Je mehr Menschen wir kennen, desto besser oder desto schlechter? oder: Freie Arztwahl erhöht die Chance auf Ärztefehler?

[Maltrino]

Ich will nur mal ein Dilemma aufzeigen, das mir im Laufe der Jahrzehnte immer deutlicher vor Augen getragen wurde:

Zweit- und Drittmeinung ist sicher ganz toll, um sicher zu gehen, dass Diagnosen stimmen, um die besten Behandlungsmethode herauszufinden, um Meinungen und Konzepte bestätigt zu hören, und weil ein Mensch (oder Arzt) nicht alles wissen kann.

"Ärztehopping", und so nenne ich hier mal das aktive Ausnutzen der Möglichkeit viele Ärzte konsultieren zu können und zu dürfen, erhöht auf den ersten Blick, und wahrscheinlich auch praktisch, die Chance an einen sehr guten Arzt zu geraten.

Aber: "Ärztehopping" erhöht gleichzeitig auch die Chance an einen sehr schlechten Arzt zu geraten.

Was ist nun, wenn man sich dies vor Augen führt, besser? Beim erstbesten (Fach-)Arzt zu bleiben, auf die Gefahr hin, dass man ihm auf "Gedeih und Verderben" ausgeliefert ist falls er einen Fehler macht? Oder möglichst viele Ärzte aufzusuchen, auf die Gefahr hin, dass man an eine "sehr schlechten Arzt" gerät, der die Sache so verschlimmert, dass die anderen konsultierten Ärzte es nicht mehr ausgleichen können?

Gedankenspiel:

Ein Mensch kriegt einen merkwürdigen Pickel am Bein und geht zu einem "Bein-Facharzt". Dieser sagt ihm, dass er sowas noch nie gesehen hat, aber gehört hat, dass da nur ein bischen Luft ran muss, damit das heilt. Der Mensch (Patient) ist verunsichert. Was tun? Aus objektiver Sicht wissen wir folgendes: Es gibt exakt 100 "Bein-Fachärzte" im Land (Gedankenspiel...). Da dies eine sehr seltene Krankheit ist haben nur 10 von diesen 100 wirkliche Erfahrung darin. Allerdings ist es auch so, dass unter diesen 100 zwei zugelassene aber "mutige" Ärzte sind, heißt: Sie wenden die extremsten Methoden an, die zwar noch "begründbar" sind, aber eigentlich totaler Quatsch. Nun entschließt sich der Patient, in seiner Unsicherheit, zu 50 dieser Fachärzte zu gehen. Rein statistisch gesehen trifft er auf 44 weitere "normale" Ärzte, die ihm das selbe sagen wie sein Arzt. Aber er trifft auch auf 5 erfahrene Ärzte, die ihm noch weitere sinnvolle Tipps geben können. Aber statistisch gesehen trifft er auch auf einen der 2 zweifelhaften Ärzte. Dieser sagt ihm, dass er eine Koryphäe auf diesem Gebiet ist und das total gefährlich werden kann und dass er zur sofortigen Amputation rät, und zwar jetzt und hier, weil jedes warten wäre risikohaft und außerdem, wo er schonmal hier ist und den weiten Weg gemacht hat... Zack, Bein ab. Auf "Nummer sicher". Der Patient stirbt an einer Wundinfektion in Folge der überhastet durchgeführten Operation (er was vorher durch halb Deutschland gereist um die Ärzte zu besuchen und hat dabei alle möglichen Keime aufgeschnappt). Seine Angehörigen finden später heraus, dass man diesen Eingriff zwar "begründen" kann, er aber total übertrieben ist, da dieser Pickel zwar böse enden "kann", aber bisher nur einmal böse endete, nämlich bei jemandem der den Pickel mit Salzsäure "behandelte".

Was heißt das? Je mehr wir tun, je mehr Menschen bzw. Ärzte wir aufsuchen, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass wir einen "tollen" Menschen (oder Arzt) treffen, der uns weiterhelfen kann, desto größer aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass wir einen "schlechten" Menschen (oder Arzt) treffen, der uns so verunsichert und uns zu etwas bringt, das alles kaputt macht.

Oder auf globalen Maßstab: Je globalisierter die Welt, und je mehr Austausch, desto eher breitet sich medizinisches Wissen aus, das uns weiterhlft, aber desto mehr Keime breiten sich aus, die globale Epidemien auslösen können.

Um auf obiges Gedankenspiel zurückzukommen:
Wenn im Angesicht dieser Erkenntnisse das Ausleben der freien Arztwahl eingestellt wird, und jeder Patient einfach bei seinem Facharzt bleibt, der zufällig in seiner Nähe wohnt, dann würde in diesem Falle folgendes geschehen: 2 von 100 "Bein-Pickel Patienten" sterben, da ihr Facharzt einer dieser schrägen Beinabhacker ist, der riskante Methoden anwendet. Bei einer freien Arztwahl wird diesen beiden Patienten zwar die Chance gegeben an einen "normalen" oder "sehr guten" Arzt zu geraten, aber gleichzeitig wird den anderen 98 die wenig verlockende Chance in Aussicht gestellt an einen "Quacksalber" zu geraten.

Was tun? Lieber umherrennen und möglichst viele Ärzte aufsuchen und um Rat fragen, oder in anderen Bereichen möglichst viele Arbeitgeber um einen Job fragen oder möglichst viele Menschen um Rat fragen und zu Freunden haben? Oder die Ruhe behalten und nur einen Arzt haben, den erstbesten Arbeitgeber nehmen, nur einen Freund haben, und so die Gefahr klein halten, dass man an einen "Bösewicht" gerät? Weil wenn man nur mit 3 Menschen zu tun hat, ist die Chance ja sehr klein, dass ein Massenmörder darunter ist, aber die Chance dass ein Genie darunter ist der einem alle Probleme lösen kann, ist auch sehr gering. Wie soll man leben wenn mit steigender Anzahl an "Menschenkontakten" sowohl die Chance steigt, dass man an einen "bösen" Menschen gerät, aber auch die Chance steigt an die eine Person zu geraten die man sein Leben lang gesucht hat? Hm?

Sorry, ich dachte ich schreibs einfach mal hier hin. Vielleicht interessiert es ja einen oder es hat jemand sogar eine Antwort.

[schokoschendrezki]

Aus meiner Sicht ein typisches Edge-Of-Chaos-Problem. Es gibt zunächst zwei Extreme: Vertraue dich einnmal einer Autorität blind an und verweigere dich von da an jedem Fremdeinfluss. Totale Ordnung. Oder: Glaube jeder neu auftauchenden (vermeintlichen) Autorität auch unter Inkaufnahme einer vollständigen Revision scheinbar gesicherter Erkenntnisse. Der Edge-Of-Chaos-Zustand beschreibt ein System, das unbedingt Ordnung aufrechterhält, dabei aber in der Variabilität und Beeinflussbarkeit bis an die äußerste Grenze geht. Komplexität, Leben, Evolution, Wissen entsteht genau unter diesen Bruchstellen-Bedingungen.

[Maikel]

Es gehört schon ein wenig eigene Einschätzung dazu, wenn man die Meinung mehrerer Ärzte einholt.
Dabei ist es idR. Sinn der Sache, gerade Eingriffe mit schweren Folgen (wie hier Amputation) zu vermeiden.

BTW: Eine Wundinfektion ist nun mal Pech. Ich bin letztens beim Spazierengehen vom Auto angefahren worden. Das hätte natürlich nicht passieren können, wenn ich nicht spazieren gegangen wäre.
Von daher ist dein Bsp. schon arg unrealistisch konstruiert.

Ich selbst habe gute Erfahrungen mit zweiten/dritten Meinungen von anderen Ärzten gemacht, kombiniert mit der eigenen Einschätzung. In einem Fall habe ich dadurch eine Maßnahme mit extremen Folgen für mich vermieden. Zu dieser Maßnahme hatte der erste Arzt geraten, unterstützt durch seinen Oberarzt.

[H2O]

(24 Oct 2018, 09:08)

Es gehört schon ein wenig eigene Einschätzung dazu, wenn man die Meinung mehrerer Ärzte einholt.
Dabei ist es idR. Sinn der Sache, gerade Eingriffe mit schweren Folgen (wie hier Amputation) zu vermeiden.

BTW: Eine Wundinfektion ist nun mal Pech. Ich bin letztens beim Spazierengehen vom Auto angefahren worden. Das hätte natürlich nicht passieren können, wenn ich nicht spazieren gegangen wäre.
Von daher ist dein Bsp. schon arg unrealistisch konstruiert.

Ich selbst habe gute Erfahrungen mit zweiten/dritten Meinungen von anderen Ärzten gemacht, kombiniert mit der eigenen Einschätzung. In einem Fall habe ich dadurch eine Maßnahme mit extremen Folgen für mich vermieden. Zu dieser Maßnahme hatte der erste Arzt geraten, unterstützt durch seinen Oberarzt.

Ein guter Hausarzt rät meist zu einer Zweitmeinung, wenn ein erster Facharzt zu einer Maßnahme rät, die dem kritischen Patienten und auch dem Hausarzt nicht ganz einleuchten will. Damit habe ich beste Erfahrungen gemacht. Ein Vertrauensverhältnis zu einem Hausarzt entwickelt sich im Laufe vieler Jahre; beide, Patient und Hausarzt, wissen, wie der andere tickt.

[Maikel]

(24 Oct 2018, 17:23)
Ein Vertrauensverhältnis zu einem Hausarzt entwickelt sich im Laufe vieler Jahre; beide, Patient und Hausarzt, wissen, wie der andere tickt.

Ja, aber auch damit habe ich schon eine schlechte Erfahrung gemacht.
Ein neuer Hausarzt hat die Besonderheiten meines Körpers mal kritischer hinterfragt, und mich daraufhin zu einem Facharzt geschickt, zu dem ich schon Jahre eher hätte gehen sollen.
Mein "alter" Hausarzt hatte sich daran gewöhnt, daß mein Blutwert XY immer grenzwertig war (Ursache im Prinzip bekannt), aber auch nicht Alarm geschlagen, als der Wert sich schleichend immer weiter vom Normalwert entfernte.

[Teeernte]

Der Arzt braucht Zeit um eine Diagnose zu machen. Montags ist es bekanntlich da voll.

Gleich zum "Bein-Facharzt" ? Der kennt Deine Lebensumstände nicht. Ein Pickel (seit kurzem - Ereignis von Aussen...) ist schon mal ein "Gutes" Zeichen - Körper wehrt sich...

Wenn Du langsam "Alt" wirst....dich "um Gottes Willen" nicht mehr "frei" machen musst....fällst Du beim Doc in Schublade.

Übergewicht,
Rauchen,
Abnutzung,
oder gar - Ärzte affin - mit der ApothekenUMSCHAU in der Hand....ich hab da im Internet gelesen... So ein Pickel in Äquatorialguinea... kann eine Spinnengrube sein....

Wie H2O schon schrieb.....ein Hausarzt - Vertrauensverhältnis ....

Wenn Du natürlich mit vielen neuen Teilen und Tonnen von Tabletten versorgt werden willst ..... gibt es je nach Facharzt neue Hüfte, Knie....Venen veröden oder 20 Drops pro Malzeit.

Vorsorge ist ok. Mit grosser Hafenrundfahrt...

Ansonsten - geh nicht zum Arzt ....wirste nicht krank.

[Teeernte]

(24 Oct 2018, 18:32)

Ja, aber auch damit habe ich schon eine schlechte Erfahrung gemacht.
Ein neuer Hausarzt hat die Besonderheiten meines Körpers mal kritischer hinterfragt, und mich daraufhin zu einem Facharzt geschickt, zu dem ich schon Jahre eher hätte gehen sollen.
Mein "alter" Hausarzt hatte sich daran gewöhnt, daß mein Blutwert XY immer grenzwertig war (Ursache im Prinzip bekannt), aber auch nicht Alarm geschlagen, als der Wert sich schleichend immer weiter vom Normalwert entfernte.

Gehst Du zum Zettel holen .....oder zum Gesund werden ?
(Jedes "Zipperlein" .....oder NUR bei wirklichen Krankheiten ?)

Der Arzt "macht" meistens - was Du erwartest......oder was er meint - was Du erwartest.

Nur mal Werte prüfen....

[Maltrino]

(24 Oct 2018, 08:40)

Aus meiner Sicht ein typisches Edge-Of-Chaos-Problem. Es gibt zunächst zwei Extreme: Vertraue dich einnmal einer Autorität blind an und verweigere dich von da an jedem Fremdeinfluss. Totale Ordnung. Oder: Glaube jeder neu auftauchenden (vermeintlichen) Autorität auch unter Inkaufnahme einer vollständigen Revision scheinbar gesicherter Erkenntnisse. Der Edge-Of-Chaos-Zustand beschreibt ein System, das unbedingt Ordnung aufrechterhält, dabei aber in der Variabilität und Beeinflussbarkeit bis an die äußerste Grenze geht. Komplexität, Leben, Evolution, Wissen entsteht genau unter diesen Bruchstellen-Bedingungen.

Hm, leider finde ich keinen guten deutschen Artikel im Internet, auf englisch ist immer schwer, aber gut, du hast ja schon ein bischen beschrieben. Aber ich denke ich kann da durchaus etwas mit anfangen was du beschreibst. Das Problem sehe ich nur: Das funktioniert nur wenn das was sich außerhalb des Systems befindet, das diese Gradwanderung versucht, mitspielt. Ich glaube ich habe so etwas als junger Erwachsener mehr oder weniger bewusst probiert. Als ich merkte, dass das absolut "ordentliche" System im Stillstand verharrt, ein bischen "Chaos" reingebracht durch Einflüsse von Außen. Das seltsame war, dass vor allem die damals "mittelalte" Generation das überhaupt nicht verstanden hatte. Mit der Folge, dass diese Leute jeden dieser "Impulse" sofort überinterpretiert haben. Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Das "total geordnete System" wäre halt, dass der Patient bei EINEM Arzt bleibt, egal was passiert (gut oder schlecht). Impulse von Außen reinholen, um Fortschritt zu erreichen ist ja eigentlich auch gewollt, führt aber oft dazu, dass konsultierte Ärzte das "überinterpretieren" und meinen, sie müssen plötzlich bei Null anfangen und plötzlich hat der Patient im Extremfall 10 Ärzte und es ist eigentlich "Chaos". Das Schwierig bei diesem Tanzen auf der "Kante des Chaos" (oder so), ist vielleicht das die meisten Bildungs- oder Gesundheitssysteme darauf nicht ausgerichtet sind. Oder? Oder wie... Für den einen Menschen ist das "Impulse" holen etwas ganz unspektakuläres, das seine eigene Ordnung nicht zerstört, aber der Gegenüber nimmt das gleich für Voll und plötzlich hat man 10 Jobs obwohl man nur einen braucht und sich nur mal umhören wollte was andere so machen. Oder man hat keinen mehr... Beispiel: Der Trainer von Angie Kerber hat offenbar mit anderen Spielerinnen verhandelt. Er selbst hat das wohl als "Tanz mit dem Chaos" verstanden, er ist Trainer von Kerber aber hört sich mal um und sucht Impulse. Aber die anderen Menschen haben dies gleich als "Vertrauensverlust" interpretiert und er wurde entlassen. Um dieses "Tanz mit dem Chaos" hinzukriegen muss man also Wissen über die "äußere Welt" haben. Also das wichtige erscheint mir erstmal, dass die jungen Leute darüber aufgeklärt werden wie die Welt funktioniert. Dann wissen sie auch besser wie sie sich richtig "Impulse" holen ohne dass es im Chaos endet? Uns wurde in der Schule zwar einiges über alle möglichen Krankheiten erzählt, aber nie wurde uns gesagt wie das Gesundheitssystem funtioniert. Mit der Folge, dass man zwar wusste wovor man sich zu fürchten hat, man hatte aber keine Ahnung wie das System richtig zu nutzen ist. Der "Tanz mit dem Chaos" ist in einer solchen Situation unmöglich, da es zu schnell in Chaos ausartet. Und was heißt das jetzt? Keine Ahnung, aber ich schreib einfach mal hier hin. Hoffe das ist nicht zu chaotisch. Ist ja nur ein Impuls den ich hier schreibe oder? Oder nimmt das wieder jemand für voll und sagt "Und du willst Bundeskanzler werden mit diesem Gesundheitskonzept?" ^^

[Maltrino]

(24 Oct 2018, 18:32)

...
Mein "alter" Hausarzt hatte sich daran gewöhnt, daß mein Blutwert XY immer grenzwertig war (Ursache im Prinzip bekannt), aber auch nicht Alarm geschlagen, als der Wert sich schleichend immer weiter vom Normalwert entfernte.

Genau sowas ist die Gefahr wenn "Ordnung" zu Stillstand wird. Aber genauso hätte es im negativen Fall so enden können, dass ein neuer Arzt total unnötig Alarm schlägt, auch wenn der Blutwert nur leicht erhöht ist. Dieser Impuls von Außen bringt dann immer Bewegung rein, er kann Sachen gerade rücken, die einem sonst nicht aufgefallen wären, er kann aber auch zu Überreaktion führen.

[Misterfritz]

(24 Oct 2018, 17:23)Ein Vertrauensverhältnis zu einem Hausarzt entwickelt sich im Laufe vieler Jahre; beide, Patient und Hausarzt, wissen, wie der andere tickt.

Wechsele nie Deinen Hausarzt und Deinen Friseur
Lässt sich leider nicht immer vermeiden, aber ich fahre jetzt tätsächlich ein paar Kilometer weiter, statt es einfacher in der Nähe meines Jobs zu haben.

[Maikel]

(24 Oct 2018, 19:06)

Genau sowas ist die Gefahr wenn "Ordnung" zu Stillstand wird. Aber genauso hätte es im negativen Fall so enden können, dass ein neuer Arzt total unnötig Alarm schlägt, auch wenn der Blutwert nur leicht erhöht ist. Dieser Impuls von Außen bringt dann immer Bewegung rein, er kann Sachen gerade rücken, die einem sonst nicht aufgefallen wären, er kann aber auch zu Überreaktion führen.

Ja, das Problem der Einschätzung hat man letztlich immer noch selbst, auch wenn man zweite und dritte ärztliche Meinungen eingeholt hat.
Heutzutage kommen noch die vielen Meinungen und Erfahrungen anderer dazu, die man ersurfen kann. Diese können wiederum hilfreich oder verwirrend sein.