Universum oder Multiversum?

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Skeptiker

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:21)
Nun das Multiversum ist eine (von mehreren) konkrete Interpretation der mathematischen Funktionen in der Quantenphysik:



Ebenso können im Standardmodell mathematisch ganz andere Universen entstehen.
Platt gesagt: warum haben Elektronen genau die Masse die sie haben? Es wird bei uns als Konstante angenommen aber nicht erklärt.
Eine mögliche Erklärung ist, dass es andere Universen gibt in denen zufälligerweise (oder Mechanismus dahinter?) die Konstante der Elektronenmasse eine andere ist.


Für mich sind das zwei starke Indizien dafür dass es andere Universen gibt.
Diese Darstellung aus der Quantenphysik ist in meinen Augen wenig überzeugend, und am Ende gesteht der Film ja auch ein, dass es eine reine Theorie ist, die bislang keine experimentelle Untersuchung erlaubte. Es ist schlicht Philosophie. Wir schaffen so aus einem Augenblick unserer Wahrnehmung unendlich viele Universen in denen alles ein kleines bischen variiert.

Für mich hat das Ähnlichkeit mit Theorien, die unsere Erfahrung als Grundlage für reale Existenz legen. Nö, so wichtig sind wir nicht …

Es ist außerdem interessant, dass ausgerechnet die Quantenmechanik und Schrödingers Katze dafür herhalten müssen, Theorien des Makrouniversums zu unterstützen, obwohl bekanntermaßen die Quantenmechanik ihre Stärken im Mikrokosmos hat.

Was die Naturkonstanten angeht, so muss ich immer Lachen, wenn ich die Verwunderung über die enge Bandbreite höre, in denen sie sich bewegen dürfen. Natürlich ist das so. Um es mit Lesch zu sagen, ist es auch kein Zufall, dass die Katze das Loch im Fell hat, wo das Auge ist.

Ich sehe unsere Natur als Ganzes mit allen seinen Effekten ähnlich einem Gleichungssystem. Natürlich gibt es für zehn unbekannte mit zehn Gleichungen genau eine Lösung. Ändere ich aber nur einen Koeffizienten an der millionensten Stelle hinter dem Komma, dann ist die Lösung falsch.
Die Naturkonstanten sind nicht da um unser Leben zu gestalten, sondern unser Leben ist Resultat aus der Natur, welche die Naturkonstanten beschreiben und damit formen.
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H2O
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von H2O »

@ perdedor:
Die Annahme der Nicht-Existenz der anderen Universen wäre genauso unnatürlich, wie die Annahme, dass unser Universum erst vor 10min entstanden ist, inklusive uns und all unserer Erinnerungen.
Gut; da bin ich völlig entwaffnet, wie der Friseur, der auf einer Glatze Locken wickeln möchte. Der kann sein Handwerkszeug einpacken und sich ausmalen, wie das hätte sein können.

Ansonsten stimme ich mit Ihren Betrachtungen völlig überein. Da helfen eben unsere vertrauten Werkzeuge bei der Erklärung. Mit "kann sein, kann, aber auch nicht sein" kommt man einem Hirngespinst leider nicht näher. Von dieser Art ist doch auch die Existenz Gottes, obwohl behauptet wird, daß er mit Menschen gesprochen oder sie ihn sogar gesehen hätten.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von watisdatdenn? »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:03)
Diese Darstellung aus der Quantenphysik ist in meinen Augen wenig überzeugend, und am Ende gesteht der Film ja auch ein, dass es eine reine Theorie ist, die bislang keine experimentelle Untersuchung erlaubte. Es ist schlicht Philosophie. Wir schaffen so aus einem Augenblick unserer Wahrnehmung unendlich viele Universen in denen alles ein kleines bischen variiert.
Klar. Aber es ist eine valide Überlegung auf Basis der mathematischen Formeln in der Quantenphysik.

Die Veränderbarkei der Naturkostanten in anderen Universen im Rahmen des Standardmodells finde ich schon sehr interessant.
Da kommt dann gleich die Frage hoch: Gibt es auch andere Standardmodelle in anderen Universen?


Mal eine (eigene) Überlegung:
Wenn wir davon ausgehen dass Information die Grundeinheit des "seitens" ist und aus einer Informationseinheit nicht zwei werden können.

Dann passt das Bild schon mal nicht, in dem aus einer Informationseinheit ein komplettes Universum an Informationen entstehen kann. (Also dürfte nach dieser Logik die Mehrwelten-idee in der Quantenphysik schon mal nicht passen, wenn sich Information nicht vermehren darf. Wie du schon vermutet hast)

Anderer Gedanke:
Natürlich muss dann auch die selbe Anzahl an Informationen wie in unserem Universum vorhanden bereits vor unserem Universum vorhanden gewesen sein. Also eine andere Form von Universum. Sind es zumindest schon mal zwei.
Senexx

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:03)

Diese Darstellung aus der Quantenphysik ist in meinen Augen wenig überzeugend, und am Ende gesteht der Film ja auch ein, dass es eine reine Theorie ist, die bislang keine experimentelle Untersuchung erlaubte. Es ist schlicht Philosophie.
Eine wissenschaftliche Theorie ist keine Philosophie, sondern eine Theorie. Es ist der Versuch, Widersprüche in anderen Erklärungen anders aufzuklären. Ob die Mulitiversumsvorstellung jemals bewiesen werden kann, ist fraglich.
Humelix33
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Humelix33 »

Im Abspann von Men in Black I hat man zwar fiktional, aber meiner Meinung nach, gut einen Ansatz erahnen können, vor allem für die Leute, die sich sonst mit dem Thema gar nicht beschäftigen, wie die "Verschachtelung" in etwa aussehen könnte, natürlich nicht eins zu eins, da werden natürlich nicht am Ende der Kette Aliens mit Murmeln rumspielen, die die Universen abbildeten, aber bis zu der Szene war es ein guter Ansatz.

Es kann ja nicht etwas aus Nichts entstehen, und wenn unsere Planeten aus irgendwelchen Implodierungen entstanden sein sollen, braucht das auch eine Ursache, und diese Ursache braucht auch eine Ursache, usw. usf. . Ich bin mir sicher, dass wir Menschen höchstens 2-3 Prozent erforschen werden können, was da "Oben" wirklich vor sich geht, selbst wenn jetzt alle Forscher der Welt sich nur noch auf Weltraumforschung besinnen würden, würden es maximal 4-5 Prozent sein, bis uns schlicht etwas Außerhalb auslöschen wird, z.B. das Ende der Sonne.

Die Geschichte begann ja mal mit, es war alles dunkel, alles war in unserem Sonnensystem, was damals noch keines war, ein großes ganzes Nichts, nur warum sollte daraus etwas entstehen, wenn "nichts" da ist, was es verursacht, wo ich wieder zum Anfang meines zweiten Absatzes komme.
Skeptiker

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Senexx hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:52)
Eine wissenschaftliche Theorie ist keine Philosophie, sondern eine Theorie.
Nein, eine wissenschaftliche Theorie ist eine Theorie, die wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Dazu gehört z.B. die Falsifizierbarkeit. Ist diese GRUNDSÄTZLICH nicht gegeben, kann man nicht von einer wissenschaftlichen Theorie sprechen. Dann wäre es eben einfach eine Theorie oder eine Fiktion.
Senexx hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:52)
Es ist der Versuch, Widersprüche in anderen Erklärungen anders aufzuklären.
Nein, das wiederum müsste nach Widersprüchen in der Lehrmeinung suchen und diese aufzeigen. Das aber tut sie nicht, sondern es wird einfach um die Lehrmeinung herum eine Theorie von multiplen Universen erdacht, für die es keine mir bekannten Hinweise gibt, und die sich mE jeder Falsifizierbarkeit entzieht.
Senexx hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:52)
Ob die Mulitiversumsvorstellung jemals bewiesen werden kann, ist fraglich.
Korrekt, das wäre Verifizierbarkeit - ein viel höherer Anspruch. Aber nicht nur das, sondern es ist fraglich ob es grundsätzlich überhaupt möglich ist die Fehlerhaftigkeit nachzuweisen - Falsifizierbarkeit. Letztere ist Vorbedingung für Wissenschaftlichkeit.
Skeptiker

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Humelix33 hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:57)
Im Abspann von Men in Black I hat man zwar fiktional, aber meiner Meinung nach, gut einen Ansatz erahnen können, vor allem für die Leute, die sich sonst mit dem Thema gar nicht beschäftigen, wie die "Verschachtelung" in etwa aussehen könnte, natürlich nicht eins zu eins, da werden natürlich nicht am Ende der Kette Aliens mit Murmeln rumspielen, die die Universen abbildeten, aber bis zu der Szene war es ein guter Ansatz.

Es kann ja nicht etwas aus Nichts entstehen, und wenn unsere Planeten aus irgendwelchen Implodierungen entstanden sein sollen, braucht das auch eine Ursache, und diese Ursache braucht auch eine Ursache, usw. usf. . Ich bin mir sicher, dass wir Menschen höchstens 2-3 Prozent erforschen werden können, was da "Oben" wirklich vor sich geht, selbst wenn jetzt alle Forscher der Welt sich nur noch auf Weltraumforschung besinnen würden, würden es maximal 4-5 Prozent sein, bis uns schlicht etwas Außerhalb auslöschen wird, z.B. das Ende der Sonne.

Die Geschichte begann ja mal mit, es war alles dunkel, alles war in unserem Sonnensystem, was damals noch keines war, ein großes ganzes Nichts, nur warum sollte daraus etwas entstehen, wenn "nichts" da ist, was es verursacht, wo ich wieder zum Anfang meines zweiten Absatzes komme.
Ich erkenne da ein Missverständnis. Mit dem Urknall begann nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit. Es gab also, lt. wissenschaftlicher Lehrmeinung, keinen Zeitpunkt VOR dem Urknall, weil es keinen Zeitpunkt vor der Zeit gab.

Das verdeutlicht eben auch sehr schön, dass die Kategorien über die wir hier diskutieren, sich der menschlichen Vorstellung vollkommen entziehen. Da kann ich mir dann also viele Dinge vorstellen zu einer Thematik, die sich meiner Vorstellung von Grundsatz her schon entziehen.
Wir sind da eben ganz schnell auf der philosophischen oder religiösen Ebene. Ich will es mal so sagen: Hat man die Religion in Regionen vertrieben die wahrscheinlich auch vom Grundsatz her niemals erreichbar sein werden - weder als Reisender noch wissenschaftlich - dann ist sie ausreichend weit weg. Da kann sie bleiben.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:50)
Klar. Aber es ist eine valide Überlegung auf Basis der mathematischen Formeln in der Quantenphysik.
Mathematische Formeln beschreiben exakt die Theorie, die dann selber modellhaft die Wirklichkeit beschreiben sollen. Mathematik ist dabei nur ein Werkzeug - die Theorie ist der Schlüssel.

Nochmal, die Quantenmechanik hat ihre Stärke im Mikrokosmos. Die Relativitätstheorie im Makrokosmos. Meines Wissens widersprechen sie sich in Teilbereichen, daher eben die bevorzugte Anwendung in bestimmten Teilbereichen.
Es wäre für mich jedenfalls widersinnig die Quantenmechanik nun ausgerechnet für den "Supermakrokosmos" zu verwenden. Eher macht es dann auf mich den Eindruck jemand möchte ein Ergebnis erzielen, für das er ansonsten keine ausreichenden Hinweise finden könnte. Für mich wirkt das zusammengebogen.
watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:50)
Die Veränderbarkei der Naturkostanten in anderen Universen im Rahmen des Standardmodells finde ich schon sehr interessant.
Da kommt dann gleich die Frage hoch: Gibt es auch andere Standardmodelle in anderen Universen?
Die Naturkonstanten sind nichts weiter als Koeffizienten unserer wissenschaftlichen Modelle zur Erklärung der Welt. Man müsste also eigentlich sagen ob in anderen Universen die selben Naturgesetze gelten, sprich, ist die Natur dort in ihrer Gesetzmäßigkeit gleich aufgebaut.
Soweit ich das erkennen kann, können wir das nur für unsere eigene Welt untersuchen, nicht für Welten die wir nicht kennen.
watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:50)
Mal eine (eigene) Überlegung:
Wenn wir davon ausgehen dass Information die Grundeinheit des "seitens" ist und aus einer Informationseinheit nicht zwei werden können.

Dann passt das Bild schon mal nicht, in dem aus einer Informationseinheit ein komplettes Universum an Informationen entstehen kann. (Also dürfte nach dieser Logik die Mehrwelten-idee in der Quantenphysik schon mal nicht passen, wenn sich Information nicht vermehren darf. Wie du schon vermutet hast)

Anderer Gedanke:
Natürlich muss dann auch die selbe Anzahl an Informationen wie in unserem Universum vorhanden bereits vor unserem Universum vorhanden gewesen sein. Also eine andere Form von Universum. Sind es zumindest schon mal zwei.
Wie schon Hummelix geschrieben, es gab keinen Zeitpunkt vor unserem Universum - die Zeit fing mit diesem an. Das jedenfalls ist Stand der Wissenschaft. Aus philosophischer Hinsicht mag das nicht zufriedenstellend sein - ist halt nicht mit menschlichen Sinnen zu greifen.
Senexx

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 19:24)

Nein, eine wissenschaftliche Theorie ist eine Theorie, die wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Dazu gehört z.B. die Falsifizierbarkeit.
Was derzeit nicht falsifizierbar ist, kann es künftig sein. Sie unterliegen einem grundsätzlichen Missverständnis.
Skeptiker

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Senexx hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:11)
Was derzeit nicht falsifizierbar ist, kann es künftig sein. Sie unterliegen einem grundsätzlichen Missverständnis.
Aus genau dem Grunde habe ich hier immer wieder gesagt, dass ich es für unwissenschaftlich halte, nicht dass sie es ist. Da gehen die Meinungen auseinander.

Ich habe sehr große Zweifel daran, dass uns Dinge außerhalb unseres Universums irgendwann einmal für wissenschaftliche Bewertungen zur Verfügung stehen mag - ausgeschlossen ist es aber natürlich nicht. Daher halte ich es für Philosophie, aber man möge mir gerne zeigen, dass ich nicht phantasievoll genug war.
Senexx

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:16)

Aus genau dem Grunde habe ich hier immer wieder gesagt, dass ich es für unwissenschaftlich halte, nicht dass sie es ist. Da gehen die Meinungen auseinander.

Ich habe sehr große Zweifel daran, dass uns Dinge außerhalb unseres Universums irgendwann einmal für wissenschaftliche Bewertungen zur Verfügung stehen mag - ausgeschlossen ist es aber natürlich nicht. Daher halte ich es für Philosophie, aber man möge mir gerne zeigen, dass ich nicht phantasievoll genug war.
Nein, danke. Es ist Ihnen erlaubt, zu irren und Wissenschaft misszuverstehen.
Skeptiker

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Senexx hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:23)
Nein, danke. Es ist Ihnen erlaubt, zu irren und Wissenschaft misszuverstehen.
Und Ihnen sei Ihr Optimismus gegönnt, den ich leider nicht teile.
Senexx

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:30)

Und Ihnen sei Ihr Optimismus gegönnt, den ich leider nicht teile.
Ich habe nichts von Optimismus gesagt. Schon wieder haben Sie meine Äußerungen falsch verstanden.
Skeptiker

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Senexx hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:31)
Ich habe nichts von Optimismus gesagt. Schon wieder haben Sie meine Äußerungen falsch verstanden.
Dann erklären Sie es mir nochmal auf meinem bescheidenen Niveau.
Troh.Klaus
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:21)
Nun das Multiversum ist eine (von mehreren) konkrete Interpretation der mathematischen Funktionen in der Quantenphysik:

Ebenso können im Standardmodell mathematisch ganz andere Universen entstehen.
Platt gesagt: warum haben Elektronen genau die Masse die sie haben? Es wird bei uns als Konstante angenommen aber nicht erklärt.
Eine mögliche Erklärung ist, dass es andere Universen gibt in denen zufälligerweise (oder Mechanismus dahinter?) die Konstante der Elektronenmasse eine andere ist.


Für mich sind das zwei starke Indizien dafür dass es andere Universen gibt.
Für mich sind das starke Indizien dafür, dass wir noch immer ziemlich wenig Ahnung haben.
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Papaloooo
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Senexx hat geschrieben:(12 Jan 2019, 20:23)

Nein, danke. Es ist Ihnen erlaubt, zu irren und Wissenschaft misszuverstehen.
Nein, von Wissenschaft kann man hier wirklich nicht sprechen.
Das sind lediglich Erklärungsmodelle, also Vorstellungen von einer Wirklichkeit, jenseits unserer Raumzeit.
Wir sind aber mit unserer Physik auf diese Raumzeit beschränkt. Denn unsere Physik kann ja nur unsere physikalischen Gesetze beschreiben.
Unsere Raumzeit kann nicht verlassen werden, wir können nicht mal theoretisch einen Blick in ein Jenseits unserer Raum-Zeit erhaschen.
Und wer behauptet, dass wir das könnten, dass es also Wissenschaft ist, der möge einen Nachweis dazu erbringen!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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streicher
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von streicher »

Wenn, dann müssen die Hinweise auf ein Multiversum wohl in unserem Universum gemessen werden. Von einer "dunklen Strömung" habe ich bislang noch nie gehört. Habt ihr?
Greenbelt (USA) - Astronomen um Alexander Kashlinsky vom Goddard Space Flight Center der NASA in Greenbelt, Maryland (USA) haben neue Daten gesammelt, die die Theorie eines „Multiversums“ stärker stützen als bisherige Messungen das konnten. Demnach könnten Paralleluniversen für die mysteriösen Dunkle Strömung verantwortlich sein, die das Forscherteam gefunden hat.
Diese Strömung äußert sich in Form von spektralen Verschiebungen in der kosmischen Hintergrundstrahlung (siehe Nachricht "Die Dunkle Strömung der Galaxienhaufen" in der Linkliste). Diese Verschiebungen deuten darauf hin, dass sich alle Galaxien mit einer unerwartet hohen Geschwindigkeit von bis zu 800 Kilometern pro Sekunde in ein und die selbe Richtung bewegen, zusätzlich zu der ohnehin vorhandenen Expansion des Universums.
Neue Ergebnisse zur Dunklen Strömung - „Multiversum“ eine mögliche Erklärung
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Papaloooo hat geschrieben:(13 Jan 2019, 09:49)

Nein, von Wissenschaft kann man hier wirklich nicht sprechen.
Das sind lediglich Erklärungsmodelle, also Vorstellungen von einer Wirklichkeit, jenseits unserer Raumzeit.
Wir sind aber mit unserer Physik auf diese Raumzeit beschränkt. Denn unsere Physik kann ja nur unsere physikalischen Gesetze beschreiben.
Unsere Raumzeit kann nicht verlassen werden, wir können nicht mal theoretisch einen Blick in ein Jenseits unserer Raum-Zeit erhaschen.
Und wer behauptet, dass wir das könnten, dass es also Wissenschaft ist, der möge einen Nachweis dazu erbringen!
Wissenschaft arbeit mit Modellen. Wenn unsere Modelle zum Beispiel Schwarze Löcher und Und Wurmlöcher annehmen (müssen), folgt daraus, dass man sich Gedanken machen muss, was dahinter sein könnte. Es ist die logische Weiterentwicklung von Hypothesen und Theorien. Dass sie sich des physikalischen Experiments (noch) entziehen, ist irrelevant.
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Fliege
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Papaloooo hat geschrieben:(13 Jan 2019, 09:49)
Nein, von Wissenschaft kann man hier wirklich nicht sprechen.
Das sind lediglich Erklärungsmodelle, also Vorstellungen von einer Wirklichkeit, jenseits unserer Raumzeit.
Wir sind aber mit unserer Physik auf diese Raumzeit beschränkt. Denn unsere Physik kann ja nur unsere physikalischen Gesetze beschreiben.
Unsere Raumzeit kann nicht verlassen werden, wir können nicht mal theoretisch einen Blick in ein Jenseits unserer Raum-Zeit erhaschen.
Und wer behauptet, dass wir das könnten, dass es also Wissenschaft ist, der möge einen Nachweis dazu erbringen!
Bei einer Erklärung oder Theorie, die nicht oder noch nicht prüfbar ist, handelt es sich um Metaphysik (siehe Karl Popper und andere). So war Demokrits Atomtheorie in der Antike noch Metaphysik, ist jedoch in der Neuzeit zu einer Wissenschaft geworden.

Darauf ist bereits hingewiesen worden.
Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 19:24)
[E]ine wissenschaftliche Theorie ist eine Theorie, die wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Dazu gehört z.B. die Falsifizierbarkeit. Ist diese GRUNDSÄTZLICH nicht gegeben, kann man nicht von einer wissenschaftlichen Theorie sprechen. Dann wäre es eben einfach eine Theorie oder eine Fiktion.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Perdedor
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Perdedor »

Skeptiker hat geschrieben: Es ist halt leider nur nicht wissenschaftlich das zu behaupten, weil es dafür eben der Falsifizierbarkeit bedarf, der sich eine solche Theorie grundsätzlich entzieht.
Ja, nur ist die Aussage, dass die Vergangenheit existierst auch nicht falsifizierbar, da wir nicht zurück in die Vergangenheit reisen können um ihre Existenz zu widerlegen. Unsere Hinweise auf die Vergangenheit sind alle indirekt über Theorien, die wir heute überprüfen können und welche eine Vergangenheit implizieren.
Genauso können heute und hier überprüfbare Theorien andere Universen implizieren.
Skeptiker hat geschrieben: Das hat vielleicht damit zu tun, dass zeitliche Abläufe sehr gut reproduzierbar und damit hervorragenden Modellcharakter haben - Zeit ist einfach eine extrem gut empirisch belegte Theorie.
Genau. Und sie ist gut empirsch belegt OHNE dass die Existenz der Vergangenheit explizit nachgewiesen werden kann.
Die ewige Inflation kann prinzipiell auch extrem gut empirisch belegt werden ohne dass die anderen Universen explizit nachgewiesen werden.
Skeptiker hat geschrieben: Und DAS ist eben der immense Unterschied zwischen der Vergangenheit (sehr gut belegt!) und Multiuniversen (allenfalls hochtheoretisch noch im Rahmen der Falsifizierbarkeit).
Man kann sicherleich feststellen, dass Theorien mit einem Multiversum zur Zeit noch spekulativer sind, als unsere Theorie der Zeit, aber das ist nur ein quantitativer Unterschied und kein qualitativer. Im Prinzip ist beides das gleiche und insofern ist beides nur Philosophie oder eben nicht.
Skeptiker hat geschrieben: Donald Davidson formuliert es knapp: Eine vernünftige Forderung, die man an eine wissenschaftliche Theorie stellen kann, ist die, daß es möglich sein sollte, eine Struktur dermaßen zu definieren, daß es möglich ist, Exemplifizierungen dieser Struktur empirisch zu ermitteln.
Das ist für die gängigste Multiversumtheorie (Linde) gegeben. In der Tat haben die jüngsten BICEP2 Resultate ergeben, dass diese Theorie unwahrscheinlich ist.
Skeptiker hat geschrieben: Zeit ist im Rahmen unserer Welt ein untersuchbarer Effekt.
Multiuniversen sind das mE nicht, genausowenig wie rosa Elefanten die ums Universum herumschwirren.
Die Theorie des Multiversums ist genauso untersuchbar, wie die Theorie der Zeit. Beides impliziert aber Dinge, die nicht explizit nachweisbar sind.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:21)

Nun das Multiversum ist eine (von mehreren) konkrete Interpretation der mathematischen Funktionen in der Quantenphysik:



Ebenso können im Standardmodell mathematisch ganz andere Universen entstehen.
Platt gesagt: warum haben Elektronen genau die Masse die sie haben? Es wird bei uns als Konstante angenommen aber nicht erklärt.
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Für mich sind das zwei starke Indizien dafür dass es andere Universen gibt.
Das Problem ist, dass man sich "andere Universen" nur so denken kann, dass es keinerlei Wechselwirkungen mit "unserem Universum" gibt, Gäbe es sie, wären es keine anderen Universen sondern gehörten zu dem unsrigen. Sprich: Weder Nachweise noch Widerlegungen von Eigenschaften einschließlich der der Existenz sind möglich.

Wenn überhaupt, dann kann nur das dimensionslose Verhältnis der Elektronenmasse zu der anderer Elementarteilchen eine Frage der Erklärbarkeit sein. Im Moment zumindest scheint sich die Meinung eher zu einem "hässlichen Universum" hinzuneigen. In welchem es einfach nicht erklärbare Gegebenheiten gibt.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Perdedor hat geschrieben:(13 Jan 2019, 18:32)
Ja, nur ist die Aussage, dass die Vergangenheit existierst auch nicht falsifizierbar, da wir nicht zurück in die Vergangenheit reisen können um ihre Existenz zu widerlegen.
Bist du Phänomenalist, weil du mit Zeit und Vergangenheit ein Problem zu haben scheinst?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Perdedor hat geschrieben:(13 Jan 2019, 18:32)
Ich fasse Deinen Beitrag mal zusammen um nicht weiter zerstückeln zu müssen: Du siehst die Vergangenheit als nicht "explizit" nachgewiesen, und möchtest daher Multiuniversen, die ebenfalls nicht "explizit" nachweisbar sind, als wissenschaftlich bezeichnen lassen.
Korrekt? Wenn nicht, dann bitte Einspruch erheben - soll kein Strohmann sein.

Ich möchte es Dir dann also nochmal anders erklären, weil ich denke Du bist da auf dem Holzweg.

Die wissenschaftliche Lehrmeinung beschreibt den Status quo der Wissenschaft. Es ist unstrittig, dass es Zeit gibt - das gilt als wissenschaftliche Lehrmeinung - korrekt? Die besondere Eigenschaft der Zeit ist ihr Fortschritt - korrekt? Wenn aber die Zeit fortschreitet, dann sind Zeitpunkte in zeitlicher Abfolge gestaffelt - korrekt?
DAS impliziert dass es eine Vergangenheit gibt, weil die Vergangenheit ein Zeitpunkt vor der Gegenwart ist - korrekt?

Nun magst Du sagen, dass das aber noch nichts darüber aussagt wieviel Vergangenheit es gibt, nur ihre grundsätzliche Existenz - meinetwegen. Es gibt aber sehr viele wissenschaftliche Disziplinen, die sich mit der Auswirkung zeitlicher Abfolgen befassen, Archeologie, Paläontologie, auch Kosmologie, um drei zu nennen. Diese müssten massive Fehler machen, wenn Deine 10 Minuten Theorie richtig wäre. Zeitreisen als Vorbedingung für die Anerkennung der Vergangenheit als wissenschaftlichen Fakt sind eine absurd hohe Forderung - man kann auch nicht ins Atom reisen um es zu untersuchen.

Und da kommen wir zum Kern: Nicht die Vergangenheit ist unwissenschaftlich, sondern die Theorie diese wäre nicht existent. Du stellst eine philosophische These auf die niemand falsifizieren kann um die Vergangenheit als Eigenschaft der Zeit als eine unbelegte Philosophie darzustellen, dabei ist es genau umgekehrt. Du degradierst die Wissenschaft um Multiversen einen niederschwelligen Eintritt zu ihr zu verschaffen.

So funktioniert das nicht. Damit Theorien wissenschaftliche Lehrmeinung werden, müssen sie sehr viele Püfungen über sich ergehen lassen. Theorien die sich diesen Prüfungen nicht stellen können, die können es halt auch niemals so weit bringen. Weiss man das von vornherein, dann sind wir eben in der Philosophie.

Ich möchte hinzufügen, dass Multiversen durchaus von vielen Wissenschaftlern als plausible Theorie angesehen werden. Es gibt aber auch viele Wissenschaftler die an Gott glauben, was Gottheiten zu keiner wissenschaftlichen Theorie werden läßt. Es ist nicht nur entscheidend WER eine Theorie für plausibel hält, sondern welchen Standards sie dabei genügt.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

Wenn man "Zeit" als grundsätzliche Tendenz zur Entropiezunahme (ohne Energieimport) versteht, braucht man nur Dinge wie das langsame Einebnen einer Sandburg durch die Meereswellen betrachten, um sich davon zu überzeugen, dass es eine "Vergangenheit" gibt, Vergangenheit ist das, was ohne Energieaufwendung von selbst zerfällt.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jan 2019, 21:38)
Wenn man "Zeit" als grundsätzliche Tendenz zur Entropiezunahme (ohne Energieimport) versteht, braucht man nur Dinge wie das langsame Einebnen einer Sandburg durch die Meereswellen betrachten, um sich davon zu überzeugen, dass es eine "Vergangenheit" gibt, Vergangenheit ist das, was ohne Energieaufwendung von selbst zerfällt.
Das Problem bei Perdedor ist grundsätzlicher. Er bestreitet den Nachweis, wenn er nicht in der Lage ist die heile Burg in der Vergangenheit zu besuchen, weil dann die heile Burg nur eine Phantasie sein könnte die nicht existiert.

Da sind wir einfach nur in der Philosophie, und zwar als Mittel zum dem Zweck eine andere Philosophie zur Wissenschaft zu erklären.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2019, 21:52)
Das Problem bei Perdedor ist grundsätzlicher. Er bestreitet den Nachweis, wenn er nicht in der Lage ist die heile Burg in der Vergangenheit zu besuchen, weil dann die heile Burg nur eine Phantasie sein könnte die nicht existiert.

Da sind wir einfach nur in der Philosophie, und zwar als Mittel zum dem Zweck eine andere Philosophie zur Wissenschaft zu erklären.
Ja, zumal, falls es sich bei dieser Philosophie um Phänomenalismus handeln sollte, ein Sehr-junge-Welt-Kreationsmus vorgeschlagen würde.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Fliege hat geschrieben:(13 Jan 2019, 22:00)
Ja, zumal, falls es sich bei dieser Philosophie um Phänomenalismus handeln sollte, ein Sehr-junge-Welt-Kreationsmus vorgeschlagen würde.
Richtig, und wenn der zutreffen würde, was würden uns dann noch die Wissenschaften und Multiuniversen scheren … ?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Perdedor »

Fliege hat geschrieben: Bist du Phänomenalist, weil du mit Zeit und Vergangenheit ein Problem zu haben scheinst?
Ich habe gar kein Problem. Es geht hier um die Frage, ob eine Hypothese, die die Existenz eines Multiversums impliziert, als naturwissenschaftliche Theorie gelten kann.
Als Gegenargument wird angeführt, dass die anderen Universen nicht direkt nachweisbar wären. Ich stelle nun die Frage, was genau das bedeuten soll und vergleiche es mit der Vergangenheit, die auch nicht direkt nachweisbar ist. "Nicht direkt nachweisbar" bedeutet hier, dass wir zwar über unsere Theorien eine Vergangenheit implizieren, wir sie aber nicht direkt sehen, da wir eben nicht in der Zeit zurückgehen können.
Dies ist analog zu einer Theorie mit anderen Universen. Diese sehen wir auch nicht direkt.

Das Problem mit der nicht direkten Nachweisbarkeit ist ganz allgemein: Wir werden nie Informationen von jenseits des kosmologischen Ereignishorizotes erhalten. Trotzdem gehen wir natürlich davon aus, dass unsere Theorien auch dahinter gültig sind. Occams Razor verlangt hier gerade, dass wir davon ausgehen, dass das Universum danach weitergeht, da es eben eine Zusatzannahme wäre, wenn wir davon ausgingen, dass dort plötzlich das Universum zu Ende ist.
Wenn nun eine Multiversumstheorie, wie die von Linde, in unserem Universum ausführlich belegt wird, so wäre es unnatürlich davon auszugehen, dass die anderen Universen dieser Theorie nicht existieren.


Skeptiker hat geschrieben: Du siehst die Vergangenheit als nicht "explizit" nachgewiesen, und möchtest daher Multiuniversen, die ebenfalls nicht "explizit" nachweisbar sind, als wissenschaftlich bezeichnen lassen.
Jain. Es geht ums Prinzip. Eine Multiversumstheorie kann wissenschaftlich sein.
Ich behaupte nicht, dass zum gegenwärtigen Zeitpunkt bereits eine hinreichend belegte Theorie dieser Art existiert. Ich behaupte, dass eine solche Theorie aber nicht aufgrund fehlender explizieter Nachweisbarkeit der anderen Universen abgelent werden kann.
Skeptiker hat geschrieben: Nun magst Du sagen, dass das aber noch nichts darüber aussagt wieviel Vergangenheit es gibt
Genau.
Skeptiker hat geschrieben: Es gibt aber sehr viele wissenschaftliche Disziplinen, die sich mit der Auswirkung zeitlicher Abfolgen befassen, Archeologie, Paläontologie, auch Kosmologie, um drei zu nennen. Diese müssten massive Fehler machen, wenn Deine 10 Minuten Theorie richtig wäre.
Nein, überhaupt nicht. Diese Theorien beschreiben unsere Experimente (im weiteren Sinne, also auch Ausgrabungen etc.), die wir heute durchführen absolut korrekt. Das Gütesiegel jeder Theorie sind ihre experimentellen Belege, und die sind gegeben.
Wenn die Vergangenheit in Wahrheit anderes verlaufen ist, weil z.B. früher andere Naturgesetze galten, oder weil der Teufel Fossilien platziert hat um uns in die Irre zu führen, ist dies kein Fehler der Theorien.
Natürlich gibt es keinen Grund von solchen Täuschungen auszugehen. Trotzdem ist die Annahme dass es solche Täuschungen nicht gab, nicht falsifizierbar.
Skeptiker hat geschrieben: Zeitreisen als Vorbedingung für die Anerkennung der Vergangenheit als wissenschaftlichen Fakt sind eine absurd hohe Forderung - man kann auch nicht ins Atom reisen um es zu untersuchen.
Richtig.
Skeptiker hat geschrieben: Und da kommen wir zum Kern: Nicht die Vergangenheit ist unwissenschaftlich, sondern die Theorie diese wäre nicht existent.
Eben. Und jetzt sag mir noch warum.
Ich würde sagen, weil die Annahme der Nicht-Existenz unnatürlich ist, da unsere experimentell belegten Theorien ihre Existenz implizieren.
Und genau das kann auch für andere Universen gelten.
Skeptiker hat geschrieben: Theorien die sich diesen Prüfungen nicht stellen können, die können es halt auch niemals so weit bringen.
Aber die Multiversumstheorie von Linde kann dies ja. Viele Aussagen der Theorie lassen sich ganz explizit prüfen (z.B. BICEP2).
Lediglich die anderen Universen können nicht explizit nachgewiesen werden, genausowenig, wie die Vergangenheit.

Mir scheint, als besteht hier ein falscher Eindruck von diesen Theorien. Es ist eben nicht so, dass da ein Physiker hergeht und mal eben andere Universen postuliert. Nein, die Universen ergeben sich auf natürliche Weise aus dem mathematischen Formalismus. Welcher natürlich auch Gegebenheiten aus unserem Universum erklärt.
Nebenbei bemerkt, wird die das Multiversum z.T. auch mit der Viele-Welten Interpretation der Quantenmechanik verwechselt. Diese Dinge haben sehr wenig miteinander zu tun.
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Fliege
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Perdedor hat geschrieben:(13 Jan 2019, 22:18)
Es geht hier um die Frage, ob eine Hypothese, die die Existenz eines Multiversums impliziert, als naturwissenschaftliche Theorie gelten kann.
Als Gegenargument wird angeführt, dass die anderen Universen nicht direkt nachweisbar wären. [...]

Das Problem mit der nicht direkten Nachweisbarkeit ist ganz allgemein: Wir werden nie Informationen von jenseits des kosmologischen Ereignishorizotes erhalten. Trotzdem gehen wir natürlich davon aus, dass unsere Theorien auch dahinter gültig sind. [...]
Imre Lakatos schlug für solche umfassenden Konzeptionen, Hypothesen oder Theorien, sofern sie noch stark spekulativ sind, den Terminus "wissenschaftliche Forschungsproramme" vor. Früher hätte man von "Metaphysik" gesprochen, was man auch heute noch tun kann. "Wissenschaftliche Forschungsprogramme" sind metaphysische Theorien, die innerhalb der Wissenschaft oder mit Blick auf künftige wissenschaftliche Forschung entworfen werden, wobei Nachweisbarkeit in diesem Theoriestadium nicht relevant ist.

Deswegen meine ich, der Multiversum-Konzeption kommt aktuell der Status eines wissenschaftlichen Forschungsprogramms zu.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von keinproblem »

Perdedor hat geschrieben:(13 Jan 2019, 22:18)
Ich habe gar kein Problem. Es geht hier um die Frage, ob eine Hypothese, die die Existenz eines Multiversums impliziert, als naturwissenschaftliche Theorie gelten kann.
Als Gegenargument wird angeführt, dass die anderen Universen nicht direkt nachweisbar wären. Ich stelle nun die Frage, was genau das bedeuten soll und vergleiche es mit der Vergangenheit, die auch nicht direkt nachweisbar ist. "Nicht direkt nachweisbar" bedeutet hier, dass wir zwar über unsere Theorien eine Vergangenheit implizieren, wir sie aber nicht direkt sehen, da wir eben nicht in der Zeit zurückgehen können.
Dies ist analog zu einer Theorie mit anderen Universen. Diese sehen wir auch nicht direkt.
Interessanter Ansatz. Ich würde andere Universen und die Vergangenheit in der Hinsicht aber allein schon deswegen nicht vergleichen wollen, als dass das für voll nehmen der Vergangenheit eine philosophische Grundvoraussetzung der Empirie ist. Mit empirischen Paradigmen nun die Vergangenheit nachzuweisen (habe dich jetzt dahingehend so verstanden darfst mich gerne korrigieren) ist meiner Auffassung nach gar nicht möglich.

Man könnte das mit einem Forscher vergleichen, der für alle seine Arbeiten ein Mikroskop verwendet, damit bislang ziemlich gut gefahren ist und nun mit dem Mikroskop nachzuweisen versucht, dass das was er mit seinen beiden Augen sehen kann, wirklich der Realität entspricht. Da sein Instrument allerdings schon die Prämisse mit sich bringt, dass das was er sieht auch wirklich so ist wie er es sieht, wird er wohl auf eine tiefere Metaebene eingehen müssen.
Das Problem mit der nicht direkten Nachweisbarkeit ist ganz allgemein: Wir werden nie Informationen von jenseits des kosmologischen Ereignishorizotes erhalten. Trotzdem gehen wir natürlich davon aus, dass unsere Theorien auch dahinter gültig sind. Occams Razor verlangt hier gerade, dass wir davon ausgehen, dass das Universum danach weitergeht, da es eben eine Zusatzannahme wäre, wenn wir davon ausgingen, dass dort plötzlich das Universum zu Ende ist.
Wenn nun eine Multiversumstheorie, wie die von Linde, in unserem Universum ausführlich belegt wird, so wäre es unnatürlich davon auszugehen, dass die anderen Universen dieser Theorie nicht existieren.
Würde Occams Konzept hier nicht erst greifen, wenn das Linde Modell die plausibelste Erklärung für den Urknall wäre? Würde mich freuen, wenn es dir nichts ausmacht einige deiner Kenntnisse (mathematischer Formalismus zB) mit mir zu teilen, bin auf dem Gebiet nicht bewandert.

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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Perdedor »

Fliege hat geschrieben: Imre Lakatos schlug für solche umfassenden Konzeptionen, Hypothesen oder Theorien, sofern sie noch stark spekulativ sind, den Terminus "wissenschaftliche Forschungsproramme" vor. Früher hätte man von "Metaphysik" gesprochen, was man auch heute noch tun kann.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Selbst hochspekulative Theorien können irgendwann bestätigt oder widerlegt werden. Metaphysik bleibt aber immer Metaphysik.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Perdedor hat geschrieben:(13 Jan 2019, 22:18)
Wenn Du schreibst, dass die Theorie von Linde sich mit wissenschaftlichen Methoden zumindest ansatzweise falsifizieren lässt, dann mag diese wissenschaftlich sein (nicht zu verwechseln mit wissenschaftlich nachgewiesen oder gar Lehrmeinung - einfach nur im Rahmen der Wissenschaft behandelbar). Für Theorien die sich der Falsifizierbarkeit entziehen, gilt das mE nicht. Da können wir gerne auf den Vorschlag von Fliege zurückgreifen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Perdedor hat geschrieben:(13 Jan 2019, 23:14)
Kann ich nicht nachvollziehen.
Selbst hochspekulative Theorien können irgendwann bestätigt oder widerlegt werden. Metaphysik bleibt aber immer Metaphysik.
Die Vorstellung, Metaphysik bleibe immer Metaphysik, ist eine altehrwürdige und heute überwundene Vorstellung von Metaphysik. (Von der Verwendung des Begriffes "Metaphysik" hängt in diesem Zusammenhang jedoch nichts ab.)
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Perdedor »

keinproblem hat geschrieben: Ich würde andere Universen und die Vergangenheit in der Hinsicht aber allein schon deswegen nicht vergleichen wollen, als dass das für voll nehmen der Vergangenheit eine philosophische Grundvoraussetzung der Empirie ist.
Ist das wirklich so? Was würde sich denn ändern, wenn die Welt vor 10min entstanden wäre, inklusive uns und all unserer Erinnerungen? Wir würden doch immernoch dieselben Naturgesetze aufstellen und dieselben Experimente machen wollen (für uns sähe/sieht ja alles genau gleich aus).
Wie dem auch sei. Das wäre dann ein metaphysisches Argument für die Existenz der Vergangenheit und kein naturwissenschaftliches.
keinproblem hat geschrieben: Da sein Instrument allerdings schon die Prämisse mit sich bringt, dass das was er sieht auch wirklich so ist wie er es sieht, wird er wohl auf eine tiefere Metaebene eingehen müssen.
Richtig. So weit wollte ich an dieser Stelle aber nicht gehen.
Wenn wir Occams Razor als ein Merkmal der wissenschaftlichen Vorgehensweise betrachten, wäre das, was der Forscher durch sein Mikroskop sieht eben identisch mit der Wirklichkeit. Alle weiteren Annahmen machen es nur komplizierter.
Das gilt natürlich auch für die Existenz der Vergangenheit oder die von anderen Universen, vorausgesetzt die entsprechende Theorie ist hinreichend belegt.
keinproblem hat geschrieben: Würde Occams Konzept hier nicht erst greifen, wenn das Linde Modell die plausibelste Erklärung für den Urknall wäre?
Ja, schon. Meine Aussagen waren im Konjuktiv gemeint. Aktuell ist das Modell der ewigen Inflation sehr spekulativ. Trotzdem ist es eine wissenschaftliche Hypothese und nicht Metaphysik, weil es eben falsifizierbare Vorhersagen macht. Die Möglichkeit anderer Universen ist eine Konsequenz aus der Theorie.


Skeptiker hat geschrieben: Wenn Du schreibst, dass die Theorie von Linde sich mit wissenschaftlichen Methoden zumindest ansatzweise falsifizieren lässt, dann mag diese wissenschaftlich sein
Ich will jetzt nicht diese Theorie besonders breit treten, da, wie schon gesagt, die letzten experimentellen Test eher gegen sie sprachen (was ja gerade ihre Falsifizierbarkeit belegt). Es ist nur ein Beispiel für eine Theorie, die wissenschaftlich ist und dabei das Multiversum impliziert. Wenn du nun ohne das Multiversum auskommen wolltest, müsstest du eine Theorie finden, die dasselbe leistet und dabei nicht komplizerter ist.
Bis dahin wäre die Annahme des Multiversums nach Occam geboten. Genau, wie die Annahme der Vergangenheit geboten ist.

Diese Aussagen sind unabhängig von der speziellen Hypothese von Linde. Selbst wenn diese vollständig widerlegt wird, zeigt es, dass es prinzipiell möglich ist eine wissenschaftliche Theorie, die ein Multiversum impliziert aufzustellen (gerade die die Widerlegung zeigt ihre Wissenschaftlichkeit).
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Zunder »

Die Vergangenheit ist keine physikalische Größe.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(13 Jan 2019, 22:18)

Ich habe gar kein Problem. Es geht hier um die Frage, ob eine Hypothese, die die Existenz eines Multiversums impliziert, als naturwissenschaftliche Theorie gelten kann.
Als Gegenargument wird angeführt, dass die anderen Universen nicht direkt nachweisbar wären. Ich stelle nun die Frage, was genau das bedeuten soll und vergleiche es mit der Vergangenheit, die auch nicht direkt nachweisbar ist. "Nicht direkt nachweisbar" bedeutet hier, dass wir zwar über unsere Theorien eine Vergangenheit implizieren, wir sie aber nicht direkt sehen, da wir eben nicht in der Zeit zurückgehen können.
Dies ist analog zu einer Theorie mit anderen Universen. Diese sehen wir auch nicht direkt.
Ja, aber schon das Modell "Multiversum" ist so angelegt, dass es mit einem Paralleluniversum keine Verknüpfung durch irgendeine physikalische Wechselwirkung zu geben hat. Während das Modell "Zeit", also Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft duchaus physikalische Wechselwirkungen, insbesondere Kausalverknüpfungen zulässt und einschließt. Wie immer die Wirklichkeit auch tatsächlich beschaffen ist: Die Modelle jedenfalls unterscheiden sich bereits fundamental.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jan 2019, 20:56)

Das Problem ist, dass man sich "andere Universen" nur so denken kann, dass es keinerlei Wechselwirkungen mit "unserem Universum" gibt, Gäbe es sie, wären es keine anderen Universen sondern gehörten zu dem unsrigen. Sprich: Weder Nachweise noch Widerlegungen von Eigenschaften einschließlich der der Existenz sind möglich. .
Die Frage ist dann: Wenn keinerlei Daten zwischen diesen Welten wechseln können, welchen Sinn oder Nutzen oder welches Ziel hat dann das ganze Nachdenken darüber? Wir werden ja nie mehr als "unsere Welt" beobachten oder messen können.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(14 Jan 2019, 13:41)

Die Frage ist dann: Wenn keinerlei Daten zwischen diesen Welten wechseln können, welchen Sinn oder Nutzen oder welches Ziel hat dann das ganze Nachdenken darüber? Wir werden ja nie mehr als "unsere Welt" beobachten oder messen können.
Ja. Genau das fragen sich die Kritiker dieses Modells auch.

Wir haben keine Erklärung für die Größe von dimensionslosen Konstanten wie die des Verhältnisses von Elektronenmasse zu Protonenmasse oder die der Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung. Ja, aber wo befinden wir uns denn? Es ist gerade mal um die hundert Jahre her, dass man überhaupt Kenntnis darüber erlangte, dass es sowas wie Elektronen und Protonen überhaupt gibt. Ein Augenblinzeln in kosmischen Dimensionen.

Das Multiversum-Modell war ursprünglich einmal als Viele-Welten-Interpretation der Quantentheorie ersonnen worden, um die Vorstellung einer deterministischen Uhrwerk-Welt, eines Laplaceschen Dämons zu retten. Das hat womöglich mehr mit Religionsgeschichte und mit Verhaftetsein an einer religiös geprägten Weltsicht als mit Wissenschaft zu tun.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von syna »

BlueMonday hat geschrieben: Die Frage ist dann: Wenn keinerlei Daten zwischen diesen Welten wechseln können, welchen Sinn oder Nutzen oder welches Ziel hat dann das ganze Nachdenken darüber? Wir werden ja nie mehr als "unsere Welt" beobachten oder messen können.
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jan 2019, 14:42)
Ja. Genau das fragen sich die Kritiker dieses Modells auch.
Und deshalb ist das auch mehr eine Frage des Glaubens. Eine Frage, die mehr in den Bereich von "Religion"
gehört: Man kann daran glauben, dass es Multiversen gibt. Man kann aber auch glauben, dass es
sie nicht gibt. Beweisen wird man das aber nie können - es ist genauso wie mit "Gott".
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jan 2019, 14:42)
Wir haben keine Erklärung für die Größe von dimensionslosen Konstanten wie die des Verhältnisses von Elektronenmasse zu Protonenmasse oder die der Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung.
Dies ist aber ganz etwas anderes. Denn die Konstanten können wir ja messen - es könnte
ja sogar sein, dass ein neues, besseres Modell als das derzeitige Standardmodell einige
Naturkonstanten erklären könnte, d.h. aus anderen Konstanten herleiten könnte.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Senexx hat geschrieben:(13 Jan 2019, 11:53)

Wissenschaft arbeit mit Modellen. Wenn unsere Modelle zum Beispiel Schwarze Löcher und Und Wurmlöcher annehmen (müssen), folgt daraus, dass man sich Gedanken machen muss, was dahinter sein könnte. Es ist die logische Weiterentwicklung von Hypothesen und Theorien. Dass sie sich des physikalischen Experiments (noch) entziehen, ist irrelevant.
Mal unabhängig davon, dass ich die Multiversen-Theorie für plausibel halte, ist das Gedanken machen keine Wissenschaft.
Ebensowenig ist der Glaube daran, dass etwas zukünftig durch Experimente bewiesen werden könne, keine Wissenschaft.
Denn das würde ja implizieren, das alles als Wissenschaft zählt, von dem nicht widerlegt werden könnte, was ist in Zukunft bewiesen werden kann.
Wie sollte ein solcher Nachweis denn erbracht werden?
Der Bringschuld ist immer derjenige, der eine Behauptung aufstellt!
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Fliege hat geschrieben:(13 Jan 2019, 13:57)

Bei einer Erklärung oder Theorie, die nicht oder noch nicht prüfbar ist, handelt es sich um Metaphysik (siehe Karl Popper und andere). So war Demokrits Atomtheorie in der Antike noch Metaphysik, ist jedoch in der Neuzeit zu einer Wissenschaft geworden.

Darauf ist bereits hingewiesen worden.
Nur ist eine Metaphysik eben nicht Wissenschaft, sondern eher Philosophie.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Es ist kein "Gedanken machen", sondern Hypothesen- und Theoriebildung.
Skeptiker

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Senexx hat geschrieben:(15 Jan 2019, 08:43)
Es ist kein "Gedanken machen", sondern Hypothesen- und Theoriebildung.
Ja, es ist eine Theorie. Es ist aber keine wissenschaftliche Theorie, solange man davon ausgehen muss, dass es sich der Falsifizierbarkeit entzieht. Solange das der Fall ist, bleibt es halt auf dem Niveau einer metaphysischen Theorie.

Anderes Beispiel: Ist die Existenz Gottes eine wissenschaftliche Theorie? Nach allem was ich weiss, gilt diese Frage als unwissenschaftlich, weil kein Weg gesehen wird die Existenz Gottes in irgendeiner Form zu falsifizieren. Wenn aber JEDE Theorie die unsere Welt beschreibt auch eine wissenschaftliche Theorie wäre, solange nicht ausgeschlossen wäre, dass sie irgendwann einmal falsifizierbar wird, dann müsste die Existenz Gottes auch heute schon als wissenschaftliche Theorie eingestuft werden. Wird sie aber nicht - sie ist ganz klar unwissenschaftlich.
Senexx

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Skeptiker hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:11)

Ja, es ist eine Theorie. Es ist aber keine wissenschaftliche Theorie, solange man davon ausgehen muss, dass es sich der Falsifizierbarkeit entzieht. Solange das der Fall ist, bleibt es halt auf dem Niveau einer metaphysischen Theorie.

Anderes Beispiel: Ist die Existenz Gottes eine wissenschaftliche Theorie? Nach allem was ich weiss, gilt diese Frage als unwissenschaftlich, weil kein Weg gesehen wird die Existenz Gottes in irgendeiner Form zu falsifizieren. Wenn aber JEDE Theorie die unsere Welt beschreibt auch eine wissenschaftliche Theorie wäre, solange nicht ausgeschlossen wäre, dass sie irgendwann einmal falsifizierbar wird, dann müsste die Existenz Gottes auch heute schon als wissenschaftliche Theorie eingestuft werden. Wird sie aber nicht - sie ist ganz klar unwissenschaftlich.
Unsinn. Dann wäre Einstein auch lange Metaphysiker gewesen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

syna hat geschrieben:(15 Jan 2019, 00:55)
Dies ist aber ganz etwas anderes. Denn die Konstanten können wir ja messen - es könnte
ja sogar sein, dass ein neues, besseres Modell als das derzeitige Standardmodell einige
Naturkonstanten erklären könnte, d.h. aus anderen Konstanten herleiten könnte.
Eine der Gründe für die anhaltende Popularität von Viele-Welten-Interpretationen der Quantentheorie besteht darin, dass für das Phänomen der Feinabstimmung der Naturkonstanten keine religiösen Motive herangezogen werden müssen. Die reale und belegte Tatsache, dass die Naturkonstanten, insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung so dimensioniert ist, dass sie das Entstehen von Makromolekülen und damit Leben optimal begünstigt, wird einfach dadurch erklärt, dass ein Lebewesen nur eben in diesen wenigen von vielen Welten entstehen kann, in denen das zufälligerweise so ist. In den anderen 99 Prozent Welten sind die Nautrkonstanten eben irgendwie dimensioniert und gar nix an Leben entsteht.

Das Problem ist, dass bekannte Vertreter der Viele-Welten-Tjheorie wie der israelische Physiker David Deutsch auf der einen Seite sehr respektable Wissenschaftler sind, auf der anderen Seite aber Bücher wie Deutschs "Die Physik der Welterkenntnis" schreiben, die sich ab einem gewissen Punkt völlig im Esoterischen verlieren. Es ist dann von der Auferstehung der Toten, vom Punkt Omega, vom werdenden Gott usw. die Rede.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von H2O »

Genie und Wahnsinn scheinen wirklich dicht nebeneinander zu liegen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Senexx hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:23)

Unsinn. Dann wäre Einstein auch lange Metaphysiker gewesen.
Das stimmt ja so jetzt nicht, denn Einstein gründete seine Theorien ja im Ausgangspunkt auf beobachteten Phänomenen:

Namentlich auf die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auch dann, wenn sich die Lichtquelle auf einen zu oder von einem weg bewegt.

Man sollte ja eigentlich hier eine Auswahl, also eine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit, vermuten.

Und Einsteins Theorien wurden ja noch zu seiner Lebzeit bewiesen, indem er die Raumkrümmung durch eine Sonnenfinsternis nachweisen konnte.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Jan 2019, 08:40)
Nur ist eine Metaphysik eben nicht Wissenschaft, sondern eher Philosophie.
Ja, deswegen ist Metaphysik mit Wissenschaftspotenzial von besonderem Interesse. Dazu hat Lakatos einiges gesagt: Wissenschaftliche Forschungsprogramme sollen beitragen, den logischen Gehalt eines Theoriensystem zu vermehren (für mehr Prognosen und somit Falsifikationsmöglichkeiten), sowie progressive empirische Problemverschiebungen anleiten (bislang unbekannte Sachzusammenhänge aufschließen).
Zuletzt geändert von Fliege am Di 15. Jan 2019, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:55)

Das stimmt ja so jetzt nicht, denn Einstein gründete seine Theorien ja im Ausgangspunkt auf beobachteten Phänomenen:

Namentlich auf die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auch dann, wenn sich die Lichtquelle auf einen zu oder von einem weg bewegt.

Man sollte ja eigentlich hier eine Auswahl, also eine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit, vermuten.

Und Einsteins Theorien wurden ja noch zu seiner Lebzeit bewiesen, indem er die Raumkrümmung durch eine Sonnenfinsternis nachweisen konnte.
Einstein hatte 1915 zum Beispiel die Existenz von Gravitationswellen vorhergesagt.. Nachdem was hier behauptet wird, wäre das Metaphysik gewesen.
Skeptiker

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Skeptiker »

Senexx hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:06)
Einstein hatte 1915 zum Beispiel die Existenz von Gravitationswellen vorhergesagt.. Nachdem was hier behauptet wird, wäre das Metaphysik gewesen.
Gravitationswellen sind ein physikalischer Effekt. Die Frage ob ein Messgerät für etwas existiert ist etwas anderes als die Frage ob etwas vom Grundsatz her messbar sein könnte.

Einsteins Relativitätstheorien haben sehr detailierte Vorhersagen über die uns zugängliche Welt gemacht (selbst Schwarze Löcher sind immernoch Teil unseres Universums, auch wenn wir nicht reinschauen können). Das ist ein qualitativer Unterschied zu Aussagen zu der uns NICHT zugänglichen Welt. Nochmal, wie reden hier von Multiversen, die per Definition keine Rückwirkungen auf unser Universum haben.
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