Polygamie

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Dieter Winter
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Mi 18. Okt 2017, 10:40

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 10:11)

Ackerbau und Viehzucht setzen Sesshaftigkeit voraus! Die ältesten dauerhaften Siedlungen finden sich im so genannten fruchtbaren Halbmond (Mittelmeerraum) und die sind zwischen 10.000 und 8000 Jahre alt. In diesen Siedlungen wurde zunächst weiter Jagd- und Sammelwirtschaft betrieben und bis zur Entwicklung der Landwirschaft (Ackerbau) dauerte es nochmals 1000 bis 1500 Jahre ==> grundlegend dafür, dass verschüttete Körner keimen und erntefähig werden.
Der älteste bekannte Kultbaukomplex - Göbekli Tepe - entstand 11.000 Jahre bp und zwar vor der Sesshaftwerdung.
Vor 20.000 Jahren herrschte auch in China Eiszeit mit Permafrostboden und nur Laubwälder(!) gab es nur im Südosten.
Da ist keine Landwirtschaft möglich. Mehr noch vor 24.000 Jahren bis vor 16.000 Jahren gab es sogar ein Kältemaximum.
Das Schmelzen der Inlandgletscher begann erst vor 14.000 bis 13.000 Jahren und ging mit einer allgemeinen Veränderung der Vegetation und der Vegetationszonen einher.


Ja, schon. Trotzdem wird im Artikel davon geschrieben, dass die LaWi ihre ersten Anfänge wohl schon vor 20.000 Jahren hatte, wen auch von Ackerbau im eigentlichen Sinn noch keine Rede sein konnte. Dass Viehzucht Sesshaftigkeit voraussetzt würde der Tatsache widersprechen, dass Nomadenvölker durchaus auch Viehzucht betreiben. BTW: Die Geschichte von Kain und Abel beschreibt möglicherweise den Übergang vom Leben als Nomaden zur Sesshaftigkeit. Der Nomade Abel wurde vom Ackerbauern Kain erschlagen....

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 10:11)
Darüber geben beispielsweise Bestattungsriten, Lage und Zustand des Skeletts Auskunft, Siedlungs- und Lagerbefunde erlauben Rückschlüsse auf gesellschaftliche Verhältnisse zu etc, Strontiumgehalt der Zähne geben Auskunft über Ernährungs- und Wanderverhalten etc und an der Dicke des Steißbeins einer Frau kann sogar ermittelt werden, wie viele Geburten sie hatte.
Anhand von Siedlungs- und Lagerbefunden kann ermittelt werden, ob die Gruppe Ortsfeste Jagd oder Wildfeste Jagd betrieben hat. Bei Ortsfester Jagd finden sich Lagerbefunde vorrangig an den Wanderrouten des Großwildes. Diese wurde im jahreszeitlichen Wechsel genutzt ==> längere Siedlungszeiten, größere Kontinuität, während die jeweilige Gruppe bei Wildfester Jagd dem Wild folgte ==> also kürzere Siedlungszeiten mit geringerer Kontinuität.


Und was sagen diese Funde über polygame, bzw. monogame Gesellschaften aus? Ich sehe hier im Moment keinen Zusammenhang.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Mi 18. Okt 2017, 10:43

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 10:40)

Polygamie hat in erster Linie soziale bzw gesellschaftliche Ursachen.
Frauen sind für die Erhaltung einer Population wichtiger als Männer, eben weil ihre Investition in die Reproduktion sehr viel höher ist als beim Mann. Der kann rein theoretisch während der 40 Wochen dauernden Schwangerschft noch 1000 weitere Frauen schwängern. :D
Es ging also in erster Linie um die Versorgung der Frau(en) und deren Nachwuchs und nicht ums Rumvögeln.


Deshalb war die Polygamie vermutlich auch z. T etabliert. Da etwa genau so viele Jungen wie Mädchen geboren werden, entsteht dann möglicherweise ein Überschuss an Weibchen, wenn die Buben fröhlich Kriege führen. Und das soll ja auch in prähistorischen Zeiten durchaus vorgekommen sein.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Mi 18. Okt 2017, 11:45

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 11:40)

Ja, schon. Trotzdem wird im Artikel davon geschrieben, dass die LaWi ihre ersten Anfänge wohl schon vor 20.000 Jahren hatte, wen auch von Ackerbau im eigentlichen Sinn noch keine Rede sein konnte. Dass Viehzucht Sesshaftigkeit voraussetzt würde der Tatsache widersprechen, dass Nomadenvölker durchaus auch Viehzucht betreiben. BTW: Die Geschichte von Kain und Abel beschreibt möglicherweise den Übergang vom Leben als Nomaden zur Sesshaftigkeit. Der Nomade Abel wurde vom Ackerbauern Kain erschlagen....

In dem Artikel ist nicht von Landwirtschaft die Rede, sondern von Pflanzenverarbeitung und gezielte Nutzung von Pflanzen sind sehr viel älter als 20.000 Jahre.
Landwirtschaft im engeren Sinn ist Ackerbau. Darum wird ja in Sammelwirtschaft und Landwirtschaft (Ackerbau) unterschieden.
Landwirtschaft ist darüber hinaus die Kombination von Ackerbau und Viehzucht und dafür ist Sesshaftigkeit Voraussetzung.
Nomadenvölker betreiben keine oder kaum Landwirtschaft.
Jaja - die Geschichte von Kain und Abel. Archäologische Befunde lassen den Schluss zu, dass Ackerbau und Viehzucht (Domästikation) etwa zeitgleich entwickelt wurden. Es gibt aber auch Befunde, dass parallel dazu Stämme von Hirtennomaden weiter existierten - in Gebieten mit geringerer Bodenfruchtbarkeit UND dass es zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen sesshaften Bauern und Viehzüchtern und den Hirtennomaden kam.
Das Problem an solchen populärwissenschaftlichen Artikeln ist immer wieder, dass Journalisten Aussagen missverstehen und darum falsch wiedergeben oder die Aussagen von Wissenschaftlern deuten und damit wiederum verfälschen.
Interviews mit Wissenschaftlern oder Pressemitteilungen von Archäologischen Landesämtern, Universitäten etc sind da die bessere Wahl.

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 11:40)Und was sagen diese Funde über polygame, bzw. monogame Gesellschaften aus? Ich sehe hier im Moment keinen Zusammenhang.

Wenn ein Mann und eine Frau gemeinsam bestattet werden lässt das welchen Schluss zu?
Ganz sicher keinen auf Polygamie!
Wenn zwei Männer gemeinsam mit einer Frau bestattet werden, wobei einer der Männer ein Messer auf die Frau richtet ist das ein Hinweis auf einen Regel- oder Tabubruch.
Wenn wir Lagerplätze finden, die aufgrund der Befundlage, auf eine lange (periodische) Nutzungsdauer hinweisen, aber keinen Hinweis darauf, dass dieser Lagerplatz auch bewohnt war, ist das ein Hinweis auf einen Versammlungs- und/ oder Kultort.
Das wiederum lässt Rückschlüsse auf religiöse Glaubensvorstellungen zu und aus religiösen Glubensvorstellungen werden Regeln und Normen entwickelt.
Wir wissen nicht welche Regeln und Normen, aber wir wissen dass es Regeln und Normen gab.
In einer Jäger- und Sammlergemeinschaft muss jeder, entsprechend seiner Fähigkeiten, seinen Betrag zum Überleben der gesamten Gruppe leisten - eine solche Gemeinschaft kennt keine hierarchischen Strukturen.
Eine polygame Gesellschaft/Gemeinschaft setzt jedoch hierarchische Strukturen voraus. Hinzu kommt, dass Mensch(en) enge emotionale Bindungen - Langzeitbindungen und dauerhafte Bindungen eingehen. Beides - fehlende hierarchische Strukturen ==> Gleichberechtigung aller Gruppen-/Gemeinschaftsmitglieder und die emotionale Bindung/Bindungsfähigkeit des Menschen sprechen gegen polygame Gesellschaften und die sprechen auch gegen das postulierte "Rudelbumsen".

Ein ganz anderer Punkt sind rituelle bzw kultische Feste - welcher Art die waren, welche Regeln es gab, darüber können wir keine Aussage treffen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Mi 18. Okt 2017, 11:53

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 11:43)

Deshalb war die Polygamie vermutlich auch z. T etabliert. Da etwa genau so viele Jungen wie Mädchen geboren werden, entsteht dann möglicherweise ein Überschuss an Weibchen, wenn die Buben fröhlich Kriege führen. Und das soll ja auch in prähistorischen Zeiten durchaus vorgekommen sein.

Es werden grundsätzlich mehr Jungen als Mädchen geboren - im Verhältnis 100 Mädchen zu 106 Jungen.
In einer Gesellschaft, in der Mädchen und Jungen/Männer und Frauen als gleichwertig betrachtet weren, entsteht kein Frauenüberschuss. Und in Gesellschaften in denen Frauen/Mädchen als minderwertig betrachtet werden, erst recht nicht.
Siehe Indien und China!
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Re: Polygamie

Beitragvon Bleibtreu » Mi 18. Okt 2017, 11:59

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 11:43)

Deshalb war die Polygamie vermutlich auch z. T etabliert. Da etwa genau so viele Jungen wie Mädchen geboren werden, entsteht dann möglicherweise ein Überschuss an Weibchen, wenn die Buben fröhlich Kriege führen. Und das soll ja auch in prähistorischen Zeiten durchaus vorgekommen sein.

Auch Frauen haben zu allen Zeiten mitgekaempft, bzw. wurden Opfer bei kriegerischen Auseinandersetzungen und Kriegen; ebenso Kinder:

Frauen an der Waffe
Jeanne d’Arc ist – vielleicht – die berühmteste Kriegerin der Geschichte: doch sie ist nicht die einzige. Bei weitem nicht. Immer schon und immer wieder sind Frauen in den Krieg gezogen: offen an der Seite ihrer Brüder, ihrer Männer, ihrer Stammesgenossen; oder heimlich, als Männer verkleidet.


DA hat Recht, fuer MehrEhen bedarf es einer bestimmten gesellschaftlichen Struktur.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:53)

Es werden grundsätzlich mehr Jungen als Mädchen geboren - im Verhältnis 100 Mädchen zu 106 Jungen.
In einer Gesellschaft, in der Mädchen und Jungen/Männer und Frauen als gleichwertig betrachtet weren, entsteht kein Frauenüberschuss. Und in Gesellschaften in denen Frauen/Mädchen als minderwertig betrachtet werden, erst recht nicht. Siehe Indien und China!

Richtig, Gesellschaften, die darauf Wert legen, dass vor allem Jungen geboren werden. Maedchen werden ausgesetzt oder getoetet, was zu einem MaennerAnstieg und fatalen Folgen fuehrt, wie erhoehte Aggression und Vergewaltigungen: China und Indien droht enormer Männerüberschuss Hatten wir schon oefter thematisiert.
• This right is the natural right of the Jewish people to be masters of their own fate, like all other nations, in their own sovereign State [Ben-Gurion]

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Re: Polygamie

Beitragvon Billie Holiday » Mi 18. Okt 2017, 12:02

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:53)

Es werden grundsätzlich mehr Jungen als Mädchen geboren - im Verhältnis 100 Mädchen zu 106 Jungen.
In einer Gesellschaft, in der Mädchen und Jungen/Männer und Frauen als gleichwertig betrachtet weren, entsteht kein Frauenüberschuss. Und in Gesellschaften in denen Frauen/Mädchen als minderwertig betrachtet werden, erst recht nicht.
Siehe Indien und China!


Im ostasiatischen Raum fehlen aufgrund Abtreibungen weiblicher Föten Millionen von Frauen für ein Heer alleinstehender Männer. Gerade in ländlichen Gebieten ein sehr großes Problem. Vielleicht die gerechte Strafe für diese Verachtung von weiblichen Nachkommen. Können die jungen Männer, die allein bleiben, sich bei ihrer Elterngeneration bedanken.


http://de.wikimannia.org/Frauenmangel
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Re: Polygamie

Beitragvon Billie Holiday » Mi 18. Okt 2017, 12:02

Ups, sehe gerade Bleibtreus Beitrag.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Mi 18. Okt 2017, 12:28

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:59)

Auch Frauen haben zu allen Zeiten mitgekaempft, bzw. wurden Opfer bei kriegerischen Auseinandersetzungen und Kriegen; ebenso Kinder:

Frauen an der Waffe
Jeanne d’Arc ist – vielleicht – die berühmteste Kriegerin der Geschichte: doch sie ist nicht die einzige. Bei weitem nicht. Immer schon und immer wieder sind Frauen in den Krieg gezogen: offen an der Seite ihrer Brüder, ihrer Männer, ihrer Stammesgenossen; oder heimlich, als Männer verkleidet.


DA hat Recht, fuer MehrEhen bedarf es einer bestimmten gesellschaftlichen Struktur.

Hier werden zwei Begriffe mit völlig unterschiedlicher Bedeutung miteinander verschwurbelt.
Der eine Poygamie (eigentlich Polygynie) = Vielehe bedeutet, dass ein Mann mehrere Ehefrauen haben darf, die ihm zur Verfügung zu stehen haben. Ehe ist aber eine sehr junge "Erfindung", die erst mit der Entwicklung hierarchischer Strukturen, mit der Entstehung unterschiedlicher sozialer Schichten zustande kam.
Eine Ehe kannten frühe Menschen und auch der frühe Homo sapiens sapiens nicht.
Läuft also doch auf feuchte Träume hinaus, wo eine Mann über einen allzeit willigen Harem verfügt. :s

Der andere Begriff ist Promiskuität = sexuelle Freizügigkeit und die wiederum basiert auf sexueller Selbstbestimmung.
Also schlechte Karten für feuchte Träumer. :D
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Re: Polygamie

Beitragvon Bleibtreu » Mi 18. Okt 2017, 12:37

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 13:28)

Hier werden zwei Begriffe mit völlig unterschiedlicher Bedeutung miteinander verschwurbelt.
Der eine Poygamie (eigentlich Polygynie) = Vielehe bedeutet, dass ein Mann mehrere Ehefrauen haben darf, die ihm zur Verfügung zu stehen haben. Ehe ist aber eine sehr junge "Erfindung", die erst mit der Entwicklung hierarchischer Strukturen, mit der Entstehung unterschiedlicher sozialer Schichten zustande kam. Eine Ehe kannten frühe Menschen und auch der frühe Homo sapiens sapiens nicht. Läuft also doch auf feuchte Träume hinaus, wo eine Mann über einen allzeit willigen Harem verfügt. :s

Der andere Begriff ist Promiskuität = sexuelle Freizügigkeit und die wiederum basiert auf sexueller Selbstbestimmung. Also schlechte Karten für feuchte Träumer. :D

Ja, das hatte ich bereits ganz am Anfang angemerkt. Aber darauf ist der StrangErsteller nicht eingegangen. :D
Bleibtreu hat geschrieben:(16 Oct 2017, 17:27)

Vergleiche mit dem TierReich sind grundsaetzlich voellig daneben. Was und wie es andere treiben ist mir egal. ICH bin monogam, wer es anders bevorzugt, soll mir damit schlicht vom Leibe bleiben. Bin ich deswegen verklemmt? Mitnichten. Fuer mich ist Sex ein Spass, den ich nur mit dem Mann teile, der mir am meisten bedeutet. Fuer mich ist erfuellender Sex ein Geschenk, keine Ware, die ich als Ramsch an jeden verteile. Diese Form der SelbstEntwertung liegt mir nicht. :D

Polygamie [VielEhe] ist auch nicht ueberall verboten, schau dir die MehrEhen im Islam an und die SexSklavinnen. Mehrere Partner sind allerdings nur dem Mann erlaubt, nicht der Frau, die hat immer zur Verfuegung zu stehen. Du meinst wohl eher Promiskuitaet [Sex mit wechselnden Partnern ohne dauerhafte Bindung].

Juden sind nicht Lust feindlich, das hatte dir DA doch schon erklaert und ich habe mich dazu auch schon mehrfach geaussert. Sex ist im Judentum positiv besetzt. Wenn der Mann mit einer Frau schlafen will, hat er sie vorher in Stimmung zu bringen und ihr Lust zu bereiten. Die Frau gilt nicht einfach als Feld, das gepfluegt wird. Es gibt sogar Regeln, wie oft ein Mann je nach Beruf seine Frau zu begatten hat! Mindestens 3 Mal am Schabbes, sonst gibt's Aerger mit mir. Und nicht nur am Schabbes, aber da eben besonders. :p
Bleibtreu hat geschrieben:(17 Oct 2017, 10:56)

Und genau in diesem KulturKreis gibt es die VielEhe fuer Maenner und Frauen haben kein Recht auf sexuelle SelbstBestimmung - das sollte dir eigentlich zu denken geben. :)


Ueber sein Postulat Monogamie sei altmodisch, hatte ich mich ebenfalls schon amuesiert. Nicht die Monogamie, die Polygamie ist "altmodisch" - Zuweilen frage ich mich wirklich, was in manchen Gemuetern fuer Hirse gaert. :cool:
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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Mi 18. Okt 2017, 13:38

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Oct 2017, 13:37)

Ja, das hatte ich bereits ganz am Anfang angemerkt. Aber darauf ist der StrangErsteller nicht eingegangen. :D


Ueber sein Postulat Monogamie sei altmodisch, hatte ich mich ebenfalls schon amuesiert. Nicht die Monogamie, die Polygamie ist "altmodisch" - Zuweilen frage ich mich wirklich, was in manchen Gemuetern fuer Hirse gaert. :cool:

Ja stimmt, war mir entfallen. Bei so viel bunter Knete, die der Threadersteller von sich gibt, auch nicht verwunderlich.
So'n armes Würschtchen, so völlig Sklave seiner Triebe - seiner rudimentären "Biologie". :D
Leider kriegt er nicht auf die Reihe, dass Intelligenz, Triebkontrolle und (monogame) Paarbeziehung auch zur menschlichen Biologie gehören bzw selbige als Grundlage haben. ;)
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Re: Polygamie

Beitragvon Bleibtreu » Mi 18. Okt 2017, 14:03

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 14:38)

Ja stimmt, war mir entfallen. Bei so viel bunter Knete, die der Threadersteller von sich gibt, auch nicht verwunderlich.
So'n armes Würschtchen, so völlig Sklave seiner Triebe - seiner rudimentären "Biologie". :D
Leider kriegt er nicht auf die Reihe, dass Intelligenz, Triebkontrolle und (monogame) Paarbeziehung auch zur menschlichen Biologie gehören bzw selbige als Grundlage haben. ;)

Wollen ist halt nicht Koennen. Denn auch da setzt die Biologie Grenzen. Die meisten Maenner sind sich dessen auch bewusst. Es zaehlt Qualitaet, nicht Quantitaet, auch wenn es nicht dem Bild des rammelwuetigen alles begattenden Bonobo entspricht, das einigen zu gefallen scheint. Es ist bedauerlich, wenn jemand Beziehungen, sich selbst und seine GeschlechtsGenossen auf Kopulation reduziert. Die meisten Maenner die ich kenne, sind bereits auf einer hoeheren ZivilisationsStufe angekommen - ein Glueck fuer uns Frauen! :D
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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Mi 18. Okt 2017, 14:30

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Oct 2017, 15:03)

Wollen ist halt nicht Koennen. Denn auch da setzt die Biologie Grenzen. Die meisten Maenner sind sich dessen auch bewusst. Es zaehlt Qualitaet, nicht Quantitaet, auch wenn es nicht dem Bild des rammelwuetigen alles begattenden Bonobo entspricht, das einigen zu gefallen scheint. Es ist bedauerlich, wenn jemand Beziehungen, sich selbst und seine GeschlechtsGenossen auf Kopulation reduziert. Die meisten Maenner die ich kenne, sind bereits auf einer hoeheren ZivilisationsStufe angekommen - ein Glueck fuer uns Frauen! :D

Geht mir genauso. Zum Glück nutzen die meisten Männer, die große graue Masse zwischen den Ohren auch , wofür sie da ist. :D
Die anderen - naja da gibt es einen ganz bösen Spruch über die Größe eines Männerhirns ... :dead:
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Re: Polygamie

Beitragvon Bleibtreu » Mi 18. Okt 2017, 14:55

Provokateur hat geschrieben:(17 Oct 2017, 21:12)
[...] Nur im AT. Und ich wüsste nicht, dass Polygamie bei den Juden noch praktiziert wird.
Dieter Winter hat geschrieben:(17 Oct 2017, 21:20)
Ob praktiziert, weiß ich nicht. Aber teilweise erlaubt könnte sie schon sein. Rechtsstand wohl 1980:
http://www.juedisches-recht.org/mc-fami ... ygamie.htm

Das bezieht sich nur auf die Sephardim. Wobei Theorie nicht Praxis ist:

Die Polygamie war im aschkenasischen Judentum bis etwa um das Jahr 1000 erlaubt. Danach legte der einflussreiche Rabbiner Gerschom ben Jehuda in einem Gutachten zum Schutz vor der hauptsächlich monogame Vorstellungen vertretenden christlichen Umgebung fest, dass polygame Ehen nur mit Zustimmung von 100 Rabbinern zu schließen seien, was in der Praxis einem Verbot gleichkam. Im sephardischen und orientalischen Judentum war sie bis ins 20. Jahrhundert üblich, heute sind die Sepharden aber häufig in westliche Länder wie Frankreich und Kanada gezogen, wo die Polygamie verboten ist, oder nach Israel, wo die bei der Einwanderung vorhandene Vielehen anerkannt wurden, die Schließung neuer Vielehen aber verboten wurde.

In keiner bekannten orthodoxen Strömung der aschkenasischen Juden wird die Polygamie heute gerechtfertigt oder praktiziert. Auch der umstrittene chassidische „Lubawitscher Rabbi“ hat nur die theologische Erlaubtheit gerechtfertigt, aber nicht die praktische; seine Anhänger leben durchgängig monogam. Dieselbe Situation herrscht bei den orthodoxen Sepharden, beispielsweise den Anhängern der Schas-Bewegung.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Mi 18. Okt 2017, 20:48

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)

In dem Artikel ist nicht von Landwirtschaft die Rede,


Doch, sogar mehrmals, u. a. in der headline.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
sondern von Pflanzenverarbeitung und gezielte Nutzung von Pflanzen sind sehr viel älter als 20.000 Jahre.
Landwirtschaft im engeren Sinn ist Ackerbau.


Hier wird der Begriff wohl etwas weiter gefasst interpretiert.


Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Darum wird ja in Sammelwirtschaft und Landwirtschaft (Ackerbau) unterschieden.
Landwirtschaft ist darüber hinaus die Kombination von Ackerbau und Viehzucht und dafür ist Sesshaftigkeit Voraussetzung.


Für Viehzucht definitiv nicht. Zudem ist Landwirtschaft mitnichten zwingend eine Kombination aus Ackerbau und Viehzucht. Die Vollerwerbslandwirte, die ich persönlich etwas näher kenne, haben die Viehwirtschaft komplett aufgegeben oder, in einem anderen Fall, den Ackerbau zugunsten einer reinen Milchviehhaltung. Letzterer hat nur noch ein paar Wiesen zur Futterproduktion - mit Ackerbau hat das nichts zu tun.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Nomadenvölker betreiben keine oder kaum Landwirtschaft.


Keinen Ackerbau. Viehzucht schon, wenn auch nicht zwingend.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Jaja - die Geschichte von Kain und Abel. Archäologisce Befunde lassen den Schluss zu, dass Ackerbau und Viehzucht (Domästikation) etwa zeitgleich entwickelt wurden. Es gibt aber auch Befunde, dass parallel dazu Stämme von Hirtennomaden weiter existierten - in Gebieten mit geringerer Bodenfruchtbarkeit UND dass es zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen sesshaften Bauern und Viehzüchtern und den Hirtennomaden kam.


Erstere haben sich dann eben durchgesetzt, Städte gebaut, Armeen aufgestellt, Schulen errichtet usw., usf. bis sie dann irgendwann bei bezahlten Urlaub und im PF gelandet sind...

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Das Problem an solchen populärwissenschaftlichen Artikeln ist immer wieder, dass Journalisten Aussagen missverstehen und darum falsch wiedergeben oder die Aussagen von Wissenschaftlern deuten und damit wiederum verfälschen.
Interviews mit Wissenschaftlern oder Pressemitteilungen von Archäologischen Landesämtern, Universitäten etc sind da die bessere Wahl.


Nur wenn man sich damit wirklich intensiver beschäftigen will und kann. Populärwissenschaften sind insofern schon sinnvoll, um den aktuellen Stand der Dinge einer breiten Masse zu vermitteln, ohne dazu ein einschlägiges Studium vorauszusetzen. Prof. Lesch beschreibt z. B. Phänomene wie black holes, die Du als Laie der Physik nie auch nur annähernd erfassen könntest.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Wenn ein Mann und eine Frau gemeinsam bestattet werden lässt das welchen Schluss zu?


Dass da eben ein Mann und eine Frau gemeinsam bestattet wurden. In welchem Verhältnis sie zueinander standen wird daraus erst mal nicht ersichtlich. Vielleicht war es seine einzige Ehefrau, oder seine Lieblingskonkubine, oder eine Sklavin die ihm im Jenseits zur Verfügung steht, oder anders rum, er war der Favorit der Dame, oder...........ach wasweißdennichnoch. Möglichkeiten gibt es viele. Mehr als mir ad hoc einfallen.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Ganz sicher keinen auf Polygamie!


Aber eben auch nicht auf das Gegenteil.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Wenn zwei Männer gemeinsam mit einer Frau bestattet werden, wobei einer der Männer ein Messer auf die Frau richtet ist das ein Hinweis auf einen Regel- oder Tabubruch.


Möglich. Oder auch nicht. Vielleicht sollte der Typ mit dem Messer auch die beiden anderen schützen? In China ließ sich doch so ein Fuzzy mit einer ganzen Armme, wenn auch aus Terrakotta, einbuddeln.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Wenn wir Lagerplätze finden, die aufgrund der Befundlage, auf eine lange (periodische) Nutzungsdauer hinweisen, aber keinen Hinweis darauf, dass dieser Lagerplatz auch bewohnt war, ist das ein Hinweis auf einen Versammlungs- und/ oder Kultort.
Das wiederum lässt Rückschlüsse auf religiöse Glaubensvorstellungen zu und aus religiösen Glubensvorstellungen werden Regeln und Normen entwickelt.
Wir wissen nicht welche Regeln und Normen, aber wir wissen dass es Regeln und Normen gab.


Genau auf das Unterstrichene will ich hinaus. Wir haben nicht den Hauch vom Schimmer einer Ahnung, was diese Leute geglaubt haben. Vermutlich aber etwas, was uns reichlich strange erscheinen würde.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
In einer Jäger- und Sammlergemeinschaft muss jeder, entsprechend seiner Fähigkeiten, seinen Betrag zum Überleben der gesamten Gruppe leisten - eine solche Gemeinschaft kennt keine hierarchischen Strukturen.


Kennst Du das Buch "Hanta Yo"? Es ist eine Saga der Lakota. Dabei geht es auch viel um die Weltanschauung dieser Menschen, aber sie beschreibt auch das soziale Gefüge. Sie kannten durchaus Hirarchien, wenn auch weniger strenge, als sie hier bei uns etabliert waren/sind. Sie lebten übrigens monogam. Nur so am Rande, weil es hier ja auch um's Vögeln geht: Eine Gruppe war dafür bekannt, dass sich die Frauen, wenn sie nun gar keinen Bock hatten, Sand und kleine Steinchen in die Vagina warfen. In der Sprache der Lakota hieß das "Ogla shan oglala". Darauf geht der gefürchtete Name der Oglala Sioux zurück. :D


Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Eine polygame Gesellschaft/Gemeinschaft setzt jedoch hierarchische Strukturen voraus. Hinzu kommt, dass Mensch(en) enge emotionale Bindungen - Langzeitbindungen und dauerhafte Bindungen eingehen. Beides - fehlende hierarchische Strukturen ==> Gleichberechtigung aller Gruppen-/Gemeinschaftsmitglieder und die emotionale Bindung/Bindungsfähigkeit des Menschen sprechen gegen polygame Gesellschaften und die sprechen auch gegen das postulierte "Rudelbumsen".


Über die Ureinwohner Polynesiens wird anders berichtet. Kann natürlich auch Seemannsgarn sein.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Mi 18. Okt 2017, 21:10

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:53)

Es werden grundsätzlich mehr Jungen als Mädchen geboren - im Verhältnis 100 Mädchen zu 106 Jungen.
In einer Gesellschaft, in der Mädchen und Jungen/Männer und Frauen als gleichwertig betrachtet weren, entsteht kein Frauenüberschuss. Und in Gesellschaften in denen Frauen/Mädchen als minderwertig betrachtet werden, erst recht nicht.
Siehe Indien und China!


Wäre es möglich, dass wir jetzt nicht so zwischen den Zeitaltern hin und her hüpfen? Wir waren gerade noch in der Frühzeit, da sind Vergleiche mit den Verhältnissen im 21. Jahrhundert vielleicht nicht so richtig passend.

In prähistorischer Zeit und der Antike wurden Kriege überwiegend von Männern geführt. Frauen und Kinder gehörten da wohl oft eher zur Kriegsbeute. Dass während dieser bewaffneten Auseinandersetzungen Kombattanten, wie auch bei der Jagd nach großen/gefährlichen Beutetieren, in die ewigen Jagdgründe eingingen liegt in der Natur der Sache. Und, wie Du ja schon implzit erwähnt hast, ist es vom Standpunkt der Arterhaltung auch sinnvoll, dass die Männchen diesem größeren Risiko ausgesetzt waren, weil einfach leichter auf sie zu verzichten ist, als auf die Mädels.
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Re: Polygamie

Beitragvon Bleibtreu » Mi 18. Okt 2017, 21:31

Du scheinst zu vergessen, dass ein grosser Teil der Frauen bei der Geburt oder kurz danach gestorben ist. Hohe Muettersterblichkeit im Kindbett! ^^
Die Sterblichkeit von Frauen war so hoch, dass es keine Seltenheit war, wenn ein Mann 3 oder 4 Mal verheiratet war.
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Re: Polygamie

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 18. Okt 2017, 21:57

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)

Doch, sogar mehrmals, u. a. in der headline.



Hier wird der Begriff wohl etwas weiter gefasst interpretiert.




Für Viehzucht definitiv nicht. Zudem ist Landwirtschaft mitnichten zwingend eine Kombination aus Ackerbau und Viehzucht. Die Vollerwerbslandwirte, die ich persönlich etwas näher kenne, haben die Viehwirtschaft komplett aufgegeben oder, in einem anderen Fall, den Ackerbau zugunsten einer reinen Milchviehhaltung. Letzterer hat nur noch ein paar Wiesen zur Futterproduktion - mit Ackerbau hat das nichts zu tun.



Keinen Ackerbau. Viehzucht schon, wenn auch nicht zwingend.



Erstere haben sich dann eben durchgesetzt, Städte gebaut, Armeen aufgestellt, Schulen errichtet usw., usf. bis sie dann irgendwann bei bezahlten Urlaub und im PF gelandet sind...



Nur wenn man sich damit wirklich intensiver beschäftigen will und kann. Populärwissenschaften sind insofern schon sinnvoll, um den aktuellen Stand der Dinge einer breiten Masse zu vermitteln, ohne dazu ein einschlägiges Studium vorauszusetzen. Prof. Lesch beschreibt z. B. Phänomene wie black holes, die Du als Laie der Physik nie auch nur annähernd erfassen könntest.



Dass da eben ein Mann und eine Frau gemeinsam bestattet wurden. In welchem Verhältnis sie zueinander standen wird daraus erst mal nicht ersichtlich. Vielleicht war es seine einzige Ehefrau, oder seine Lieblingskonkubine, oder eine Sklavin die ihm im Jenseits zur Verfügung steht, oder anders rum, er war der Favorit der Dame, oder...........ach wasweißdennichnoch. Möglichkeiten gibt es viele. Mehr als mir ad hoc einfallen.



Aber eben auch nicht auf das Gegenteil.



Möglich. Oder auch nicht. Vielleicht sollte der Typ mit dem Messer auch die beiden anderen schützen? In China ließ sich doch so ein Fuzzy mit einer ganzen Armme, wenn auch aus Terrakotta, einbuddeln.



Genau auf das Unterstrichene will ich hinaus. Wir haben nicht den Hauch vom Schimmer einer Ahnung, was diese Leute geglaubt haben. Vermutlich aber etwas, was uns reichlich strange erscheinen würde.



Kennst Du das Buch "Hanta Yo"? Es ist eine Saga der Lakota. Dabei geht es auch viel um die Weltanschauung dieser Menschen, aber sie beschreibt auch das soziale Gefüge. Sie kannten durchaus Hirarchien, wenn auch weniger strenge, als sie hier bei uns etabliert waren/sind. Sie lebten übrigens monogam. Nur so am Rande, weil es hier ja auch um's Vögeln geht: Eine Gruppe war dafür bekannt, dass sich die Frauen, wenn sie nun gar keinen Bock hatten, Sand und kleine Steinchen in die Vagina warfen. In der Sprache der Lakota hieß das "Ogla shan oglala". Darauf geht der gefürchtete Name der Oglala Sioux zurück. :D




Über die Ureinwohner Polynesiens wird anders berichtet. Kann natürlich auch Seemannsgarn sein.



Aus der Tatsache dass man Mann und Frau gemeinsam bestattet vorgefunden hat, folgt demnach auch zwingend , dass diese beiden Bestatteten monogam lebten? Kuriose Logik.

Mehr Spekulation als Beweis. Und es ist kein wirklicher Einwand dagegen dass Einer der beiden zu Lebzeiten nicht doch sexuell sich anderweitig ausgetobt hat. Zudem Sex hat mit Liebe nur bedingt was zu tun.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Mi 18. Okt 2017, 22:03

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Oct 2017, 22:57)

Aus der Tatsache dass man Mann und Frau gemeinsam bestattet vorgefunden hat, folgt demnach auch zwingend , dass diese beiden Bestatteten monogam lebten? Kuriose Logik.



Zumindest etwas widersprüchlich zum statement, dass wir über die Riten und Gebräuche nichts wissen.
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Re: Polygamie

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 18. Okt 2017, 22:04

Sonst müsste der deutsche Durchschnitts" Rotlichtgänger" oder Pornogucker, ja dauernd verliebt sein.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Mi 18. Okt 2017, 22:09

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:04)

Sonst müsste der deutsche Durchschnitts" Rotlichtgänger" oder Pornogucker, ja dauernd verliebt sein.


Es soll vorkommen, dass sich Freier in die Damen verlieben. Christiane Felscherinow beschreibt so einen Fall in ihrem Buch.

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