Toleranz nicht nur geduldet sondern auch willkommen geheißen wird. Ich kenne kein Volk welches sich selbst so hasst, wie das Deutsche. ;)
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Vongole » Fr 17. Aug 2018, 15:16

Paperbackwriter hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:46)

Der "Rassismus" gegenüber anderen Gruppen ist ein zutiefst menschlicher Vorgang.


Und trotzdem nicht weniger verwerflich, sei es nun der deutsche Rassismus gegenüber Muslimen oder der der Muslime gegen Deutsche.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Paperbackwriter » Fr 17. Aug 2018, 15:21

Vongole hat geschrieben:(17 Aug 2018, 16:16)

Und trotzdem nicht weniger verwerflich, sei es nun der deutsche Rassismus gegenüber Muslimen oder der der Muslime gegen Deutsche.

Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Ammianus » Fr 17. Aug 2018, 17:15

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:42)

Nun es gibt keine Definition, die nicht von vornherein Privatdefinition gewesen wäre. Die Zahl derer, die eine solche in Folge für "gut" befinden, entscheidet auch nicht über einen "Wahrheitsgehalt" der Definition, sondern macht aus einer Privatdefinition lediglich eine Konvention mit einer bestimmten Zahl von Anhängern.
Deine Annahme von "Wertigkeit" als Voraussetzung für die Verwendung des Wortes "Rassismus" mag Teil deiner Definition sein, welcher ich nicht folge.
Ob "Rassismus" meiner Definition, d.h. ohne die Annahme von "Wertigkeit", eine Ideologie darstellt, müsste Ergebnis wissenschaftlicher Analyse sein.
"schmutzige Ideologie" halte ich für eine emotionale und irrationale Bewertung. Das Wesen von Ideologie als Vernunftsystem - also ohne Emotionen - ist, dass sie nicht von wissenschaftlicher Empirie gestützt wird. Deshalb sind die Übergänge von Ideologie zu Religion fließend.


Was ich über Menschenrassen denke habe ich mehrfach geschrieben und irgenwo auch schon auf eine Quelle verwiesen, der ich mich anschließe.
Was ich über Rassismus denke dürfte auch klar sein. Er ist und bleibt dreckig. Homo sapiens sapiens ist und bleibt Homo sapiens sapiens, gleich zu welcher der 3 Grossrassen oder Variationen jemand gehört.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 17:43

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:11)

Die philosophischen Fragen einmal etwas aufgeschoben, eine Frage: Ergibt der Begriff "Rassismus" außerhalb eines wie auch immer weit oder eng gefassten sozialen Begriffes irgendeinen nachvollziehbaren Sinn?

Warum sollte die Kategorisierung beim Menschen weniger Sinn ergeben als bei Tieren oder Pflanzen?

MäckIntaier hat geschrieben:Die Unterscheidung menschlicher Rassen, heute selbst in der Biologie umstritten, wurde nicht als Rassismus bezeichnet. Dieser Begriff kam erst auf, als mit biologischen Begriffen auf sozialer Ebene operiert wurde, also die kategorisierten biologischen Unterscheidungen zur Erklärung und damit Auf- oder Abwertung auf sozialer Ebene herangezogen wurden. Diesen Vorgang, so war mein Verständnis, hatte der User Skeptiker (der hiermit noch einmal angesprochen sei) dann als "echten Rassismus" bezeichnet.

Wie gesagt, wann man unter "Rassismus" das Denken in Kategorien von "Rassen" versteht, ohne Wertung, d.h. die Kategorisierung nur auf Sinneswahrnehmungen beruht wie es auch in der Naturwissenschaft üblich ist, dann ist was Skeptiker als "echten Rassismus" bezeichnet lediglich "irrationaler Rassismus".

MäckIntaier hat geschrieben:Fazit also: auf wissenschaftlicher Ebene gibt es keinen neutralen Begriff "Rassismus", die Disziplin existiert nicht, der Begriff ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert.

Dein Fazit verstehe ich als Diktat, welches ich zurückweise. Ein Denken in Kategorien von "Rasse" gibt es in der Wissenschaft eben schon, also gibt es gemäß meiner Definition auch Rassismus in der Wissenschaft.
Als wissenschaftliche Disziplin gibt es "Rassismus" nicht, da hast du allerdings recht. Aber es ist auch nicht korrekt, dass der Begriff "Rassismus" "schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert" wäre.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 17. Aug 2018, 18:00

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:43)

Aber es ist auch nicht korrekt, dass der Begriff "Rassismus" "schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert" wäre.


Wenn Sie es zeitlich verstehen, natürlich nicht. Aber "schon immer" bezieht sich auf den gegenwärtigen Gebrauch des Begriffes.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 17. Aug 2018, 18:03

Paperbackwriter hat geschrieben:(17 Aug 2018, 16:09)

Warum so kompliziert? Der Unterschied interessiert mich eigentlich nicht wirklich.


Eine Differenzierung hilft, eine den Menschen aller Kulturen gemeinsame Konstante von einem ideologischen Konstrukt zu unterscheiden. Daran misst sich, was man von Menschen überhaupt erwarten kann. Jede Moral, die solche Konstanten ignoriert, ist defizitär.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 18:12

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 19:00)

Wenn Sie es zeitlich verstehen, natürlich nicht. Aber "schon immer" bezieht sich auf den gegenwärtigen Gebrauch des Begriffes.


Selbst wenn man "schon immer" nicht zeitlich verstehen wollte - was gemäß sprachlicher Konvention vollkommen irrational wäre - ist die Aussage "der Begriff ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert." falsch.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 17. Aug 2018, 19:16

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 19:12)

Selbst wenn man "schon immer" nicht zeitlich verstehen wollte - was gemäß sprachlicher Konvention vollkommen irrational wäre - ist die Aussage "der Begriff ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert." falsch.


Sie dürfen beides gerne noch einmal erläutern und "schon immer" durch die etwas ältere Formulierung "je schon" ersetzen und das Falsche daran herausarbeiten. Einstweilen ließe sich diese These nicht nur auf den Begriff des Rassismus, wie er auch in einer nicht von manchen Akademikern in fragwürdiger Weise erweiterten Form verwendet wird, sondern auch auf den Begriff der Vernunft anwenden. Den Begriff von Vernunft und Denken, den sich ein Mensch macht, ist je schon ein vermittelter und nur im Kontext einer bestimmten Gruppe oder Gemeinschaft oder Kultur zu verstehen. Die Idee einer hiervon unabhängigen und rein ins Subjektive verlegten objektiven Vernunft mag Philosophen umtreiben. Sie scheint jedoch sowohl historisch als auch entwicklungspsychologisch eher fragwürdig.

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 19:12)

Wie gesagt, wann man unter "Rassismus" das Denken in Kategorien von "Rassen" versteht, ohne Wertung, d.h. die Kategorisierung nur auf Sinneswahrnehmungen beruht wie es auch in der Naturwissenschaft üblich ist, dann ist was Skeptiker als "echten Rassismus" bezeichnet lediglich "irrationaler Rassismus".


Sie werden hierfür in der Sprachgemeinschaft eher keine Mitstreiter finden. Wie schon dem User Paperbackwriter erklärt: Der Begriff Rassismus steht für falsche Anwendung biologischer Kategorien auf soziale. Die Idee, den Begriff von der Vernunft her als als einen rational-wissenschaftlichen und von den Emotionen her als irrationalen zu bestimmen, ist eine subjektive. Ist das nicht der Fall, besteht sicher eine allgemeine Neugier, wie die empirischen Belege dafür aussehen. Der alltägliche Sprachgebrauch jedenfalls kann es nicht sein.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 21:29

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Aug 2018, 20:16)

Sie dürfen beides gerne noch einmal erläutern und "schon immer" durch die etwas ältere Formulierung "je schon" ersetzen und das Falsche daran herausarbeiten.

Da muss ich gar nichts herausarbeiten, weil es Fakt ist, dass der Begriff auch in der Gegenwart sowohl nicht-wissenschaftlich normativ als auch nicht-wissenschaftlich nicht-normativ verwendet wird.

MäckIntaier hat geschrieben:Einstweilen ließe sich diese These nicht nur auf den Begriff des Rassismus, wie er auch in einer nicht von manchen Akademikern in fragwürdiger Weise erweiterten Form verwendet wird, sondern auch auf den Begriff der Vernunft anwenden.

Nein, die These "der Begriff [Vernunft] ist schon immer als ein nicht-wissenschaftlicher normativer konnotiert." ist ebenso falsch

MäckIntaier hat geschrieben:Den Begriff von Vernunft und Denken, den sich ein Mensch macht, ist je schon ein vermittelter und nur im Kontext einer bestimmten Gruppe oder Gemeinschaft oder Kultur zu verstehen.

Bist du kulturlos und kannst ihn also nicht verstehen?

MäckIntaier hat geschrieben:Die Idee einer hiervon unabhängigen und rein ins Subjektive verlegten objektiven Vernunft mag Philosophen umtreiben. Sie scheint jedoch sowohl historisch als auch entwicklungspsychologisch eher fragwürdig.

Ich muss da nur auf die Naturwissenschaften und die Mathematik verweisen, um die Objektivität der Vernunft zu belegen und auf die objektiven Produkte der Vernunft, die deinen Alltag bestimmen und von denen du gerne deinen Alltag bestimmen lässt: Dusche, Kaffeemaschine, i phone, internet, Auto, ÖPNV etc etc.


MäckIntaier hat geschrieben:Sie werden hierfür in der Sprachgemeinschaft eher keine Mitstreiter finden.

Eine bloß spekulative Aussage und zudem vollkommen irrelevant. Denn meine Definition ist eine Tatsache.

MäckIntaier hat geschrieben:Wie schon dem User Paperbackwriter erklärt: ...

Deinen Glauben kannst du niemandem erklären. Du kannst nur versuchen, andere zum Beitritt zu deiner Glaubensgemeinschaft zu überreden. ;)
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon MäckIntaier » Sa 18. Aug 2018, 10:51

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 22:29)

Da muss ich gar nichts herausarbeiten, weil es Fakt ist, dass der Begriff auch in der Gegenwart sowohl nicht-wissenschaftlich normativ als auch nicht-wissenschaftlich nicht-normativ verwendet wird.
;)


Könnten Sie mal Beispiele nennen für die nicht-wissenschaftliche nicht-normative Verwendung? Denn eine nicht-wertende Verwendung, wie Sie sie als in der Naturwissenschaft üblich bezeichnet haben, kann, um widerspruchsfrei zu sein, nur eine wissenschaftliche Verwendung sein. Oder wo läge der Unteschied zwischen einer wissenschaftlichen Verwendung ohne Wertung und einer nicht-wissenschaftlichen Verwendung ohne Wertung?

Ein Denken in Kategorien von "Rasse" gibt es in der Wissenschaft eben schon, also gibt es gemäß meiner Definition auch Rassismus in der Wissenschaft.


Wo in der Wissenschaft werden heute noch Rassentheorien aufgestellt? Der Wiki-Eintrag zur Rassentheorie nennt hier nur noch die Biomedizin. Aber es steht zu vermuten, dass ein solcher Biomediziner sich nicht mit Rassismus befasst, die Schlussfolgerung, es gäbe Rassismus, weil es in der Wissenschaft ein Denken in der Kategorie von Rasse gäbe, ist falsch, denn anders als der Begriff "Rasse" kann der Begriff Rassismus nun einmal ausschließlich normativ aufgefasst werden. Insofern sei diese Frage auch der geneigten Leserschaft hier vorgelegt: Wie würde ein möglicher Einwand lauten? Wo wird der Begriff Rassismus in einem nicht-normativen Sinne gebraucht? Um Aufklärung wird gebeten.
Aufklärung: Lieber lass‘ ich mich vom tugendhaften Misanthropen verdunkeln als vom charakterlosen Philanthropen erhellen. Demokratie ohne Common Sense? Never ever.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon ThorsHamar » Sa 18. Aug 2018, 16:36

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:59)

Nein, dein flexibler Bewertungskatalog beinhaltet die Vermengung von Vernunft und Unvernunft.


Nein, was "Vernunft" ist, hat nur ein tatsächlich objektives Kriterium neben den gesellschaftsabhängigen, sozusagen veränderbar-subjektiven Definitionen:
evolutionärer "Erfolg"".

Nicht so bei Kant.
So what ....


nein, das ist aus der Luft gegriffen


Ok, dann nehmen wir eben den Südpol .... :cool:
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Simon » Mo 17. Sep 2018, 04:20

Den Begriff "Rasse" zu verwenden kann keine sinnvolle Definition des Rassismusbegriffs sein. Schließlich ist es völlig egal, ob man verwandte Menschengruppen als "Rassen" bezeichnet oder nicht. Das Wort hat keine biologische Signifikanz. Was Rassismus meistens zu bedeuten scheint, ist der Glaube, dass Menschen auf irgendeine Art und Weise nach Rassen, wasauchimmer das bedeutet, getrennt werden sollten.

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