38 Grad und seit Monaten kein Regen

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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon H2O » Do 6. Sep 2018, 08:59

Kölner1302 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 00:58)

...

Das System Erde ist allerdings so komplex, dass Warnungen der Klimaforscher niemals ganz genau so eintreten können wie sie prognostiziert waren:
https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... lanz/64111
Man kann nur die Änderungen des Wetters beobachten und versuchen, sie durch die veränderte Wärmebilanz des Planeten (infolge von Klimagasemissionen) logisch zu erklären.


Streiche "Wetter", setze Weltklima, meine ich. Und ich meine, daß "Logik" allein nicht ausreicht. Zumindest müssen im Ergebnis einer Vorausschätzung in erster Näherung die beobachteten Werte eintreffen. Die Gemeinheit (aus meiner laienhaften Sicht) scheint mir zu sein, daß auf dieser verzwickten Welt so viel nachträglich logisch erscheint, daß es schon erstaunlich ist, daß diese Logik nicht im Voraus angewandt worden ist.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Kölner1302 » Do 6. Sep 2018, 11:48

H2O hat geschrieben:(06 Sep 2018, 09:59)

Streiche "Wetter", setze Weltklima, meine ich. Und ich meine, daß "Logik" allein nicht ausreicht. Zumindest müssen im Ergebnis einer Vorausschätzung in erster Näherung die beobachteten Werte eintreffen. Die Gemeinheit (aus meiner laienhaften Sicht) scheint mir zu sein, daß auf dieser verzwickten Welt so viel nachträglich logisch erscheint, daß es schon erstaunlich ist, daß diese Logik nicht im Voraus angewandt worden ist.


Der natürliche Treibhauseffekt erwärmt die Erde mit 280 ppm um ca. 28 Grad Celsius.
https://herr-kalt.de/geographie/strahlu ... t-der-erde

Was bedeutet es also logischerweise, wenn der Mensch zusätzlich 130 ppm CO2 in die Atmosphäre pumpt? Oder jedes Jahr 2 - 3 ppm?
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon H2O » Do 6. Sep 2018, 12:32

Kölner1302 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:48)

Der natürliche Treibhauseffekt erwärmt die Erde mit 280 ppm um ca. 28 Grad Celsius.
https://herr-kalt.de/geographie/strahlu ... t-der-erde

Was bedeutet es also logischerweise, wenn der Mensch zusätzlich 130 ppm CO2 in die Atmosphäre pumpt? Oder jedes Jahr 2 - 3 ppm?


Linearer oder exponentieller Temperaturanstieg? Sättigungsverhalten? Für einen Laien schwer ein zu schätzen.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Cat with a whip » Do 6. Sep 2018, 12:50

Kölner1302 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:48)

Der natürliche Treibhauseffekt erwärmt die Erde mit 280 ppm um ca. 28 Grad Celsius.


:D :D "ppm" was?
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Kölner1302 » Do 6. Sep 2018, 12:53

H2O hat geschrieben:(06 Sep 2018, 13:32)

Linearer oder exponentieller Temperaturanstieg? Sättigungsverhalten? Für einen Laien schwer ein zu schätzen.


Ganz so schlimm ist es ja auch nicht gekommen.
Am natürlichen Treihauseffekt hat Co2 lt. Umweltbundesamt auch nur einen Anteil von max. 1/3.
Veränderung der Temperatur durch den anthropogenen Treibhauseffekt also 130 ppm CO2/10/3?
Das wären bisher dann aber immer noch 4 Grad Celsius Erwärmung, die auf das Konto des menschengemachten Treibhauseffektes gehen würden - das ist auch schon nah dran an den offiziellen Stellungnahmen...
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Cat with a whip » Do 6. Sep 2018, 12:58

Kölner1302 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 13:53)


Veränderung der Temperatur durch den anthropogenen Treibhauseffekt also 130 ppm CO2/10/3?

Das ergibt nichmal ansatzweise Sinn.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon H2O » Do 6. Sep 2018, 13:55

Cat with a whip hat geschrieben:(06 Sep 2018, 13:58)

Das ergibt nichmal ansatzweise Sinn.


Schade; ich verstehe die Schreibweise schon nicht: Könnten Sie uns dann bitte auf den Pfad der Tugend führen?
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Kölner1302 » Do 6. Sep 2018, 15:28

H2O hat geschrieben:(06 Sep 2018, 14:55)

Schade; ich verstehe die Schreibweise schon nicht: Könnten Sie uns dann bitte auf den Pfad der Tugend führen?


OK also:
280 ppm CO2 sind der natürliche Co2 Pegel in der Atmosphäre. Der natürliche Treibhauseffekt hält die Durchschnittstemperatur bei + 15 Grad Celsius anstatt bei Minus 18 Grad, wo er ohne Treibhausgase liegen würde.
Gäbe es nur ein Treibhausgas, CO2, dann würde also der natürliche CO2 Pegel von 280 ppm allein die Temperatur um (ums einfacher rechnen zu können) 28 Grad Celsius anheben. 10 ppm=1 Grad.
Ist aber nicht so. Daneben existieren noch der Wasserdampf und andere Spurengase, z.B. Methan als Treibhausgas. Deswegen soll Co2 nur für etwa 1/3 des Treibhauseffekts verantwortlich sein. Nicht 10 sondern 30 ppm Co2 zusätzlich bedeuten also 1 Grad mehr.
Seit Beginn der industiellen Revolution haben Menschen mit ihren Abgasen den CO2 Pegel von 280 auf 410 ppm angehoben, um 130 ppm
Formelhaft ausgedrückt: 130 ppm/10/3 = ca. 4 Grad Celsius
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon H2O » Do 6. Sep 2018, 18:52

Kölner1302 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:28)

OK also:
280 ppm CO2 sind der natürliche Co2 Pegel in der Atmosphäre. Der natürliche Treibhauseffekt hält die Durchschnittstemperatur bei + 15 Grad Celsius anstatt bei Minus 18 Grad, wo er ohne Treibhausgase liegen würde.
Gäbe es nur ein Treibhausgas, CO2, dann würde also der natürliche CO2 Pegel von 280 ppm allein die Temperatur um (ums einfacher rechnen zu können) 28 Grad Celsius anheben. 10 ppm=1 Grad.
Ist aber nicht so. Daneben existieren noch der Wasserdampf und andere Spurengase, z.B. Methan als Treibhausgas. Deswegen soll Co2 nur für etwa 1/3 des Treibhauseffekts verantwortlich sein. Nicht 10 sondern 30 ppm Co2 zusätzlich bedeuten also 1 Grad mehr.
Seit Beginn der industiellen Revolution haben Menschen mit ihren Abgasen den CO2 Pegel von 280 auf 410 ppm angehoben, um 130 ppm
Formelhaft ausgedrückt: 130 ppm/10/3 = ca. 4 Grad Celsius


Herzlichen Dank für Ihre ausführliche Darlegung! Die kann doch jeder von uns anhand der Grundrechenarten nachvollziehen. Nun muß sie nur noch physikalisch zutreffen; also ein Zweifel, den ich nicht gut anmelden kann oder abweisen kann.

Wie sieht die Geschichte mit dem Methan aus? Da heißt es doch reißerisch, daß die Menge der Rinder in der "Fleischproduktion" einen verheerenden Einfluß auf unser Klima hätte. Gibt es dazu ähnlich einfache Gleichungssysteme? Die müßten dann ja die CO2-Rechnung ergänzen und das theoretische Ergebnis treffsicherer an die Meßwerte heranführen. Oder liegt diese Wirkung schon im Rauschen der CO2-Rechnung?
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Cat with a whip » Do 6. Sep 2018, 19:17

Ich empfehle die wunderbaren WIKI-Artikel zum Thema. Das erspart dem Forum eine Menge Verwirrung, sinnloser Spekulationen und falscher Behauptungen wie gerade durch Kölner und H2O. Bei dem Wust an Fehlern ist es fast sinnlos mit dem Korrekturstift anzsetzen. Manchmal ist es echt besser wenn man einfach gar nichts sagt, sondern seine Nase erstmal in Literatur steckt.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Ebiker » Do 6. Sep 2018, 20:16

Kölner1302 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:28)

OK also:
280 ppm CO2 sind der natürliche Co2 Pegel in der Atmosphäre. Der natürliche Treibhauseffekt hält die Durchschnittstemperatur bei + 15 Grad Celsius anstatt bei Minus 18 Grad, wo er ohne Treibhausgase liegen würde.
Gäbe es nur ein Treibhausgas, CO2, dann würde also der natürliche CO2 Pegel von 280 ppm allein die Temperatur um (ums einfacher rechnen zu können) 28 Grad Celsius anheben. 10 ppm=1 Grad.
Ist aber nicht so. Daneben existieren noch der Wasserdampf und andere Spurengase, z.B. Methan als Treibhausgas. Deswegen soll Co2 nur für etwa 1/3 des Treibhauseffekts verantwortlich sein. Nicht 10 sondern 30 ppm Co2 zusätzlich bedeuten also 1 Grad mehr.
Seit Beginn der industiellen Revolution haben Menschen mit ihren Abgasen den CO2 Pegel von 280 auf 410 ppm angehoben, um 130 ppm
Formelhaft ausgedrückt: 130 ppm/10/3 = ca. 4 Grad Celsius


Und jetzt bitte die Erklärung warum sie gerade nicht um 4 Grad gestiegen ist.

https://www.dwd.de/DE/service/lexikon/begriffe/G/Globale-Durchschnittstemperatur_bild.jpg;jsessionid=4FE6E3DB23D5BE0F0EF3BA616AE07DFF.live11044?__blob=normal&v=12
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Kölner1302 » Do 6. Sep 2018, 21:17



zeitlich verzögerte Reaktion?
M.a.W.: Mal abwarten ob das nicht noch passiert...

Dann ist es nur leider zu spät gegenzusteuern...
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon H2O » Do 6. Sep 2018, 22:38



Dann stimmt eben die physikalische Grundlage für die Näherungsformel nicht, oder ihr Anwendungsbereich paßt nicht. Auch muß man den Hintergrund der DWS-Grafik genau verstanden haben, bevor man mit Dreizeilern Weltbewegendes verkünden kann. Alles nicht so schlimm: Weiter suchen.

Nur mit unserem gutem Willen kommen wir der Wahrheit auch nicht näher.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Cat with a whip » Fr 7. Sep 2018, 22:52

Kölner1302 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 22:17)

zeitlich verzögerte Reaktion?


Kaum, eher passen ihre erfundenen "4°C" aus anderen Gründen nicht zur Realität der bisher ca. 1°K Erwärmung seit Ende des 19 Jh.

280 ppm CO2 sind der natürliche Co2 Pegel in der Atmosphäre.

Es gibt so etwas wie den festen "natürlichen CO2- Pegel" nicht. Das was sie meinen war nur die letzte vorindustrielle atmosphärische CO2-Konzentration von 280ppm, in etwa auch des bisherigen Holozäns. Diese schwankte im Laufe der bisherigen Eiszeit zwischen 190 ppm und 280 ppm und war in erdgeschichtlich früheren Zeiten auch mal viel höher.

Der natürliche Treibhauseffekt hält die Durchschnittstemperatur bei + 15 Grad Celsius anstatt bei Minus 18 Grad, wo er ohne Treibhausgase liegen würde.

Ja, je nach Quellen wird die globale Durchschnittstemperatur auch mit +14°C agegeben.

Gäbe es nur ein Treibhausgas, CO2, dann würde also der natürliche CO2 Pegel von 280 ppm allein die Temperatur um (ums einfacher rechnen zu können) 28 Grad Celsius anheben. 10 ppm=1 Grad.

Nach ihren Zahlen wäre das eine Differenz von 33°C, aber geschenkt. :D

Ist aber nicht so. Daneben existieren noch der Wasserdampf und andere Spurengase, z.B. Methan als Treibhausgas. Deswegen soll Co2 nur für etwa 1/3 des Treibhauseffekts verantwortlich sein. Nicht 10 sondern 30 ppm Co2 zusätzlich bedeuten also 1 Grad mehr.

Ihre umständliche Vorüberlegung ist unnötig, behaupten sie einfach dass 280 ppm für 33% der aufgrund des natürlichen Treibhauseffekts erhöhten globalen Temperatur zuständig seien. Dann setzen sie 280pp/10°C ins Verhältnis und erhalten ihren Proportionalitätsfaktor mit 30 ppm/°C.

Nur ist es so, dass CO2 deutlich weniger zum Treibhauseffekt beiträgt. Der Beitrag wird mit 9 bis 26% angegeben, was mit den zeitlich und örtlich stark schwankenden Wasserdampfkonzentrationen zusammenhängt.

Seit Beginn der industiellen Revolution haben Menschen mit ihren Abgasen den CO2 Pegel von 280 auf 410 ppm angehoben, um 130 ppm
Formelhaft ausgedrückt: 130 ppm/10/3 = ca. 4 Grad Celsius


Die atm. CO2-Konzentration liegt aktuell bei 406ppm und liegt damit um 45% über dem vorindustriellen Wert. Ihre fixe Idee der "Formel" mit dem linearen Zusammenhang zwischen Konzentration und Erwärmung hat wenig mit den wissenschaftlichen Beschreibungen der Strahlungsbilanz des Erdklimasystems zu tun.

Die Klimasensitivität von CO2 wird derzeit als beste Schätzung mit ca. 3 K angegeben, d.h. mit jeder Verdoppelung der atm. Konzentration sind langfristig jeweils 3 °C Temperaturanstieg zu erwarten. Der Zusammenhang ist also logaritmisch. Aktuell vergleichen wir 45% Anstieg. Würden wir die Konzentration vervierfachen, wäre nicht das vierfache von 3k zu erwarten, sondern das zweifache mit 3K+3K = 6K, analog zur zweifachen Verdoppelungen. Die Klimasensitivität ist keine direkte Temperaturangabe, sondern unter Vorbehalt der jeweiligen Bedingungen im komplexen Erd-Klimasystem zu verstehen.

ΔT = σ * RF

mit ΔT=Temperaturänderung; σ= Klima-Sensitivitäts-Parameter (derzeit beste Schätzung bei 0,8); RF=Radiative Forcing, bzw. Strahlungsantrieb

RF = RF_C0 * ln C/C0

mit RF_CO= Strahlungsantrieb von 5,35 W*m^-2 bei 280 ppm; C=zu vergleichende Konzentration; C0= 280ppm vorindust.

ΔT = 0,8 K/W*m² * 5,35 W/m² * ln 406/280 = +1,6 K

Heute stellen wir einen Temperaturanstieg von ca. +1 K gegenüber 1870 bis 1890 fest. Da das Klimasystem der Erde träge ist, ist der aktuelle Wert erwartbar niedriger als der errechnete. Selbst wenn wir ab heute die atm. CO2-Konzentration nicht mehr erhöhten, wird die bisherige Differenz des Strahlungsantrieb weiterhin zu einem Temperaturanstieg führen, nicht zuletzt auch wegen der positiven Rückkopplungen im Klimasystem, z.B. dem mit zunehmender Temperatur schwindenden Meereis und der damit geringeren Albedo und damit mehr absorbierte Sonneneinstrahlung und damit mehr Infrarotstrahlung und Gegenstrahlung also mehr Erwärmung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsantrieb
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlensto ... ph%C3%A4re
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhous ... use_effect
https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung
https://unfccc.int/files/science/workst ... .3sed2.pdf
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Kölner1302 » Sa 8. Sep 2018, 09:28

Puh, da werde ich ein paar Tage brauchen, bis ich das verstanden habe.
Aber ein SUPER! Beitrag ;)

Ich zitiere aber einmal einige Schlussfolgerung aus Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t

Die atmosphärische Kohlendioxidkonzentration wird bei totalem Emissionsstopp auf natürlichem Weg selbst in Zeiträumen von Jahrhunderten nicht absinken.
Um die anthropogene Klimaerwärmung zu stoppen, reicht daher auch eine große Reduktion der Treibhausgasemissionen nicht aus. Dazu wäre die sofortige und vollständige Beendigung der Emission von Treibhausgasen nötig.
Damon Matthews, Ken Caldeira: Stabilizing climate requires near-zero emissions. In: Geophysical Research Letters. Band 35, Nr. 4, 2008, S. n/a–n/a, doi:10.1029/2007GL032388.

Die CO2-Konzentration im Jahr 2007 von ca. 380 ppm führte zusammen mit den anderen Treibhausgasen zu einem Strahlungsantrieb von 2,6 W/m².[Intergovernmental Panel on Climate Change (2007): IPCC Fourth Assessment Report - Working Group I Report on "The Physical Science Basis"(Online)]
Dieser Strahlungsantrieb hätte zu einer globalen Erwärmung von 1,32 °C geführt, wenn mit dem wahrscheinlichsten Wert für die Klimasensitivität von 3 °C gerechnet wird.

Die Erwärmung würde aber erst nach Jahrzehnten bis Jahrhunderten ihr Maximum erreichen, da das Klima wegen der hohen Wärmekapazität der Wassermassen der Weltmeere sehr träge reagiert.[Charney Report 1979Online (pdf 0,3 MByte)]

Auch wenn die Treibhausgaskonzentrationen auf dem Niveau des Jahres 2000 eingefroren worden wären, würde die Erwärmung daher bis zum Ende des Jahrhunderts noch global um 0,6 °C fortschreiten.[ S. Solomon, D. Qin, M. Manning, Z. Chen, M. Marquis, K.B. Averyt, M.Tignor, H.L. Miller (eds.): IPCC, 2007: Summary for Policymakers. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. In: Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Cambridge University Press, Cambridge, Großbritannien/New York, NY, USA ]
Und so ist die bis zum Jahr 2007 erfolgte globale Erwärmung von 0,7 °C nur die Hälfte bis zwei Drittel des für die damals bestehende CO2-Konzentration zu erwartenden Wertes.[Stefan Rahmstorf, Hans Joachim Schellnhuber: Der Klimawandel. 6. Auflage, C.H. Beck, 2007, S. 42 ff.]

Seit Beginn der industriellen Revolution ist nicht nur die Konzentration von CO2 angestiegen; rechnet man den Konzentrationsanstieg der übrigen Treibhausgase über ihr Treibhauspotential in CO2-Äquivalente um, ergibt sich für das Jahr 2016 ein Gesamt-Strahlungsantrieb, der einer CO2-Konzentration von 489 ppm entspräche.
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 8. Sep 2018, 10:57

Was ich nicht verstehe: wenn das CO2 doch so schlimm ist, warum wird dann nicht weltweit geforscht und investiert, um das CO2 aus der Atmosphäre zu holen? Techniken dazu gibt es ja einige. Warum geht man Umwege zB. über erneuerbare Energien und trotzdem steigt der CO2-Ausstoß weltweit immer weiter?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Ebiker » Sa 8. Sep 2018, 12:21

Und wohin damit ? Die Idee unterirdischer CO2 Speicher wurde wegen mangelnder Sicherheit verworfen.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Ebiker » Sa 8. Sep 2018, 12:28

Cat with a whip hat geschrieben:(07 Sep 2018, 23:52)

Es gibt so etwas wie den festen "natürlichen CO2- Pegel" nicht. Das was sie meinen war nur die letzte vorindustrielle atmosphärische CO2-Konzentration von 280ppm, in etwa auch des bisherigen Holozäns. Diese schwankte im Laufe der bisherigen Eiszeit zwischen 190 ppm und 280 ppm und war in erdgeschichtlich früheren Zeiten auch mal viel höher.


Warum nimmt man eigentlich den Zustand am Ende einer Kaltzeit und versucht den mit allen Mitteln zu erhalten ? Weil da Temperaturmessung und Fotographie erfunden wurden und wir seit dem regelmäßige Aufzeichnungen haben ? Wäre beides in der mittelalterlichen Warmzeit oder während des römischen Klimaoptimums geschehen wir würden uns eine Klimaerwärmung geradezu herbeibibbern. Warum heißt es eigentlich Klimaoptimum wenn warmes Klima doch so schädlich ist ?
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon MoOderSo » Sa 8. Sep 2018, 12:39

Ebiker hat geschrieben:(08 Sep 2018, 13:21)

Und wohin damit ? Die Idee unterirdischer CO2 Speicher wurde wegen mangelnder Sicherheit verworfen.

Ist eigentlich recht trivial. Mutter Natur hat da eine recht einfache und sichere Lösung für das Problem gefunden. Der Trick ist nicht das CO2 zu verbuddeln sondern nur das C. Die passenden Biomaschinen, die das C aus der Luft holen, hat Mutti Natur sogar freundlicherweise gleich mit entwickelt.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitragvon Ebiker » Sa 8. Sep 2018, 12:44

MoOderSo hat geschrieben:(08 Sep 2018, 13:39)

Ist eigentlich recht trivial. Mutter Natur hat da eine recht einfache und sichere Lösung für das Problem gefunden. Der Trick ist nicht das CO2 zu verbuddeln sondern nur das C. Die passenden Biomaschinen, die das C aus der Luft holen, hat Mutti Natur sogar freundlicherweise gleich mit entwickelt.


Und wie es der Zufall so will reagieren diese Maschinen auch schon und speichern mehr C in Biomasse. Wie es schon immer war.
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