Universum oder Multiversum?

[Papaloooo]

(13 Jan 2019, 13:57)

Bei einer Erklärung oder Theorie, die nicht oder noch nicht prüfbar ist, handelt es sich um Metaphysik (siehe Karl Popper und andere). So war Demokrits Atomtheorie in der Antike noch Metaphysik, ist jedoch in der Neuzeit zu einer Wissenschaft geworden.

Darauf ist bereits hingewiesen worden.

Nur ist eine Metaphysik eben nicht Wissenschaft, sondern eher Philosophie.

[Senexx]

Es ist kein "Gedanken machen", sondern Hypothesen- und Theoriebildung.

[Skeptiker]

(15 Jan 2019, 08:43)
Es ist kein "Gedanken machen", sondern Hypothesen- und Theoriebildung.

Ja, es ist eine Theorie. Es ist aber keine wissenschaftliche Theorie, solange man davon ausgehen muss, dass es sich der Falsifizierbarkeit entzieht. Solange das der Fall ist, bleibt es halt auf dem Niveau einer metaphysischen Theorie.

Anderes Beispiel: Ist die Existenz Gottes eine wissenschaftliche Theorie? Nach allem was ich weiss, gilt diese Frage als unwissenschaftlich, weil kein Weg gesehen wird die Existenz Gottes in irgendeiner Form zu falsifizieren. Wenn aber JEDE Theorie die unsere Welt beschreibt auch eine wissenschaftliche Theorie wäre, solange nicht ausgeschlossen wäre, dass sie irgendwann einmal falsifizierbar wird, dann müsste die Existenz Gottes auch heute schon als wissenschaftliche Theorie eingestuft werden. Wird sie aber nicht - sie ist ganz klar unwissenschaftlich.

[Senexx]

(15 Jan 2019, 09:11)

Ja, es ist eine Theorie. Es ist aber keine wissenschaftliche Theorie, solange man davon ausgehen muss, dass es sich der Falsifizierbarkeit entzieht. Solange das der Fall ist, bleibt es halt auf dem Niveau einer metaphysischen Theorie.

Anderes Beispiel: Ist die Existenz Gottes eine wissenschaftliche Theorie? Nach allem was ich weiss, gilt diese Frage als unwissenschaftlich, weil kein Weg gesehen wird die Existenz Gottes in irgendeiner Form zu falsifizieren. Wenn aber JEDE Theorie die unsere Welt beschreibt auch eine wissenschaftliche Theorie wäre, solange nicht ausgeschlossen wäre, dass sie irgendwann einmal falsifizierbar wird, dann müsste die Existenz Gottes auch heute schon als wissenschaftliche Theorie eingestuft werden. Wird sie aber nicht - sie ist ganz klar unwissenschaftlich.

Unsinn. Dann wäre Einstein auch lange Metaphysiker gewesen.

[schokoschendrezki]

(15 Jan 2019, 00:55)
Dies ist aber ganz etwas anderes. Denn die Konstanten können wir ja messen - es könnte
ja sogar sein, dass ein neues, besseres Modell als das derzeitige Standardmodell einige
Naturkonstanten erklären könnte, d.h. aus anderen Konstanten herleiten könnte.

Eine der Gründe für die anhaltende Popularität von Viele-Welten-Interpretationen der Quantentheorie besteht darin, dass für das Phänomen der Feinabstimmung der Naturkonstanten keine religiösen Motive herangezogen werden müssen. Die reale und belegte Tatsache, dass die Naturkonstanten, insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung so dimensioniert ist, dass sie das Entstehen von Makromolekülen und damit Leben optimal begünstigt, wird einfach dadurch erklärt, dass ein Lebewesen nur eben in diesen wenigen von vielen Welten entstehen kann, in denen das zufälligerweise so ist. In den anderen 99 Prozent Welten sind die Nautrkonstanten eben irgendwie dimensioniert und gar nix an Leben entsteht.

Das Problem ist, dass bekannte Vertreter der Viele-Welten-Tjheorie wie der israelische Physiker David Deutsch auf der einen Seite sehr respektable Wissenschaftler sind, auf der anderen Seite aber Bücher wie Deutschs "Die Physik der Welterkenntnis" schreiben, die sich ab einem gewissen Punkt völlig im Esoterischen verlieren. Es ist dann von der Auferstehung der Toten, vom Punkt Omega, vom werdenden Gott usw. die Rede.

[H2O]

Genie und Wahnsinn scheinen wirklich dicht nebeneinander zu liegen.

[Papaloooo]

(15 Jan 2019, 09:23)

Unsinn. Dann wäre Einstein auch lange Metaphysiker gewesen.

Das stimmt ja so jetzt nicht, denn Einstein gründete seine Theorien ja im Ausgangspunkt auf beobachteten Phänomenen:

Namentlich auf die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auch dann, wenn sich die Lichtquelle auf einen zu oder von einem weg bewegt.

Man sollte ja eigentlich hier eine Auswahl, also eine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit, vermuten.

Und Einsteins Theorien wurden ja noch zu seiner Lebzeit bewiesen, indem er die Raumkrümmung durch eine Sonnenfinsternis nachweisen konnte.

[Fliege]

(15 Jan 2019, 08:40)
Nur ist eine Metaphysik eben nicht Wissenschaft, sondern eher Philosophie.

Ja, deswegen ist Metaphysik mit Wissenschaftspotenzial von besonderem Interesse. Dazu hat Lakatos einiges gesagt: Wissenschaftliche Forschungsprogramme sollen beitragen, den logischen Gehalt eines Theoriensystem zu vermehren (für mehr Prognosen und somit Falsifikationsmöglichkeiten), sowie progressive empirische Problemverschiebungen anleiten (bislang unbekannte Sachzusammenhänge aufschließen).

[Senexx]

(15 Jan 2019, 11:55)

Das stimmt ja so jetzt nicht, denn Einstein gründete seine Theorien ja im Ausgangspunkt auf beobachteten Phänomenen:

Namentlich auf die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auch dann, wenn sich die Lichtquelle auf einen zu oder von einem weg bewegt.

Man sollte ja eigentlich hier eine Auswahl, also eine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit, vermuten.

Und Einsteins Theorien wurden ja noch zu seiner Lebzeit bewiesen, indem er die Raumkrümmung durch eine Sonnenfinsternis nachweisen konnte.

Einstein hatte 1915 zum Beispiel die Existenz von Gravitationswellen vorhergesagt.. Nachdem was hier behauptet wird, wäre das Metaphysik gewesen.

[Skeptiker]

(15 Jan 2019, 12:06)
Einstein hatte 1915 zum Beispiel die Existenz von Gravitationswellen vorhergesagt.. Nachdem was hier behauptet wird, wäre das Metaphysik gewesen.

Gravitationswellen sind ein physikalischer Effekt. Die Frage ob ein Messgerät für etwas existiert ist etwas anderes als die Frage ob etwas vom Grundsatz her messbar sein könnte.

Einsteins Relativitätstheorien haben sehr detailierte Vorhersagen über die uns zugängliche Welt gemacht (selbst Schwarze Löcher sind immernoch Teil unseres Universums, auch wenn wir nicht reinschauen können). Das ist ein qualitativer Unterschied zu Aussagen zu der uns NICHT zugänglichen Welt. Nochmal, wie reden hier von Multiversen, die per Definition keine Rückwirkungen auf unser Universum haben.

[Senexx]

(15 Jan 2019, 12:54)

Gravitationswellen sind ein physikalischer Effekt. Die Frage ob ein Messgerät für etwas existiert ist etwas anderes als die Frage ob etwas vom Grundsatz her messbar sein könnte.

Einsteins Relativitätstheorien haben sehr detailierte Vorhersagen über die uns zugängliche Welt gemacht (selbst Schwarze Löcher sind immernoch Teil unseres Universums, auch wenn wir nicht reinschauen können). Das ist ein qualitativer Unterschied zu Aussagen zu der uns NICHT zugänglichen Welt. Nochmal, wie reden hier von Multiversen, die per Definition keine Rückwirkungen auf unser Universum haben.

Multiversen werden auch physikalischer Effekt.

Sie verheddern sich hilflos.

[Papaloooo]

(15 Jan 2019, 12:05)

Ja, deswegen ist Metaphysik mit Wissenschaftspotenzial von besonderem Interesse. Dazu hat Lakatos einiges gesagt: Wissenschaftliche Forschungsprogramme sollen beitragen, den logischen Gehalt eines Theoriensystem zu vermehren (für mehr Prognosen und somit Falsifikationsmöglichkeiten), sowie progressive empirische Problemverschiebungen anleiten (bislang unbekannte Sachzusammenhänge aufschließen).

Nun, in den Bereich Metaphysik fallen ja auch solche Dinge wie z.b. Homöopathie, zumindest glauben dass viele Menschen.
Oder auch Geisterphänomene.
Aus diesem Grunde stimmt dieser Begriff oft sehr skeptisch und das zurecht.

[Fliege]

(15 Jan 2019, 13:01)
Nun, in den Bereich Metaphysik fallen ja auch solche Dinge wie z.b. Homöopathie, zumindest glauben dass viele Menschen.
Oder auch Geisterphänomene.
Aus diesem Grunde stimmt dieser Begriff oft sehr skeptisch und das zurecht.

Auch Homöopathie und Phlogiston-Chemie gehörten zur Wissenschaft und gehören heute als falsche, da falsifizierte Theorien (Theoriensysteme) zur Wissenschaftsgeschichte. Der aktuelle Stand des Wissens und die aktuelle wissenschaftliche Forschungsfront befinden sich allerdings, und da bin ich ganz bei dir, woanders als bei Homöopathie und Phlogiston-Chemie.

[schokoschendrezki]

(15 Jan 2019, 12:54)

Gravitationswellen sind ein physikalischer Effekt. Die Frage ob ein Messgerät für etwas existiert ist etwas anderes als die Frage ob etwas vom Grundsatz her messbar sein könnte.

Das sehe ich ähnlich. In den Viele-Welten-Theorien ist - anders als etwa bei Gravitationswellen - prinzipielle Nichtmessbarkeit programmatisch von vornherein angelegt. Gravitationswellen wurden inzwischen ja auch direkt gemessen.

Natürlich kann man indirekte Nachweise nicht ausschließen. Sowohl die Existenz dunkler Materie als auch dunkler Energie wird durch indirekte Schlussfolgerungen vorausgesagt. Es ist auch keineswegs verboten, abstrakte mathematische Modelle zu entwerfen, die allein durch ihre innere Stimmigkeit und Widerspruchsfreiheit es wahrscheinlich machen, dass es reale noch unbekannte Phänomene gibt, die damit beschrieben werden können. Ja, es ist sogar denkbar, dass Mathematik nicht einfach nur eine adäquae Beschreibungssprache für Naturphänomene ist, sondern dass im Universum genau das und nur das entsteht und existiert, was logisch widerspruchsfrei formalisierbar ist. In einer starken Variante: Dass die logisch widerspruchsfreie Formalisierbarkeit nicht nur die Ursache für die Existenz von etwas ist sondern identisch mit der Existenz. Dass das Universum in gewisser Art und Weise nicht einfach dahinexistiert sondern "gedacht" wird. Das ist natürlich eine ziemlich spekulative Annahme.

[syna]

(15 Jan 2019, 10:51)

Eine der Gründe für die anhaltende Popularität von Viele-Welten-Interpretationen der Quantentheorie besteht darin, dass für das Phänomen der Feinabstimmung der Naturkonstanten keine religiösen Motive herangezogen werden müssen. Die reale und belegte Tatsache, dass die Naturkonstanten, insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung so dimensioniert ist, dass sie das Entstehen von Makromolekülen und damit Leben optimal begünstigt, wird einfach dadurch erklärt, dass ein Lebewesen nur eben in diesen wenigen von vielen Welten entstehen kann, in denen das zufälligerweise so ist. In den anderen 99 Prozent Welten sind die Nauturkonstanten eben irgendwie dimensioniert und gar nix an Leben entsteht.

Ja ja, das "anthropische Prinzip".

(15 Jan 2019, 10:51)
Das Problem ist, dass bekannte Vertreter der Viele-Welten-Tjheorie wie der israelische Physiker David Deutsch auf der einen Seite sehr respektable Wissenschaftler sind, auf der anderen Seite aber Bücher wie Deutschs "Die Physik der Welterkenntnis" schreiben, die sich ab einem gewissen Punkt völlig im Esoterischen verlieren. Es ist dann von der Auferstehung der Toten, vom Punkt Omega, vom werdenden Gott usw. die Rede.

Stimmt. Solche Leute nerven irgendwie.

[schokoschendrezki]

(15 Jan 2019, 15:57)
Ja ja, das "anthropische Prinzip".

Ich bin überzeugt davon, dass man dieses Prinzip irgendwann nicht mehr als Erklärung für diesse Feinabstimmung benötigt. Physikalische Phänomene sind üblicherweise und grob gesagt die Lösungen von Wirkungsminimierungsaufgaben. Die Minimierungsaufgabe, deren Lösung die (feinabgestimmten) Größen der Naturkonstanten sind, ist nur noch nicht aufgestellt, gefunden worden. Dass diese Konstanten so abgestimmt sind, dass komplexe Strukturen und schließlich und endlich Leben entsteht ist möglicherweise so klar und rational voraussehbar, wie die Tatsache, dass ein Stein auf der Erde zu Boden fällt.

[Fliege]

(von mir gekürzt, Fliege; 15 Jan 2019, 15:57)
schokoschendrezki: "Phänomen der Feinabstimmung der Naturkonstanten" [welches] "Leben optimal begünstigt" —
Ja ja, das "anthropische Prinzip".

Du machst einen wichtgen Punkt: Der Begriff "Feinabstimmung" unterstellt einen Feinabstimmer und somit eine kosmische Teleologie und letztlich eine Theologie.

[Troh.Klaus]

(15 Jan 2019, 13:50)
Ja, es ist sogar denkbar, dass Mathematik nicht einfach nur eine adäquae Beschreibungssprache für Naturphänomene ist, sondern dass im Universum genau das und nur das entsteht und existiert, was logisch widerspruchsfrei formalisierbar ist. In einer starken Variante: Dass die logisch widerspruchsfreie Formalisierbarkeit nicht nur die Ursache für die Existenz von etwas ist sondern identisch mit der Existenz. Dass das Universum in gewisser Art und Weise nicht einfach dahinexistiert sondern "gedacht" wird. Das ist natürlich eine ziemlich spekulative Annahme.

Deshalb muss der Umkehrschluss - Alles, was sich mathematisch widerspruchsfrei formulieren lässt, hat auch eine physikalische Entsprechung - noch lange nicht stimmen. Und deshalb können z.B. die Viele-Welten-Theorie oder die String-Theorie durchaus auch nur mathematische Spielereien sein.

[schokoschendrezki]

(15 Jan 2019, 19:42)

Deshalb muss der Umkehrschluss - Alles, was sich mathematisch widerspruchsfrei formulieren lässt, hat auch eine physikalische Entsprechung - noch lange nicht stimmen. Und deshalb können z.B. die Viele-Welten-Theorie oder die String-Theorie durchaus auch nur mathematische Spielereien sein.

Deshalb hatte ich ja auch von einer "ziemlich spekulativen Annahme" gesprochen. Unabhängig davon spielt die platonische Ideenlehre in der gesamten abendländischen KUltur eine sehr dominante Rolle. Diese geht davon aus, dass die Welt der abstakten Ideen und Konzepte den sinnlich wahrnehmbaren Objekten übergerodnet ist. Und das gilt natürlich nicht nur für physikalische Phänomene. Das Konzept der "Nation" beispielsweise kann man zum einen als ein Bündel sich historisch entwickelter Eigenschaften und Eigenheiten einer abgrenzbaren Gruppe von Menschen auffassen. Man kann es aber auch als reine "Idee" wie im Deutschen Idealismus des 19. Jahrhunderts bei Hegel, Fichte usw. (bis heute Macron) auffassen. Der konkrete Nationalstaat oder auch Europa als Gebilde sind dann eher real gewordene Objekte solcher Ideen als historisch entstandene Phänomene.

Die starke Hypothese, dass die Objekte des Universums tatsächlich nicht einfach so vorhanden sind und dann durch mathematische Theorien beschrieben werden, sondern dass die Beschreibbarkeit selbst die direkte und unmittelbare Ursache für die Existenz von Objekten ist, steht natürlich noch mal auf einem anderen Blatt. Sie ist hyperspekulativ. Aber auch einigermaßen faszinierend.

[Papaloooo]

(15 Jan 2019, 18:34)

Du machst einen wichtgen Punkt: Der Begriff "Feinabstimmung" unterstellt einen Feinabstimmer und somit eine kosmische Teleologie und letztlich eine Theologie.

Nein eben nicht, genau das hat ja auch die Multiversen-Theorie erschaffen:
Die Naturkonstanten können in jedem Universum beliebig sein.
Aber nur in jenen Universen, in denen sie so gestimmt sind, dass es Leben erzeugen kann, ist eben jenes Leben, dass sich über diese Feinabstimmung wundert.

[schokoschendrezki]

(16 Jan 2019, 09:29)

Nein eben nicht, genau das hat ja auch die Multiversen-Theorie erschaffen:
Die Naturkonstanten können in jedem Universum beliebig sein.
Aber nur in jenen Universen, in denen sie so gestimmt sind, dass es Leben erzeugen kann, ist eben jenes Leben, dass sich über diese Feinabstimmung wundert.

Ja. Das ist richtig. Aber daran sieht man auch den wissenschaftlichen Makel solcher Theorien: Man schafft sich eine Ersatzerklärung für etwas,dass man bislang so noch nicht erklären konnte. In dem Fall: Dass die Feinabgestimmtheit der Naturkonstanten nicht das Ergebnis einer "Feinabstimmung" sondern die Lösung einer mathematischen Wirkungsminimierungsaufgabe oder auch einfach nur so zufällig so sind.

Die ursprüngliche Intention der Viele-Welten-Theorie war es allerdings, eine Alternative zur Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie zu finden.

[Papaloooo]

(16 Jan 2019, 10:01)

Ja. Das ist richtig. Aber daran sieht man auch den wissenschaftlichen Makel solcher Theorien: Man schafft sich eine Ersatzerklärung für etwas,dass man bislang so noch nicht erklären konnte. In dem Fall: Dass die Feinabgestimmtheit der Naturkonstanten nicht das Ergebnis einer "Feinabstimmung" sondern die Lösung einer mathematischen Wirkungsminimierungsaufgabe oder auch einfach nur so zufällig so sind.

Die ursprüngliche Intention der Viele-Welten-Theorie war es allerdings, eine Alternative zur Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie zu finden.

Ja, es gibt auch jene ist Erklärungsmodell, das den Quanten-Zufall insofern ausschließt, dass es einfach sagt, bei jedem Quanten-Ereignis bestehen beide Quantenmöglichkeiten in getrennt voneinander bestehenden Welten weiter.
Wobei ich das eher für absurd halte, denn was spricht denn gegen einen Quanten-Zufall?
Jene Multiversen-Theorie mit jeweils beliebigen Naturkonstanten in jeder eigenen Raum-Zeit ist eben dem verständlichen Bestreben der Physiker geschuldet, die Welt eben ohne einen Gott zu erklären.
Wobei wir auch hier mit der Multiversen-Theorie Theorie natürlich einen Bereich des Glaubens betreten.

[syna]

(15 Jan 2019, 16:15)

Ich bin überzeugt davon, dass man dieses Prinzip irgendwann nicht mehr als Erklärung für diese Feinabstimmung benötigt. Physikalische Phänomene sind üblicherweise und grob gesagt die Lösungen von Wirkungsminimierungsaufgaben. Die Minimierungsaufgabe, deren Lösung die (feinabgestimmten) Größen der Naturkonstanten sind, ist nur noch nicht aufgestellt, gefunden worden. Dass diese Konstanten so abgestimmt sind, dass komplexe Strukturen und schließlich und endlich Leben entsteht ist möglicherweise so klar und rational voraussehbar, wie die Tatsache, dass ein Stein auf der Erde zu Boden fällt.

Hajaaa - das ist nun mal neu! Bisher gab es 3 Erklärungsmöglichkeiten, jetzt kommt noch
eine Vierte hinzu:

1. Es gibt nur ein Universum - und jemand (Gott) hat die Naturkonstanten genau so gewählt,
wie wir sie vorfinden.

2. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten haben zufällig genau diese Werte,
wie wir sie vorfinden.

3. Es gibt viele Universen - und wir leben gerade in dem Universum, in welchem die Natur-
konstanten die Werte haben, die wir gerade vorfinden (anthropisches Prinzip).

4. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten müssen - aufgrund noch nicht
bekannter physikalischer Gesetze - genau diese Werte haben, die wir hier vorfinden.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeder kann sich eine der Vier Möglichkeiten aussuchen. Es ist momentan eine Glaubens-
sache: Es kann sein, dass (1), (2), (3) oder (4) richtig sind - wir wissen es nicht.
Zwischen (1), (2) und (3) werden wir niemals sicher sein können! Sich für eine Version
zu entscheiden wird immer Glaubenssache bleiben. Es ist also eigentlich eine religiöse -
also eine theologische Frage.

Unser "schokoschendrezki" sagt jetzt: (4)!

Bei (4) wäre es anders: (4) wäre ja - in einer Zukunft - beweisbar - und das würde
einiges ändern: Unser Universum wäre dann so, wie es ist, determiniert - also vorgegeben.
Jedoch niemals ganz und gar: Denn es bleiben doch immer Werte, und sei es nur
die Masse von einem einzigen Elementarteilchen, die sich nicht herleiten lassen,
und für die wir immer noch (1), (2) oder (3) annehmen müssen! Wir kommen also
um den Glauben an (1), (2) oder (3) nicht wirkliche heraum.

[Senexx]

Die Debatte nähert sich langsam dem Wahnsinn...

[schokoschendrezki]

(16 Jan 2019, 11:57)

Hajaaa - das ist nun mal neu! Bisher gab es 3 Erklärungsmöglichkeiten, jetzt kommt noch
eine Vierte hinzu:

1. Es gibt nur ein Universum - und jemand (Gott) hat die Naturkonstanten genau so gewählt,
wie wir sie vorfinden.

2. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten haben zufällig genau diese Werte,
wie wir sie vorfinden.

3. Es gibt viele Universen - und wir leben gerade in dem Universum, in welchem die Natur-
konstanten die Werte haben, die wir gerade vorfinden (anthropisches Prinzip).

4. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten müssen - aufgrund noch nicht
bekannter physikalischer Gesetze - genau diese Werte haben, die wir hier vorfinden.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeder kann sich eine der Vier Möglichkeiten aussuchen. Es ist momentan eine Glaubens-
sache: Es kann sein, dass (1), (2), (3) oder (4) richtig sind - wir wissen es nicht.
Zwischen (1), (2) und (3) werden wir niemals sicher sein können! Sich für eine Version
zu entscheiden wird immer Glaubenssache bleiben. Es ist also eigentlich eine religiöse -
also eine theologische Frage.

Unser "schokoschendrezki" sagt jetzt: (4)!

Bei (4) wäre es anders: (4) wäre ja - in einer Zukunft - beweisbar - und das würde
einiges ändern: Unser Universum wäre dann so, wie es ist, determiniert - also vorgegeben.
Jedoch niemals ganz und gar: Denn es bleiben doch immer Werte, und sei es nur
die Masse von einem einzigen Elementarteilchen, die sich nicht herleiten lassen,
und für die wir immer noch (1), (2) oder (3) annehmen müssen! Wir kommen also
um den Glauben an (1), (2) oder (3) nicht wirkliche heraum.

Die wissenschaftliche Welt dürfte sich wohl im Wesentlichen für 2.) oder 4.) entscheiden. Weil es bei dieser konkreten Frage eben wirklich um ganz konkrete Zahlenwerte und nicht um irgendwelche nebulösen Aussagen geht.

Was die allgemeineren Überlegungen in dieser Hinsicht anbelangt: Die einerseits streng naturwissenschaftlich-mathematisch formulierbare, andrererseits eher abstrakt philsophisch formulierbare Frage nämlich, wie und warum das Universum, entgegen aller Voraussicht eine Tendenz zu wachsender und nicht abnehmender Komplexität aufweist .... wer davon nicht völlig fasziniert und hingerissen ist, der tut mir leid.

[Fliege]

(16 Jan 2019, 09:29)
Nein eben nicht, genau das hat ja auch die Multiversen-Theorie erschaffen:
Die Naturkonstanten können in jedem Universum beliebig sein.
Aber nur in jenen Universen, in denen sie so gestimmt sind, dass es Leben erzeugen kann, ist eben jenes Leben, dass sich über diese Feinabstimmung wundert.

Und wie wäre es mit Zufall, ohne dem Zufall durch inflationäre Weltvermehrung auf die Sprünge zu helfen?

[schokoschendrezki]

(16 Jan 2019, 14:22)

Und wie wäre es mit Zufall, ohne dem Zufall durch inflationäre Weltvermehrung auf die Sprünge zu helfen?

Das ist auf einen kurzen Nenner gebracht die Kernaussage des populären Buchs "Das hässliche Universum" der Physikerin Sabine Hossenfelder. Eine völlig berechtigte wissenschaftlich-rationale Einwendung: Die Dinge sind so wie sie sind. Punkt. Und nur wir Menschen haben das Bedürfnis, diese Gegebenheiten in geschlossene Systeme kleiden zu wollen.

[Fliege]

(16 Jan 2019, 14:22)
Und wie wäre es mit Zufall, ohne dem Zufall durch inflationäre Weltvermehrung auf die Sprünge zu helfen?

(16 Jan 2019, 15:20)
Das ist auf einen kurzen Nenner gebracht die Kernaussage des populären Buchs "Das hässliche Universum" der Physikerin Sabine Hossenfelder. Eine völlig berechtigte wissenschaftlich-rationale Einwendung: Die Dinge sind so wie sie sind. Punkt. Und nur wir Menschen haben das Bedürfnis, diese Gegebenheiten in geschlossene Systeme kleiden zu wollen.

Max Weber sprach diesbezüglich von "Entzauberung der Welt".

Sabine Hossenfelder meint (laut Zeit-Rezension ihres Buches): "'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen', schreibt Sabine Hossenfelder ernüchtert. Dass neue Einsichten ausbleiben, ist für sie kein bloßes Forscherpech. Etwas laufe schief, und zwar gewaltig. Viele Physiker, sagt Hossenfelder, arbeiten nicht mehr wissenschaftlich. Sie lassen sich zu sehr lenken von ihrer Sehnsucht nach Schönheit. Sie wollen schöne Theorien, elegante Theorien, symmetrische Theorien. Das Universum aber ist hässlich, und wenn wir es verstehen wollen, dann müssen wir uns mit diesem Umstand arrangieren" (Zeit online, "Das hässliche Universum" – Unschöne Wahrheiten, 21. November 2018).

Und warum bleiben Fortschritte aus?
Hossenfelder: "Der Forschung gehen die Versuche aus und die Beobachtungen. Wo Newton noch der sprichwörtliche Apfel genügte, der ihm auf den Kopf fiel, müssen Physiker heute den Stromverbrauch einer Großstadt verheizen, um aus einem Teilchenbeschleuniger – vielleicht, irgendwann – Neues zu erfahren. Und der Großgeräteforschung sind praktische Grenzen gesetzt. Um die Details eines Gravitationsfelds zu messen, so Hossenfelder, 'müsste der Detektor die Größe des Jupiters haben'. Das, sagt sie, seien Experimente, 'die wir nicht in absehbarer Zeit finanziert bekommen'. Neue Beobachtungen sind also rar" (ebenda).

Was Hossenfelder anmerkt, halte ich für bedenkenswert.

[H2O]

'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen'

Ja, der technische Aufwand setzt hier der erweiterten Forschung unüberwindliche Grenzen. Was für mich nichts weiter bedeutet, als daß entweder ein Genieblitz die Versuchsanordnung wieder begrenzt auf irdisches Maß, oder aber die Forschung mehr in den Aufbau einer durchgängigen und selbst in Schulbüchern vermittelbaren Theorie stecken muß. Womöglich wird dadurch der bisher ausgebliebene Genieblitz gezündet!

[Troh.Klaus]

(16 Jan 2019, 11:57)
Hajaaa - das ist nun mal neu! Bisher gab es 3 Erklärungsmöglichkeiten, jetzt kommt noch
eine Vierte hinzu:

Nö, mehr als drei geht nicht. Ob Du recht hast oder nicht, sagt Dir gleich das Licht ...

[Troh.Klaus]

(16 Jan 2019, 20:51)
Um die Details eines Gravitationsfelds zu messen, so Hossenfelder, 'müsste der Detektor die Größe des Jupiters haben'. Das, sagt sie, seien Experimente, 'die wir nicht in absehbarer Zeit finanziert bekommen'. Neue Beobachtungen sind also rar" (ebenda).

Ja, so 35 Milliarden Euro für den gewünschten/geplanten FCC dürften z.B. schon sehr schwer zu beschaffen sein.

[syna]

(16 Jan 2019, 20:51)
Sabine Hossenfelder meint (laut Zeit-Rezension ihres Buches): "'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen', schreibt Sabine Hossenfelder ernüchtert.

Ach nöö, Hossenfelder übertreibt.

Erst vor kurzem wurde das Higgs-Boson experimentell gefunden,
erst vor kurzem konnten das erste Mal Gravitationswellen gemessen werden,
seit einiger Zeit können wir sogar extrasolare Planeten entdecken - und es
werden immer mehr ...

[Fliege]

(17 Jan 2019, 09:44)
Ach nöö, Hossenfelder übertreibt.

Erst vor kurzem wurde das Higgs-Boson experimentell gefunden,
erst vor kurzem konnten das erste Mal Gravitationswellen gemessen werden,
seit einiger Zeit können wir sogar extrasolare Planeten entdecken - und es
werden immer mehr ...

Vielleicht übertreibt Hossenfelder ein wenig, doch nur ein wenig. Denn es liegt die Bitte um Dialog und Zusammenarbeit eines Grundlagenphysikers an Philosophen vor, weil den Physikern die theoretischen Ideen ausgehen.

So sagte der Stringtheoretiker und Kosmologe Robert Brandenberger (Montreal, Kanada) im Interview:
"Als naive Wissenschaftler, als naive Kosmologen führen wir verschiedene Berechnungen durch. Und wir behaupten, dass wir über Theorien verfügen, die mit den Beobachtungen übereinstimmen. Wir vergleichen gemittelte theoretische Werte mit räumlich gemittelten Himmelsbeobachtungen. Aber ist das so in Ordnung? [...] Vielleicht sagt der Philosoph: Ihr habt eure Arbeit getan, und jetzt müssen wir sie interpretieren. Das ist eine Antwort. Aber vielleicht wird der Philosoph auch sagen: Damit wir über diese Fragen auf einer philosophisch soliden Basis diskutieren können, benötigen wir mehr Informationen. Und das könnte uns dazu bringen, zusätzliche Berechnungen anzustellen. [... D]enn die Fragen, die wir stellen, wie diejenige nach der Natur der Raumzeit, sind tiefgründige philosophische Fragen" (Frankfurter Allgemeine Zeitung online, 11. Juli 2018).

Brandenberger spricht von "tiefgründigen philosophischen Fragen", und das sind konzeptionelle und daher auch metaphysische Fragen, die sich stellen, wenn es darum geht, das aktuelle wissenschaftliche Forschungsprogramm zu reformieren, weil es an Grenzen gestoßen ist und feststeckt.

(16 Jan 2019, 22:46)
Ja, der technische Aufwand setzt hier der erweiterten Forschung unüberwindliche Grenzen. Was für mich nichts weiter bedeutet, als daß entweder ein Genieblitz die Versuchsanordnung wieder begrenzt auf irdisches Maß, oder aber die Forschung mehr in den Aufbau einer durchgängigen und selbst in Schulbüchern vermittelbaren Theorie stecken muß. Womöglich wird dadurch der bisher ausgebliebene Genieblitz gezündet!

Was du erhoffst, nämlich dass "der bisher ausgebliebene Genieblitz zündet", dürfte die große Hoffnung von Brandenberger sein.

[Papaloooo]

(16 Jan 2019, 20:51)Sabine Hossenfelder meint (laut Zeit-Rezension ihres Buches): "'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen', schreibt Sabine Hossenfelder ernüchtert. Dass neue Einsichten ausbleiben, ist für sie kein bloßes Forscherpech. Etwas laufe schief, und zwar gewaltig. Viele Physiker, sagt Hossenfelder, arbeiten nicht mehr wissenschaftlich. Sie lassen sich zu sehr lenken von ihrer Sehnsucht nach Schönheit. Sie wollen schöne Theorien, elegante Theorien, symmetrische Theorien. Das Universum aber ist hässlich, und wenn wir es verstehen wollen, dann müssen wir uns mit diesem Umstand arrangieren" (Zeit online, "Das hässliche Universum" – Unschöne Wahrheiten, 21. November 2018).

An der Leistung der Mikroprozessoren kann man sehr schön sehen, wie Grundlagenforschung betrieben, verstanden und angewandt wird.
Und künftige Quantencomputer werden da noch folgen.
Aber auch die Positronen-Emissions-Tomographie zeigt, wie weit die Grundlagenforschung schon gekommen ist.
Dem ist viel Respekt geschuldet!

[streicher]

(13 Jan 2019, 20:56)

Das Problem ist, dass man sich "andere Universen" nur so denken kann, dass es keinerlei Wechselwirkungen mit "unserem Universum" gibt, Gäbe es sie, wären es keine anderen Universen sondern gehörten zu dem unsrigen. Sprich: Weder Nachweise noch Widerlegungen von Eigenschaften einschließlich der der Existenz sind möglich.

Warum kann man sich das nur so denken? Die gängige Vorstellung scheint zu sein, dass andere Universen "weit entfernt" liegen müssten. Nun beobachten wir allerdings in unserem Universum eine ständige lang anhaltende Expansion. Ein Nachbaruniversum könnte sich ebenso ausdehnen und mit unserem zusammenstoßen.

[Troh.Klaus]

(17 Jan 2019, 17:47)
Warum kann man sich das nur so denken? Die gängige Vorstellung scheint zu sein, dass andere Universen "weit entfernt" liegen müssten. Nun beobachten wir allerdings in unserem Universum eine ständige lang anhaltende Expansion. Ein Nachbaruniversum könnte sich ebenso ausdehnen und mit unserem zusammenstoßen.

Ich denke, dass es dazu weiterer räumlicher Dimensionen bedarf, und zwar nicht-aufgerollte, kosmischen Raum-Dimensionen, in die die Universen eingebettet sind. Sollten wir von solchen zusätzlichen Dimensionen dann nicht vielleicht schon mal was gemerkt haben?

[Papaloooo]

(17 Jan 2019, 17:47)

Warum kann man sich das nur so denken? Die gängige Vorstellung scheint zu sein, dass andere Universen "weit entfernt" liegen müssten. Nun beobachten wir allerdings in unserem Universum eine ständige lang anhaltende Expansion. Ein Nachbaruniversum könnte sich ebenso ausdehnen und mit unserem zusammenstoßen.

Dabei hast du, wie der andere User schon sagte, die Raumkrümmung in der vierten Dimension außer acht gelassen.

Ja, das Universum dehnt sie aus, jedoch in sich selbst hinein.

[schokoschendrezki]

Jetzt wollen wir mal nicht zu sehr ins Spekulative und Esoterische abgleiten. Zumindest in der klassischen Everettschen Viele-Welten-Theorie ist überhaupt nicht und keineswegs von irgendwie räumlich oder sonstwie dimensional getrennten Welten die Rede sondern von getrennten Zustandsräumen. Das hat mit dem quantentheoretischen Problem der Messung zu tun und nicht mit Raumkrümmungen.

[Troh.Klaus]

(18 Jan 2019, 09:21)
Jetzt wollen wir mal nicht zu sehr ins Spekulative und Esoterische abgleiten. Zumindest in der klassischen Everettschen Viele-Welten-Theorie ist überhaupt nicht und keineswegs von irgendwie räumlich oder sonstwie dimensional getrennten Welten die Rede sondern von getrennten Zustandsräumen. Das hat mit dem quantentheoretischen Problem der Messung zu tun und nicht mit Raumkrümmungen.

Eben, großes Missverständnis, nix Multiversum. Und die Branen-Theorie ist zunächst, derzeit, auch nur eine mathematische Spekulation. Nicht einmal Lindes Ansatz liefert ein Multiversum, sondern ein Universum mit "weit voneinander getrennten" Bereichen (mit eigenem Urknall?), sozusagen lokale Universen, die möglicherweise unterschiedlichen Naturgesetzen unterworfen sind, aber wegen der Expansion nie in Wechselwirkung treten können.

[streicher]

(17 Jan 2019, 21:43)

Dabei hast du, wie der andere User schon sagte, die Raumkrümmung in der vierten Dimension außer acht gelassen.

Ja, das Universum dehnt sie aus, jedoch in sich selbst hinein.

Ist das Theorie oder nachgewiesen? Von Raumkrümmung habe ich schon gehört - aber eine volle vierte Dimension - nach welcher Theorie existiert sie?
Neuerdings habe ich von Berechnungen gehört, die eine Fakultät in Uppsala durchgeführt haben soll, auf Grund der Annahme dass die drei Dimensionen des Universums Rand einer vierten in "Kugelform" sein soll. Da frage ich mich aber auch: auf welcher Grundlage beziehungsweise auf welchen Grundannahmen...

[Papaloooo]

(19 Jan 2019, 16:21)

Ist das Theorie oder nachgewiesen? Von Raumkrümmung habe ich schon gehört - aber eine volle vierte Dimension - nach welcher Theorie existiert sie?
Neuerdings habe ich von Berechnungen gehört, die eine Fakultät in Uppsala durchgeführt haben soll, auf Grund der Annahme dass die drei Dimensionen des Universums Rand einer vierten in "Kugelform" sein soll. Da frage ich mich aber auch: auf welcher Grundlage beziehungsweise auf welchen Grundannahmen...

Hallo Streicher!

Nun, wenn du ein bisschen nachliest, dann siehst du, wie Albert Einstein seinen Nobelpreis erhalten hat: nämlich durch den Nachweis der Raumkrümmung in der vierten Dimension.

Dass Massen den Raum krümmen, ist inzwischen unumstritten.

Und beim Universum gibt es kein außerhalb, es gibt also keinen Rand oder kein Nichts, in was sich das Universum hin dehnt.

Das Universum ist also nicht grenzenlos, auch wenn es keine Grenze hat aber der Rauminhalt ist begrenzt, und dieser kann inzwischen ziemlich genau nachgerechnet werden.

Also nicht nur vom sichtbaren Universum, sondern auch von dem was außerhalb der Sichtbarkeit ist.

[Papaloooo]

@Sreicher:



Für unsere Gehirne ist es quasi unmöglich, uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen.

Hier aber mal eine gute Visualisierung, dies vielleicht ein klein wenig erahnen lässt.

[Little Joe]

Ich plädiere für Multiversum ! Die Wahrscheinlichkeit, dass der Planet Erde in der gesamten Wirklichkeitsphäre einmalig ist, scheint recht gering.

[Perdedor]

Ja, aber schon das Modell "Multiversum" ist so angelegt, dass es mit einem Paralleluniversum keine Verknüpfung durch irgendeine physikalische Wechselwirkung zu geben hat. Während das Modell "Zeit", also Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft duchaus physikalische Wechselwirkungen, insbesondere Kausalverknüpfungen zulässt und einschließt.

Wir können die Vergangenheit auch nicht mehr kausal beeinflussen. Und wenn wir einen Ort betrachten der weit genug weg ist (so, dass Signale keine Zeit hatten uns von dort zu erreichen), kann uns dessen Vergangenheit ebenfalls nicht beeinflussen.
Was existiert, sind physikalische Gesetzmäßigkeiten, die beide Regionen in der Theorie verknüpfen. Diese gibt es aber auch für die Universen des Multiversums. Sonst wäre man ja gar nicht auf die Idee gekommen, von einem Multiversum zu reden.

Die Frage ist dann: Wenn keinerlei Daten zwischen diesen Welten wechseln können, welchen Sinn oder Nutzen oder welches Ziel hat dann das ganze Nachdenken darüber?

Sie folgen nunmal aus der Theorie. Dazu muss man nicht viel nachdenken. Man müsste mehr Nachdenken, wenn man sie wegdiskutieren wollte.

Das Multiversum-Modell war ursprünglich einmal als Viele-Welten-Interpretation der Quantentheorie ersonnen worden, um die Vorstellung einer deterministischen Uhrwerk-Welt, eines Laplaceschen Dämons zu retten.

Es gibt nicht DAS Multiversum-Modell.
Das vielleicht am häufigsten Diskutierte ("eternal inflation") hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun. Man kann diese zwei unterschiedlichen Konzepte kombinieren, trotzdem bleiben sie unterschiedlich und können ohne das jeweils andere diskutiert werden.
Die ewige Inflation hat nichts mit irgendeinem Laplaceschen Dämon zu tun.

[Troh.Klaus]

(22 Jan 2019, 11:46)
Ich plädiere für Multiversum ! Die Wahrscheinlichkeit, dass der Planet Erde in der gesamten Wirklichkeitsphäre einmalig ist, scheint recht gering.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

[schokoschendrezki]

(22 Jan 2019, 19:03)

Wir können die Vergangenheit auch nicht mehr kausal beeinflussen. Und wenn wir einen Ort betrachten der weit genug weg ist (so, dass Signale keine Zeit hatten uns von dort zu erreichen), kann uns dessen Vergangenheit ebenfalls nicht beeinflussen.
Was existiert, sind physikalische Gesetzmäßigkeiten, die beide Regionen in der Theorie verknüpfen. Diese gibt es aber auch für die Universen des Multiversums. Sonst wäre man ja gar nicht auf die Idee gekommen, von einem Multiversum zu reden.



Sie folgen nunmal aus der Theorie. Dazu muss man nicht viel nachdenken. Man müsste mehr Nachdenken, wenn man sie wegdiskutieren wollte.



Es gibt nicht DAS Multiversum-Modell.
Das vielleicht am häufigsten Diskutierte ("eternal inflation") hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun. Man kann diese zwei unterschiedlichen Konzepte kombinieren, trotzdem bleiben sie unterschiedlich und können ohne das jeweils andere diskutiert werden.
Die ewige Inflation hat nichts mit irgendeinem Laplaceschen Dämon zu tun.

Ja. Gut. Aber "aus der Theorie folgen" ist in vielen Fällen doch etwas übertrieben. Die "dunkle Energie" etwa ist ja gewissermaßen einfach nur ein anderer symbolischer Name für das Nichtwissen über die Ursachen der beschleunigten Expansion unseres Universums. Im üblichen Sprachgebrauch wird daraus jedoch immer mehr ein Begriff für etws scheinbar Existierendes.

[Little Joe]

(22 Jan 2019, 19:06)

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Wird davon ausgegangen, dass unser Universum begrenzt ist und eine Reichweite von Milliarden bis Billionen Lichtjahren hat ist die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Planeten Erden mit seiner Diversität und dem Vorhandenseins entwickelter Leben sehr gering. Existiert dagegen eine Vielzahl von Universen könnte es durchaus entwickeltes Leben auf anderen Planten geben oder gar Doppelgänger von mir und dir .

[Senexx]

(23 Jan 2019, 12:13)

Wird davon ausgegangen, dass unser Universum begrenzt ist und eine Reichweite von Milliarden bis Billionen Lichtjahren hat ist die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Planeten Erden mit seiner Diversität und dem Vorhandenseins entwickelter Leben sehr gering. Existiert dagegen eine Vielzahl von Universen könnte es durchaus entwickeltes Leben auf anderen Planten geben oder gar Doppelgänger von mir und dir .

Wie haben Sie diese gerige Wahrscheinlichkeit berechnet? Und wie gering ist sie Ihrer Meinung nach?

[firlefanz11]

(10 Jan 2019, 19:54)

Ich habe natürlich keine Beweise, aber ich glaube, dass es unendliche viele Multiversen nebeneinander gibt, die sich auch ständig, mit jeder Entscheidung und mit jedem Ereignis, ändern.

Das wären aber keine physikalisch nebeneinanderher existierende Multiversen sondern mögliche Ergebnisse der Wahrscheinlichkeitswellen, deren Kollaps aufgrund einer Entscheidung den Zustand des realen Uni-/Mulitversum ergibt.
Das Konstrukt der physischen Multiversen ist wohl eher eins der völlig voneinander unabhängigen in denen theoretisch sogar völlig andere Naturgesetze gelten, und erklärt sich theoretisch aus der geringen Wahrscheinlichkeit, dass nur genau EINE Blase aus dem Quantenschaum entsteht, die dann ein Universum darstellt (wenn ich das noch so richtig im Kopf hab).

[firlefanz11]

Neueste Theorie spekuliert dass es aufgrund der Symmetrie auch ein Anti-Universum gibt...
https://www.mdr.de/wissen/modell-univer ... l-100.html