Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Sextus Ironicus
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 14. Nov 2017, 21:52

odiug hat geschrieben:(14 Nov 2017, 21:01)

Ja ... vielleicht ... oder vielleicht ist es auch einfach nur so, daß das, was man als Kultur verstehen will, sei sie nun deutsch oder was weiß ich was, davon abhängt, welche eigenen Vorstellungen man davon hat.
Man kann deutsche Kultur in einem ... nennen wir das mal bismarkschen Sinn für sich definieren, Oswald Spengler und Ernst Jünger fröhnen und dabei Wagner hören und sich sehr sehr deutsch dabei fühlen, man kann aber auch Heinrich Heine und Berthold Brecht lesen, Rosa Luxenburg und die Geschwister Scholl verehren und dabei Ton Steine Scherben oder Kurt Weil hören und sich mindestens so deutsch dabei vorkommen :p


Nein, so ist es nicht ganz. Alle Vorstellung geschieht schon immer in Abhängigkeit von der Kultur, in dessen Sprache man auch denkt, sozialisiert wurde, denn die Bedeutung der Begriffe sind nicht deine privaten Bedeutungen (siehe Wittgensteins Privatsprachenargument). Und "sich fühlen" ist eine rein subjektive Angelegenheit - es kann sich ja auich jemand "sehr nichtdeutsch" fühlen. So, wie selbst ernannte Amoralisten sich nur in totaler Abhängigkeit von Moral als solche definieren können, definieren sich viele der Nicht-Kultur-Vertreter gerade ausschließlich über diese Kultur, die sie ablehnen. Gäbe es sie nicht, würde jeder Zwang, sich abzugrenzen, entfallen. So geht der Streit - nach meinem Verständnis - allein darum, wer die Macht hat, diese Grenzen auszuweiten oder zu schützen (oder beides).
Leben und Wirklichkeit mit Augenmaß betrachten. Sich ideologisch nicht einfangen lassen. Versuchen zu stehen, wo der Zeitgeist nicht steht. Dabei nüchtern und selbstbewusst auf das Ganze bezogen bleiben.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Di 14. Nov 2017, 22:17

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Nov 2017, 21:52)

Nein, so ist es nicht ganz. Alle Vorstellung geschieht schon immer in Abhängigkeit von der Kultur, in dessen Sprache man auch denkt, sozialisiert wurde, denn die Bedeutung der Begriffe sind nicht deine privaten Bedeutungen (siehe Wittgensteins Privatsprachenargument). Und "sich fühlen" ist eine rein subjektive Angelegenheit - es kann sich ja auich jemand "sehr nichtdeutsch" fühlen. So, wie selbst ernannte Amoralisten sich nur in totaler Abhängigkeit von Moral als solche definieren können, definieren sich viele der Nicht-Kultur-Vertreter gerade ausschließlich über diese Kultur, die sie ablehnen. Gäbe es sie nicht, würde jeder Zwang, sich abzugrenzen, entfallen. So geht der Streit - nach meinem Verständnis - allein darum, wer die Macht hat, diese Grenzen auszuweiten oder zu schützen (oder beides).

Heine ist ja nicht meine Privatangelegenheit ... Brecht oder Kurt Weil auch nicht.
Ich sage nur, daß eine Kultur, egal wie man sie für sich definiert, so vielfältig ist, daß sich völlig gegensätzliche Positionen in ihr wiederfinden lassen.
Also ich kann einem Leitkulturhammel widersprechen, völlig anderer Meinung sein und mich dennoch in der selben Kultur wiederfinden.
Mir ist seine Definition halt nur zu eng ... deshalb wähnt er mich außerhalb der deutschen Kultur und hält mich für einen linksgrünversiften Multikultigutmensch ohnr eine deutsche Kultur, ja schlimmer noch, als den Zerstörer seiner deutschen Kultur.
Nur hat der linksgrünversiffte Multikultigutmensch eben auch seinen Platz in der deutschen Kultur, genauso wie Berthold Brecht und Oswald Spengler.

Aber das wird ein Leitkulturhammel nicht verstehen wollen :p
Zuletzt geändert von odiug am Di 14. Nov 2017, 22:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Di 14. Nov 2017, 22:22

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Nov 2017, 21:52)

Nein, so ist es nicht ganz. Alle Vorstellung geschieht schon immer in Abhängigkeit von der Kultur, in dessen Sprache man auch denkt, sozialisiert wurde, denn die Bedeutung der Begriffe sind nicht deine privaten Bedeutungen (siehe Wittgensteins Privatsprachenargument). Und "sich fühlen" ist eine rein subjektive Angelegenheit - es kann sich ja auich jemand "sehr nichtdeutsch" fühlen. So, wie selbst ernannte Amoralisten sich nur in totaler Abhängigkeit von Moral als solche definieren können, definieren sich viele der Nicht-Kultur-Vertreter gerade ausschließlich über diese Kultur, die sie ablehnen. Gäbe es sie nicht, würde jeder Zwang, sich abzugrenzen, entfallen. So geht der Streit - nach meinem Verständnis - allein darum, wer die Macht hat, diese Grenzen auszuweiten oder zu schützen (oder beides).


Ich glaube, hier geht es den von dir erwähnten "Nicht-Kultur-Vertretern" nicht darum, irgendeine Kultur abzulehnen. Im Gegenteil: Sie sind für die Vielfalt der Kulturen und das Sich-gegenseitig-Durchdringen und -Befruchten der Kulturen. Was allerdings von einigen abgelehnt wird, von mir auch, ist ein Kulturbegriff, der mit Ausgrenzung anderer und mit einer Überhöhung der eigenen Kultur-Sicht und der eigenen Lebensweise zu tun hat.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 14. Nov 2017, 23:40

odiug hat geschrieben:(14 Nov 2017, 22:17)

Heine ist ja nicht meine Privatangelegenheit ... Brecht oder Kurt Weil auch nicht.
Ich sage nur, daß eine Kultur, egal wie man sie für sich definiert, so vielfältig ist, daß sich völlig gegensätzliche Positionen in ihr wiederfinden lassen.
Also ich kann einem Leitkulturhammel widersprechen, völlig anderer Meinung sein und mich dennoch in der selben Kultur wiederfinden.
Mir ist seine Definition halt nur zu eng ... deshalb wähnt er mich außerhalb der deutschen Kultur und hält mich für einen linksgrünversiften Multikultigutmensch ohnr eine deutsche Kultur, ja schlimmer noch, als den Zerstörer seiner deutschen Kultur.
Nur hat der linksgrünversiffte Multikultigutmensch eben auch seinen Platz in der deutschen Kultur, genauso wie Berthold Brecht und Oswald Spengler.

Aber das wird ein Leitkulturhammel nicht verstehen wollen :p


Leitkultur und Kultur sind zwei unterschiedliche Begriffe. Leitkultur ist ein politischer (Kampf)Begriff zweier Lager, der korrekterweise, wenn die unterschiedlichen Korinthenausscheider, die ihn so oder so verwenden, über den geistigen Horizont verfügen würden, sich korrekt auszudrücken und das Ganze etwa "X" (also 10, 100, 1000) Leitlinien zur Integration" nennen würden. Dann wäre das umgehend erledigt, wenn über den Kulturbegriff diskutiert wird. Der an sich kein normativer ist, was aber die Leitlinien dem Anspruch nach sein sollen.

Sonst stecken da, glaube ich viele Strohmänner drin.

Für alle Argumentationsfälle https://bookofbadarguments.com/de/
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 14. Nov 2017, 23:48

Selina hat geschrieben:(14 Nov 2017, 22:22)

Ich glaube, hier geht es den von dir erwähnten "Nicht-Kultur-Vertretern" nicht darum, irgendeine Kultur abzulehnen. Im Gegenteil: Sie sind für die Vielfalt der Kulturen und das Sich-gegenseitig-Durchdringen und -Befruchten der Kulturen. Was allerdings von einigen abgelehnt wird, von mir auch, ist ein Kulturbegriff, der mit Ausgrenzung anderer und mit einer Überhöhung der eigenen Kultur-Sicht und der eigenen Lebensweise zu tun hat.


Bevor das ein Stöckchenspiel wird: Ist denn der von mir gepostete Kulturbegriff soweit akzeptabel? Oder was wäre zu beanstanden?

Wäre er akzeptabel, könnte man davon ausgehend weitermachen. Ist er es nicht, würde ich um Änderungsvorschläge bitten. Zu den normativen Fragen käme man später. Die Definition an sich ist ja eben genau frei von allen normativen Prämissen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Tinkerbell » Mi 15. Nov 2017, 07:12

odiug hat geschrieben:(14 Nov 2017, 20:32)

Ja schon ... Archetypen dieser Art finden sich in allen Kulturen in der ein oder anderen Form ... aber in Deutschland denkt man dabei halt an die Gebrüder Grimm und nicht an Walt Disney.


Die genannten sind im sinne dessen, was unter kultur zusammengesetzen gesehen werden muss, Marginalien. Sie sind nur gute protagonisten, die selbst aus sich heraus als ein gutes zeichen gesehen werden können, dass kultur mehr ist, als das was so von ihnen heraus in die kultur ( hier deutschlands) eingeflossen ist.

Also, nun jetzt weiter mit den belanglosigkeit.....
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Mi 15. Nov 2017, 09:18

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Nov 2017, 23:40)

Leitkultur und Kultur sind zwei unterschiedliche Begriffe. Leitkultur ist ein politischer (Kampf)Begriff zweier Lager, der korrekterweise, wenn die unterschiedlichen Korinthenausscheider, die ihn so oder so verwenden, über den geistigen Horizont verfügen würden, sich korrekt auszudrücken und das Ganze etwa "X" (also 10, 100, 1000) Leitlinien zur Integration" nennen würden. Dann wäre das umgehend erledigt, wenn über den Kulturbegriff diskutiert wird. Der an sich kein normativer ist, was aber die Leitlinien dem Anspruch nach sein sollen.

Sonst stecken da, glaube ich viele Strohmänner drin.

Für alle Argumentationsfälle https://bookofbadarguments.com/de/

Na ja ... wir reden hier aber über einen sehr speziellen Fall der Kultur und ob es diesen, deutschen Sonderfall von Kultur überhaupt gibt und wie er sich von anderen unterscheiden lässt.

Tinkerbell hat geschrieben:(15 Nov 2017, 07:12)

Die genannten sind im sinne dessen, was unter kultur zusammengesetzen gesehen werden muss, Marginalien. Sie sind nur gute protagonisten, die selbst aus sich heraus als ein gutes zeichen gesehen werden können, dass kultur mehr ist, als das was so von ihnen heraus in die kultur ( hier deutschlands) eingeflossen ist.

Also, nun jetzt weiter mit den belanglosigkeit.....

Ja und nein ... das kann sich auch an Kleinigkeiten festmachen.
ZB ging es vielen New Yorkern, als ich dort lebte, oft auf den Nerv, daß ich der einzige war, der pünktlich zu einem Termin erschien.
Deutsche Sekundärtugend ...und das, obwohl ich ein 68ger Kind bin, also das ganze Programm der antiautoritären Erziehung genießen durfte :p
Es machte sich aber auch an fundamentalen Dingen bemerkbar, daß mein Wertekanon eher europäisch geprägt ist.
Mir ging zb die amerikanische Kultur- Laissez-faire Einstellung manchmal auf den Nerv.
Wir, als Europäer haben eine Unterscheidung zwischen Hoch und Popkultur, der den Amis oft fremd ist.
Das hat was befreienndes, sich dieses europäischen Denk-Korsetts zu entledigen, vor allem wenn man im Kulturbetrieb arbeitet.
Es führt aber auch zu einer Beliebigkeit und einem Qualitätsnihilismus, der einem das Grausen lehrt :eek:
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 15. Nov 2017, 10:40

odiug hat geschrieben:(15 Nov 2017, 09:18)

Na ja ... wir reden hier aber über einen sehr speziellen Fall der Kultur und ob es diesen, deutschen Sonderfall von Kultur überhaupt gibt und wie er sich von anderen unterscheiden lässt.




In welcher Hinsicht "Sonderfall"? Was macht den einfachen Satz "Es gibt eine deutsche Kultur" im Vergleich zu "Es gibt eine thailändische Kultur" zu einem sonderfälligen Satz? Dabei weist die deutsche Kultur riesige Schnittmengen mit der europäischen auf, die thailändische mit der (südost)asiatischen. Wo läge das Problem? (Meine Vermutung: im Normativen).

Ich würde - in Ergänzung zu dem, was ich im anderen Kulturthread schrieb, Folgendes vorschlagen:

Sofern es unstrittig ist, dass der Satz

"Es gibt p1 (=eine deutsche Kultur), p2 (=eine thailändische Kultur) und viele weitere p" richtig ist, dann wäre ja schon einmal etwas gewonnen. ("Ein" = unbestimmter Artikel, nicht Zahlwort)

Wer nun den Wahrheitsgehalt von Es gibt p1 davon abhängig machen möchte, dass p1 bestimmte normative Bedingungen erfüllt (Vielfalt, keine Differenz und viele positive Dinge oder Anti-Dinge) sagt im Grunde das, was im Volksmund in totalitären Systemen mit dem Satz "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" beschrieben wird. Mir scheint, das ist die Grundvoraussetzung für alle Diskussionen. Erst einmal gibt es viele Kulturen, wie ähnlich oder unterschiedlich auch immer. Die Frage nach dem "Was ist Kultur" habe ich heute im anderen Thread erläutert.

Wo die Wege sich dann trennen (dürfen), ist die Frage danach, was das nämlich bedeutet. Da geht dann das Werfen mit normativen Begriffen los.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Nov 2017, 10:53

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Nov 2017, 07:50)
Und so wie die attische Demokratie des alten Griechenlands nicht zuletzt auch auf der privilegierten Stellung aller Nichtfrauen und Nichtsklaven beruht, so basierte die Entwicklung im Urland der Demokratie, England, nicht zuletzt auf der privilgierten Stellung dieses Herren-Landes in einem Weltkolonialreich, in welchem es sich gut und angenehm demokratisieren ließ.
(FAZ)

Was soll denn der Schwachsinn "Nichtfrauen" und "Nichtsklaven"?
In der attischen Demokratie hatte jeder freie Bürger Stimmrecht und Bürger Athens war, wer das Bürgerrecht hatte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 15. Nov 2017, 13:04

Dark Angel hat geschrieben:(15 Nov 2017, 10:53)

Was soll denn der Schwachsinn "Nichtfrauen" und "Nichtsklaven"?
In der attischen Demokratie hatte jeder freie Bürger Stimmrecht und Bürger Athens war, wer das Bürgerrecht hatte.

Nach meiner Information hatten Frauen, Sklaven und darüber hinaus Fremde in der attischen Demokratie keinerlei Recht zu politischer Partizipation (einschließlich Stimmrecht). Klär' mich auf, wenn das nicht den Tatsachen entspricht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Mi 15. Nov 2017, 14:22

Sextus Ironicus hat geschrieben:(15 Nov 2017, 10:40)

In welcher Hinsicht "Sonderfall"? Was macht den einfachen Satz "Es gibt eine deutsche Kultur" im Vergleich zu "Es gibt eine thailändische Kultur" zu einem sonderfälligen Satz? Dabei weist die deutsche Kultur riesige Schnittmengen mit der europäischen auf, die thailändische mit der (südost)asiatischen. Wo läge das Problem? (Meine Vermutung: im Normativen).

Ich würde - in Ergänzung zu dem, was ich im anderen Kulturthread schrieb, Folgendes vorschlagen:

Sofern es unstrittig ist, dass der Satz

"Es gibt p1 (=eine deutsche Kultur), p2 (=eine thailändische Kultur) und viele weitere p" richtig ist, dann wäre ja schon einmal etwas gewonnen. ("Ein" = unbestimmter Artikel, nicht Zahlwort)

Wer nun den Wahrheitsgehalt von Es gibt p1 davon abhängig machen möchte, dass p1 bestimmte normative Bedingungen erfüllt (Vielfalt, keine Differenz und viele positive Dinge oder Anti-Dinge) sagt im Grunde das, was im Volksmund in totalitären Systemen mit dem Satz "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" beschrieben wird. Mir scheint, das ist die Grundvoraussetzung für alle Diskussionen. Erst einmal gibt es viele Kulturen, wie ähnlich oder unterschiedlich auch immer. Die Frage nach dem "Was ist Kultur" habe ich heute im anderen Thread erläutert.

Wo die Wege sich dann trennen (dürfen), ist die Frage danach, was das nämlich bedeutet. Da geht dann das Werfen mit normativen Begriffen los.

Die thailändische Kultur wäre einer der vielen Sonderfälle.
Die Frage bleibt dennoch, ob sich Kultur an nationale Besonderheiten fest machen lässt und wenn, dann an welchen und ob diese dann einer Wertung unterliegen.
Also sind Kulturen kompatible und wenn, unter welchen Bedingungen und was verhindert eine friedliche Koexistenz ?
Darum geht es ja im Kern in diesem Strang.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 15. Nov 2017, 15:49

odiug hat geschrieben:(15 Nov 2017, 14:22)

Die thailändische Kultur wäre einer der vielen Sonderfälle.
Die Frage bleibt dennoch, ob sich Kultur an nationale Besonderheiten fest machen lässt und wenn, dann an welchen und ob diese dann einer Wertung unterliegen.
Also sind Kulturen kompatible und wenn, unter welchen Bedingungen und was verhindert eine friedliche Koexistenz ?
Darum geht es ja im Kern in diesem Strang.


Ich verstehe den Sonderfall noch immer nicht. Er setzt voraus, es gäbe einen grundsätzlichen Fall, von dem der thailändische eine Abweichung darstellen würde.
Das "Nationale" ist schwierig, da Kulturen ja nicht notwendigerweise an Staatsgrenzen Halt machen. Insofern ist das Nationale nur insofern eingrenzend, als man politisches Handeln (auch ein Teil der Kultur) nur in diesen Grenzen durchführen kann. Wir können also über die staatlichen Grenzen hinaus nicht sagen, Renteneintrittsalter ist 60, oder überhaupt bestimmen, dass der hiesige Sozialstaat in seiner deutschen Form nun über diese Grenzen hinaus Gültigkeit hätte.
Offene Kulturen sind adaptiv und ausstrahlend zugleich. Geschlossene Kulturen nicht - wenn zehn von uns sich dauerhaft bei einer der kleinen indigenen Gruppen in Amazonien ansiedeln würden, würden wir diese Kultur umgehend zerstören. Offene Kulturen dagegen verändern sich permanent, durchdringen sich.
Koexistenz: Gab es historisch oft genug. Juden, Christen, Moslems und andere in jeweils geschlossenen Gesellschaften als Untertanen irgendeines Königreiches. Wirtschaftliche Beziehungen, vielleicht kultureller Austausch, aber jeder seine Kultur unverwässert. Mit dem Nationalstaat und dem Gewalt- und Gerichtsmonopol und der Brechung von Clanherrschaft bricht dieses Modell zusammen.
Ja, um diese Fragen geht es. Um sie zu beantworten, müsste man ein (gemeinsames) Verständnis haben, wie sich unter den modernen Bedingungen Kulturen entwickelt haben, welche erfolgreich sind und weoche nicht, warum oder warum nicht, was sie im Innersten zusammenhält usw.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Tinkerbell » Mi 15. Nov 2017, 16:38

odiug hat geschrieben:(15 Nov 2017, 14:22)

Die thailändische Kultur wäre einer der vielen Sonderfälle.
Die Frage bleibt dennoch, ob sich Kultur an nationale Besonderheiten fest machen lässt und wenn, dann an welchen und ob diese dann einer Wertung unterliegen.
Also sind Kulturen kompatible und wenn, unter welchen Bedingungen und was verhindert eine friedliche Koexistenz ?
Darum geht es ja im Kern in diesem Strang.


Nein darum geht es nicht hier! Hier geht es darum, das hier was ist, woran vieles, das kommt, nicht dran tippen kann. Die vor damals immer hinzukamen , hatten was, was sie positiv fortschrittlich hier einbringen könnten. Heute dürfen die, die hinzukommen weiter ihren klimbim rauslassen und es darf nicht angemerkt werden, macht mal, begeistern und weiterbringen tut das so richtig niemanden. Wir haben eine Kultur, die sich ständig durch aufnahme vieler einflüsse auf ein gewisses Level nach oben entwickelte und die dann Länderchen übergreifend die deutschen verbunden hat.

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Nov 2017, 18:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Nov 2017, 13:04)

Nach meiner Information hatten Frauen, Sklaven und darüber hinaus Fremde in der attischen Demokratie keinerlei Recht zu politischer Partizipation (einschließlich Stimmrecht). Klär' mich auf, wenn das nicht den Tatsachen entspricht.

Was ist an der Aussage "Jeder freie Bürger Athens" so unverständlich?
Bürger Athens konnte nur sein, wer tatsächlich auch Athener war, wer männlich und über 18 Jahre - also waffen-/kriegstauglich war. Das Bürgerrecht war an die Verteidigungsfähigkeit der Polis gebunden. Frauen waren nicht waffen-/kriegstauglich und damit auch keine Bürger Athens.
Metöken - also Fremde waren keine Bürger Athens und damit auch nicht wahlberechtigt.
Gilt heute noch genauso, wer nicht Staatsbürger des betreffenden Staates ist, ist in diesem Staat auch nicht wahlberechtigt.

Ich hatte allerdings gefragt, was der Unsinn mit den "Nichtfrauen" soll. Eine Antwort darauf bist du schuldig geblieben!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Mi 15. Nov 2017, 19:06

Tinkerbell hat geschrieben:(15 Nov 2017, 16:38)

Nein darum geht es nicht hier! Hier geht es darum, das hier was ist, woran vieles, das kommt, nicht dran tippen kann. Die vor damals immer hinzukamen , hatten was, was sie positiv fortschrittlich hier einbringen könnten. Heute dürfen die, die hinzukommen weiter ihren klimbim rauslassen und es darf nicht angemerkt werden, macht mal, begeistern und weiterbringen tut das so richtig niemanden. Wir haben eine Kultur, die sich ständig durch aufnahme vieler einflüsse auf ein gewisses Level nach oben entwickelte und die dann Länderchen übergreifend die deutschen verbunden hat.

Also nur weitermachen in der belanglosigkeit.......

Wir wollen doch die Sorgen der besorgten Bürger ernst nehmen ... oder ? ...










... auch nicht :p
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Tinkerbell » Mi 15. Nov 2017, 20:00

odiug hat geschrieben:(15 Nov 2017, 19:06)

Wir wollen doch die Sorgen der besorgten Bürger ernst nehmen ... oder ? ...


... auch nicht :p


Na siehste, die Belanglosigkeit in den Leerzeilen können so bleiben, die verbinden nichts. Deshalb nehme ich deine Sorgen überhaupt nicht ernst. Sie können der commedy dienen. Soll ja große kultur sein......
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon PeterK » Mi 15. Nov 2017, 23:06

Dark Angel hat geschrieben:(15 Nov 2017, 18:16)
Was ist an der Aussage "Jeder freie Bürger Athens" so unverständlich?

"Jeder freie Bürger Athens" ist keine Aussage.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 16. Nov 2017, 08:04

Dark Angel hat geschrieben:(15 Nov 2017, 18:16)

Was ist an der Aussage "Jeder freie Bürger Athens" so unverständlich?
Bürger Athens konnte nur sein, wer tatsächlich auch Athener war, wer männlich und über 18 Jahre - also waffen-/kriegstauglich war. Das Bürgerrecht war an die Verteidigungsfähigkeit der Polis gebunden. Frauen waren nicht waffen-/kriegstauglich und damit auch keine Bürger Athens.
Metöken - also Fremde waren keine Bürger Athens und damit auch nicht wahlberechtigt.
Gilt heute noch genauso, wer nicht Staatsbürger des betreffenden Staates ist, ist in diesem Staat auch nicht wahlberechtigt.

Ich hatte allerdings gefragt, was der Unsinn mit den "Nichtfrauen" soll. Eine Antwort darauf bist du schuldig geblieben!


Ich hab' mich gefragt, ob ich auf diese Wortklauberei wirklich antworten soll ... Die Aussage war, dass die attische Demokratie samt Stimmrecht auf freie Männer beschränkt war und wird nun verschoben auf die Aussage, dass Frauen, Sklaven und Fremde eben keine Staatsbürger waren. Je nun ...
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Do 16. Nov 2017, 12:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Nov 2017, 08:04)

Ich hab' mich gefragt, ob ich auf diese Wortklauberei wirklich antworten soll ... Die Aussage war, dass die attische Demokratie samt Stimmrecht auf freie Männer beschränkt war und wird nun verschoben auf die Aussage, dass Frauen, Sklaven und Fremde eben keine Staatsbürger waren. Je nun ...

Und diese Aussage ist eben falsch. Das Stimmrecht und Bürgerrecht - nicht Staatsbürgerschaft - war an eine Pflicht gekoppelt, nämlich die der Verteidigung der Polis und diese Pflicht hatten weder Frauen, noch Sklaven oder Metöken (Fremde).

Und die Frage, was "Nichtfrauen" sein sollen, hast du immer noch nicht beantwortet!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Tinkerbell » Do 16. Nov 2017, 13:18

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 12:34)

Und diese Aussage ist eben falsch. Das Stimmrecht und Bürgerrecht - nicht Staatsbürgerschaft - war an eine Pflicht gekoppelt, nämlich die der Verteidigung der Polis und diese Pflicht hatten weder Frauen, noch Sklaven oder Metöken (Fremde).

Und die Frage, was "Nichtfrauen" sein sollen, hast du immer noch nicht beantwortet!


Die Ausführung zu dem , was freier Bürger athens sind von Peter k. und schokochendrezki sind einfach neben der Spur, Fast albern. Sie sind nur verständlich, wenn deren Weltbild dahinter und deren umdeutungswillen der Dinge zu ihrer heute gewünschten Sicht auf das, was in der BRD abgeht, mit einbezieht.

Also.........einfach stehen lassen........

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