Wölfe

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Bielefeld09
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Re: Wölfe

Beitrag von Bielefeld09 »

H2O hat geschrieben:(23 Apr 2018, 19:49)

Hier geht es doch aber überhaupt nicht um Harakiri!
Aber es geht um schutzbedürftige Einwanderer.
Damit tut sich der Deutsche immer schon schwer. :D
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Wölfe

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Quatschki hat geschrieben:(23 Apr 2018, 12:44)



Und ein Jäger, der den Bauch aufschneidet, um die Gefressenen zu befreien, würde damit heutzutage mindestens gegen ein Dutzend Verordnungen verstoßen!
Du hast zuviel Gebrueder Grimm gelesen :D
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Dieter Winter
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Re: Wölfe

Beitrag von Dieter Winter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(21 Apr 2018, 11:55)

Lupus!

Ich mag den Wolf. Ein kleveres Tier!
Eure Dingos sind auch nicht ohne.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: Wölfe

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 Apr 2018, 10:18)

Eure Dingos sind auch nicht ohne.
Dingos sind Schosshunde im Vergleich zu Woelfen
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(26 Apr 2018, 11:45)

Dingos sind Schosshunde im Vergleich zu Woelfen
Womöglich eine ganz dumme Frage: Kann man Dingos in einer menschlichen Gesellschaft sozialisieren, wenn sie von Hand aufgezogen werden?

So weit ich weiß, ist das bei Wölfen kaum möglich im Sinne von Schutz und Wachhunden. Weshalb man lange Zeit glaubte, daß Hunde nicht ohne Querbeimischung von Schakalen aus Wölfen gezogen werden können. Genetisch sind aber die Unterschiede zwischen Wolf und Chihuahua sehr gering.
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Re: Wölfe

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2018, 13:01)

Womöglich eine ganz dumme Frage: Kann man Dingos in einer menschlichen Gesellschaft sozialisieren, wenn sie von Hand aufgezogen werden?

So weit ich weiß, ist das bei Wölfen kaum möglich im Sinne von Schutz und Wachhunden. Weshalb man lange Zeit glaubte, daß Hunde nicht ohne Querbeimischung von Schakalen aus Wölfen gezogen werden können. Genetisch sind aber die Unterschiede zwischen Wolf und Chihuahua sehr gering.
Nein man kann es nicht 100%.

Wir waren vor etlichen Jahren mit dem 4WD in der Kimberley Region in WA unterwegs. U.a. uebernachteten wir auf einer Station. Der Verwalter dort hatte den Ruf als "Dingo Vater". Die Dingos liefen dort frei auf dem Hof herum und angeblich schliefen sie in seinem Schlafzimmer. Die Regel war die Dingos nicht zu streicheln zu versuchen. War schon ein bisschen mulmig wenn man nachts ins Out House aufs Klo ging und ein Dingo vor einem stand.

Todesfaelle von Menschen durch Dingos sind auesserst selten. Schlangen, Spinnen, Krokodile und Haie sind weitaus gefaehrlicher.

Verwilderte Hunde (ueber mehrere Hundegenerationen) sind auch weitaus gefaehrlicher vor allem fuer Schafe und Mensch.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

@The man from down under

Dann bleibt mir als Hundefreund weiter das Rätsel, wie aus Wölfen Schoßhündchen gezogen werden konnten. Na ja, vielleicht wenn der Dingo-Vater immer wieder die umgänglichsten Nachkommen miteinander verpaart und den Rest mit Hilfe des Kochtopfs aus der Fortpflanzungslinie heraus nimmt?
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Re: Wölfe

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2018, 07:12)

@The man from down under

Dann bleibt mir als Hundefreund weiter das Rätsel, wie aus Wölfen Schoßhündchen gezogen werden konnten. Na ja, vielleicht wenn der Dingo-Vater immer wieder die umgänglichsten Nachkommen miteinander verpaart und den Rest mit Hilfe des Kochtopfs aus der Fortpflanzungslinie heraus nimmt?
Naja, das ging ja auch nicht von heute auf morgen, sondern bedurfte schon eine längere Zeit ;)
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(27 Apr 2018, 09:38)

Naja, das ging ja auch nicht von heute auf morgen, sondern bedurfte schon eine längere Zeit ;)
Klar; aber ich stelle mir das dann einmal praktisch vor, wie aus einem Wildtier in 100 Generationen ein Lebensabschnittsgefährte gezüchtet wird. 100 Generationen Wolf -> Hund sind ~700 Jahre, in denen jemand zielgerichtet züchten mußte... ganz ohne Kenntnis, daß man das so machen kann!
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Re: Wölfe

Beitrag von Quatschki »

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:50)

Klar; aber ich stelle mir das dann einmal praktisch vor, wie aus einem Wildtier in 100 Generationen ein Lebensabschnittsgefährte gezüchtet wird. 100 Generationen Wolf -> Hund sind ~700 Jahre, in denen jemand zielgerichtet züchten mußte... ganz ohne Kenntnis, daß man das so machen kann!
Hundinnen werden nach 6 Monaten das erste Mal läufig.
Sie können somit in 100 Jahren mehr als hundert Generationen Nachkommen bekommen
Andernfalls wäre eine effektive Züchtung neuer Rassen auch kaum möglich.
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Re: Wölfe

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2018, 07:12)

@The man from down under

Dann bleibt mir als Hundefreund weiter das Rätsel, wie aus Wölfen Schoßhündchen gezogen werden konnten. Na ja, vielleicht wenn der Dingo-Vater immer wieder die umgänglichsten Nachkommen miteinander verpaart und den Rest mit Hilfe des Kochtopfs aus der Fortpflanzungslinie heraus nimmt?
Der Dingo ist nicht mit dem Wolf verwandt!
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Apr 2018, 12:08)

Der Dingo ist nicht mit dem Wolf verwandt!
Das hat dieses Tierchen aber gut vorgetäuscht! Ok, in Afrika gibt es auch Wildhunde, die sich vom Wolf losgesagt haben. Da müßte ich ja glatt die Frage nach der Haustierwerdung erneut stellen.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Quatschki hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:57)

Hundinnen werden nach 6 Monaten das erste Mal läufig.
Sie können somit in 100 Jahren mehr als hundert Generationen Nachkommen bekommen
Andernfalls wäre eine effektive Züchtung neuer Rassen auch kaum möglich.
Das wären ja sehr rasch wachsende Rudel. Deshalb habe ich nachgesehen: Ranzzeit einmal im zeitigen Frühjahr... 4 bis 6 Welpen. Sterblichkeitsrate 50% in den ersten 2 Jahren. Erste Ranzzeit nach 2 Jahren. Lebensdauer frei lebender Wölfe etwa 10 bis 13 Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf#Fortpflanzung

Interessante Nachricht: Luchse lassen sich gelegentlich einen leckeren Wolfswelpen schmecken. Man hat's nicht leicht, so als Wolf!.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Apr 2018, 12:08)

Der Dingo ist nicht mit dem Wolf verwandt!
In Wikipedia findet man eine sehr umfangreiche Beschreibung zu Herkunft und Verhalten von Dingos.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dingo

Ganz weit unten dann auch eine Beschreibung unterschiedlicher Erfahrungen mit Dingos als Haustiere. Nach dem Gelesenen leuchtet das auch ein, weil sie als in grauer Vorzeit verwilderte Haushundrasse gelten. Mal wissenschaftlich Canis lupus dingo, also wolfsähnlich, mal Canis familiaris dingo, also hundeähnlich.
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Re: Wölfe

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2018, 15:21)

In Wikipedia findet man eine sehr umfangreiche Beschreibung zu Herkunft und Verhalten von Dingos.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dingo

Ganz weit unten dann auch eine Beschreibung unterschiedlicher Erfahrungen mit Dingos als Haustiere. Nach dem Gelesenen leuchtet das auch ein, weil sie als in grauer Vorzeit verwilderte Haushundrasse gelten. Mal wissenschaftlich Canis lupus dingo, also wolfsähnlich, mal Canis familiaris dingo, also hundeähnlich.
Die sind in grauer Vorzeit mit den ersten Immigranten hier angekommen, denn urspruenglich sind die einzigen Sauegetiere in Australien Beuteltiere, wie der Thylacine (besser bekannt als Tasmanian Tiger), der mehr einem Hundetier als einem Katzentier aehnelt (im Aussehen). Das war der Aussie Wolf! Ausgestorben aber es gibt immer mal wieder Sichtungen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thylacine
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(28 Apr 2018, 07:59)

Die sind in grauer Vorzeit mit den ersten Immigranten hier angekommen, denn urspruenglich sind die einzigen Sauegetiere in Australien Beuteltiere, wie der Thylacine (besser bekannt als Tasmanian Tiger), der mehr einem Hundetier als einem Katzentier aehnelt (im Aussehen). Das war der Aussie Wolf! Ausgestorben aber es gibt immer mal wieder Sichtungen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thylacine
So sieht die Herkunft der Dingos wohl aus. Wie man in Wiki lesen konnte, gibt es in Süd-Ost-Asien (Thailand, Kambodscha(?)) äußerlich sehr ähnliche wilde / halbwilde Hunde.

Wenn man die Forschung über die Abstammung der Hunde ernst nimmt, nämlich daß unsere Gebrauchs- und Schoßhunde allein von Wölfen abstammen, dann hätten auch die Urahnen des Dingos vom Wolf abstammen müssen. Vielleicht läßt sich diese Vorgeschichte eines Tages mit genetischen Vergleichen einmal aufklären. Möglicherweise ist die Wolfstheorie dann doch nicht zu halten... und Konrad Lorenz käme wieder zu Ehren, der die Einkreuzung von Goldschakalen anhand von Verhaltensstudien und dem äußeren Erscheinungsbild von Schlittenhunden und Chow-Chows vermutete.
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Re: Wölfe

Beitrag von Neandertaler »

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2018, 08:25)



Wenn man die Forschung über die Abstammung der Hunde ernst nimmt, nämlich daß unsere Gebrauchs- und Schoßhunde allein von Wölfen abstammen,
.


Merkwürdig sieht das erst aus wenn man die Sache vom Endergebnis her betrachtet und das miit dem Ausgangspunkt vergleicht. Natürlich hat kein Höhlennensch gedacht oh diesen Wolf adoptiere ich jetzt und und irgend ein Ur hoch 10 enkel von mir hat dann einen Chiwawa. Das Endergebnis spielte keine Rolle wie allgemein bei evolutionären Prozessen auch Pferde hat man Jahrhunderte lang gehalten bevor sich jemand auf deren Rücken gesetzt. ( und der erste galt wahrscheinlich als verrückt und fiel wohl prompt auf die Schnauze ;) )

Im übrigen sind Wildtiere wenn man sie von Hand aufzieht zahm, zahme Wildtiere halt. Deine Idee mal ein Wolfsgehege, von innen zu besuchen gehört durchaus zum Programm von Wolfsparks, bei von Hand Aufgezogenen Wölfen.
Das Wilde Tiere von Hand aufgezogen werden passiert auch heute noch, auch bei Jäger und Sammler Kulturen ist es nicht ungewöhnlich allemöglich Findlinge aufzuziehen. Umgekehrt adoptiere auch Wölfe manchmal verlorene Menschenkinder, Mogli passiert hier auf reale Vorbilder. Also grade zwischen Wolf und Mensch ist die soziale Baierre hier nicht groß.

Auch leben Raben teilweise in symphose mit Wölfen man kann durchaus annehmen das sich so was auch bei unseren alt vorderen zum gegenseitigen nutzen entwickelt hat
Aller::Wir spüren das wild auf und ihr über lasst uns nacher eine Teil der Beute.

Daneben kann man davon ausgehen das wölfe, weniger Alphawölfe mit intakten Rudeln sondern eher einsame betawölfe, von sich aus die Nähe von Menschen gesucht haben und einen Lebenstill wie die heutige Parierhunde geführt haben.

Wir haben hier also gleich mehrere Möglichkeiten wie Wölfe und Menschen zusammen gekommen sein mögen, und diese Liefen wahrscheinlich simultan ab.


Der "böse"Wolf und die entsprechen Märchen sind erst viel später entstandem. Menschen gehörte nie zur Beute des Wolfes(trotzdem kanns es zu tödlichem Begegnungen kommen, in der Regel natürlich für denn Wolf tödlich, aber höchstens der Mensch Jagd denn Wolf nicht ungekehrt) .
Schafe und andere Weidetiere hingegen sehen Wölfe durchaus als Beute da haben wir auch den Grund für den bösen Wolf Mythos.
Vielleicht läßt sich diese Vorgeschichte eines Tages mit genetischen Vergleichen einmal aufklären. Möglicherweise ist die Wolfstheorie dann doch nicht zu halten... und Konrad Lorenz käme wieder zu Ehren, der die Einkreuzung von Goldschakalen anhand von Verhaltensstudien und dem äußeren Erscheinungsbild von Schlittenhunden und Chow-Chows vermutete.
Nach meinen Kenntnisstand ist das längst (genetisch )geklärt, der Hund stammt zu 100% vom Wolf ab.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Neandertaler hat geschrieben:(24 May 2018, 19:28)
...

Nach meinen Kenntnisstand ist das längst (genetisch )geklärt, der Hund stammt zu 100% vom Wolf ab.
Wenn das unwiderruflich gesetzt ist, dann müßte der Dingo als Wildhund letztendlich auch zu 100% vom Wolf abstammen.
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Re: Wölfe

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2018, 08:25)

nämlich daß unsere Gebrauchs- und Schoßhunde allein von Wölfen abstammen, dann hätten auch die Urahnen des Dingos vom Wolf abstammen müssen.
H2O hat geschrieben:(24 May 2018, 19:53)

Wenn das unwiderruflich gesetzt ist, dann müßte der Dingo als Wildhund letztendlich auch zu 100% vom Wolf abstammen.
Weil ?
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(24 May 2018, 20:00)

Weil ?
Der hier vorhandene Stand des Wissens ist in 99 Beiträgen besprochen worden. Ganz einfach einmal nachlesen. Tut auch gar nicht weh.
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Re: Wölfe

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(24 May 2018, 20:04)

Der hier vorhandene Stand des Wissens ist in 99 Beiträgen besprochen worden. Ganz einfach einmal nachlesen. Tut auch gar nicht weh.
Tja das erklärt nur deine großartige Schlussfolgerung nicht.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(24 May 2018, 20:08)

Tja das erklärt nur deine großartige Schlussfolgerung nicht.
Muß ja auch nicht; schließlich hatte ich meine Schlußfolgerung auf das hier ausgebreitete Wissen bezogen. Wenn Sie zum Thema mehr wissen, dann bringen Sie am besten hier Ihr Wissen ein, und schon sind wir alle klüger.

Und wenn ich einem Fehler in der Logik meines Schlusses zum Opfer gefallen sein sollte, dann bitte her mit der Aufklärung. Ohne "Anfasser" zweifeln, das ist doch kein vernünftiger Beitrag in einer Diskussion über den Stand des uns verfügbaren Wissens.
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Re: Wölfe

Beitrag von Ammianus »

Ist doch ganz einfach: Dingo verwilderter Hund, Hund hundiprozentig Wolf DNA.

Ein großer Teil der heutigen Hunderassen in all ihrer Verschiedenheit wurde erst in den letzten Jahrhunderten gezüchtet. Diese gewaltigen Unterschiede erreichte man also in doch sehr kurzer Zeit.
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Re: Wölfe

Beitrag von Ein Terraner »

Ammianus hat geschrieben:(24 May 2018, 20:44)

Ist doch ganz einfach: Dingo verwilderter Hund, Hund hundiprozentig Wolf DNA.
Aber Dingo nicht 100% Wolf DNA, deswegen frag ich ja so blöd. :)
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Re: Wölfe

Beitrag von Ammianus »

Ein Terraner hat geschrieben:(24 May 2018, 21:23)

Aber Dingo nicht 100% Wolf DNA, deswegen frag ich ja so blöd. :)
Dackel auch nicht 100% Wolf. Das ist doch normal. In der DNA wird doch die komplette Bauanleitung für das Lebewesen gespeichert. An aDNA - das ist aus alten Knochenmaterial (archäologische Ausgrabungen) gewonnene DNA kann man sogar Haar- und Augenfarben feststellen. Jedenfalls wenn sich genug erhalten hat.

Nachtrag:

Sehe grade, dass ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt habe. Damit meinte ich, dass nach heutigem Forschungsstand und der basiert auf DNA-Untersuchungen, sich die DNA des Hundes komplett aus der des Wolfes entwickelt hat. Keine Schakale, keine Hyänen oder sonstige. Das konnte man vor der modernen Genetik noch nicht so gut feststellen und war dann teilweise auf Vermutungen angewiesen.
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Re: Wölfe

Beitrag von Quatschki »

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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Mich beruhigt, daß der wohlmeinende Zeitungsschreiber jegliches Risiko für Menschen jeden Alters im Wolfsrevier ausschließt. Das machen wir bei Hunden ja auch; nur gibt es davon leider viel mehr und dichter an Menschenansammlungen. Dann kann es schon einmal zu bedauerlichen Zwischenfällen kommen. :dead:
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Re: Wölfe

Beitrag von Quatschki »

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Re: Wölfe

Beitrag von Misterfritz »

Nun jagt der Wolf einen Hirsch und das ist auch wieder falsch.
Sorry, aber solches alarming halte ich für völlig bescheuert.
Würden Wölfe Wildschweine jagen, deren Bestände ja in vielen Gebieten völlig ausser Kontrolle geraten sind, würden sich die Leute sicherlich freuen - wenn sie nicht die süssen Frischlinge töten würden. Nur sind erwachsene Wildschweine zu gefährlich für Wölfe ....
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Re: Wölfe

Beitrag von Quatschki »

Misterfritz hat geschrieben:(01 Aug 2018, 22:26)

Würden Wölfe Wildschweine jagen, deren Bestände ja in vielen Gebieten völlig ausser Kontrolle geraten sind, würden sich die Leute sicherlich freuen - wenn sie nicht die süssen Frischlinge töten würden. Nur sind erwachsene Wildschweine zu gefährlich für Wölfe ....
Na ich weiß ja nicht.
Wenn sie die Wildschweine zwischen Haus, Schuppen und Garage deines eigenen Grundstücks jagen, mußt du schon ausgesprochener Naturliebhaber sein, um das toll zu finden.
Und tolerante Nachbarn haben, wenn du ihnen erklärst, dass du das Aufräumen der Kadaver ganz naturverbunden den Krähen und Fleischfliegen überlässt.
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Re: Wölfe

Beitrag von Der Leviathan »

H2O hat geschrieben:(11 Jul 2018, 19:50)

Mich beruhigt, daß der wohlmeinende Zeitungsschreiber jegliches Risiko für Menschen jeden Alters im Wolfsrevier ausschließt. Das machen wir bei Hunden ja auch; nur gibt es davon leider viel mehr und dichter an Menschenansammlungen. Dann kann es schon einmal zu bedauerlichen Zwischenfällen kommen. :dead:
Und was willst du jetzt damit sagen? Dass du es besser weisst als diese Wolfsexperten?
Ich vermute, daß es auch diese "völlig unbegründete Furcht" ist, die die Zahl der Menschenopfer in freier Wildbahn bei Null hält. Und noch sind kopfstarke Rudel sehr selten.
Carl Safina, ein Biologe, hat die wiederangesiedelten Wölfe im Yellowstone-Nationalpark besucht. Eine der Erkenntnisse: Die Wölfe interessieren sich schlicht überhaupt nicht für Menschen. Sie sind weder Futterquelle noch Konkurrenten.
Es würde mich wirklich interessieren, ob du anderweitig auch so einen hohe Akzeptanzschwelle hinsichtlich angeblicher Gefahren hast. Sicher bist du auch für eine Abschaffung von Zügen? Schliesslich meiden die nicht aktiv Menschen, und ein Aufeinandertreffen kann anders als bei Wölfen auch anders als glimpflich ausgehen. :dead:
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Re: Wölfe

Beitrag von Quatschki »

Der Leviathan hat geschrieben:(12 Aug 2018, 16:02)
Carl Safina, ein Biologe, hat die wiederangesiedelten Wölfe im Yellowstone-Nationalpark besucht. Eine der Erkenntnisse: Die Wölfe interessieren sich schlicht überhaupt nicht für Menschen. Sie sind weder Futterquelle noch Konkurrenten.
Nur mal als Relation:
Der Yellowstone-Nationalpark hat 8987 km² Fläche, und vermutlich eine Bevölkerungsdichte, die gegen Null geht. (Die Parkbesucher konzentrieren sich auf wenige Visitor-Hotspots)
Die Landkreise Bautzen und Görlitz haben zusammen 4507 km² und 560.000 Einwohner, also 124 Menschen pro Quadratkilometer. Wölfe können sich garnicht weiter als 2-3 Kilometer von der nächsten Siedlung entfernen, weil die Zwischenräume nun mal nicht größer sind.
Der ganze US-Bundesstaat Wyoming hat eine durchschnittliche Bevölkerungsdichte von 2 Einwohner pro km²!
Also muß du doch wohl zugeben, dass es völliger Schwachsinn ist, hier auf die Erkenntnisse dieses Yellowstone-Biologen zu verweisen?!
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Der Leviathan hat geschrieben:(12 Aug 2018, 16:02)

Und was willst du jetzt damit sagen? Dass du es besser weisst als diese Wolfsexperten?
Anders herum wird ein Schuh daraus: Was geschieht mit diesen "Experten", wenn analog zu Haushunden und den Gefahren die von ihnen ausgehen, auch bei Wölfen solche Mistviecher vorkommen und in unserer dicht besiedelten Landschaft Menschenopfer zu beklagen sind? Ich halte diese Art von Expertentum für unverantwortlich.
Carl Safina, ein Biologe, hat die wiederangesiedelten Wölfe im Yellowstone-Nationalpark besucht. Eine der Erkenntnisse: Die Wölfe interessieren sich schlicht überhaupt nicht für Menschen. Sie sind weder Futterquelle noch Konkurrenten.
Wir leben in Deutschland in einem der am dichtsten besiedelten Gebiete der Erde und nicht im Yelowstone Nationalpark, wohin sich auch einmal ein Wolfsexperte verirrt. Auf jeden Fall wird hier die Unfallwahrscheinlichkeit als Funktion der Besiedlungsdichte sehr viel höher sein. Erstaunlich, daß ich Ihnen das hier erklären muß!
Es würde mich wirklich interessieren, ob du anderweitig auch so einen hohe Akzeptanzschwelle hinsichtlich angeblicher Gefahren hast. Sicher bist du auch für eine Abschaffung von Zügen? Schliesslich meiden die nicht aktiv Menschen, und ein Aufeinandertreffen kann anders als bei Wölfen auch anders als glimpflich ausgehen. :dead:
Ich finde Ihre Logik erbärmlich. Die Züge werden mich nicht suchen, wenn ich mich von den Gleisanlagen fern halte.Unbeschrankte Bahnübergänge halte ich in Siedlungsgebieten für unverantwortlich. Ein Wolf oder gleich mehrere Wölfe sind Raubtiere, die Beute suchen müssen, um zu überleben. Derzeit ist Weidevieh in den Gebieten mit Wolfsvorkommen schon ihrem Jagdtrieb als leichte Beute ausgeliefert. Ja, schon richtig gesagt: Ein Aufeinandertreffen kann glimpflich ausgehen. Ich bin sogar überzeugt, daß das Aufeinandertreffen sehr wahrscheinlich glimpflich ausgeht, bis auf die Male, wo es eben nicht glimpflich ausgeht... mit Seitenblick zu unseren Haushunden. Dort ist eine ziemlich erregte Diskussion im Gang, ob man bestimmte Hunde halten sollte, oder ob die immer vorhandene Gefahr gar nicht mit der Rasse der Tiere verknüpft ist. Wollen wir diese Diskussion dann auch nach erwartbaren Unfällen mit Wölfen dort neu beginnen?
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Re: Wölfe

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(12 Aug 2018, 22:27)Anders herum wird ein Schuh daraus: Was geschieht mit diesen "Experten", wenn analog zu Haushunden und den Gefahren die von ihnen ausgehen, auch bei Wölfen solche Mistviecher vorkommen und in unserer dicht besiedelten Landschaft Menschenopfer zu beklagen sind? Ich halte diese Art von Expertentum für unverantwortlich.
Aaaah, die Mär vom bösen Wolf, immer noch in den Köpfen - danke die Herren Grimm!
Menschen gehören nicht zum Beuteschema des Wolfes.
Und der Vergleich mit Haushunden hinkt gewaltig: Wenn Hunde zu Mistviechern werden, dann durch den Menschen.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 22:34)

Aaaah, die Mär vom bösen Wolf, immer noch in den Köpfen - danke die Herren Grimm!
Menschen gehören nicht zum Beuteschema des Wolfes.
Und der Vergleich mit Haushunden hinkt gewaltig: Wenn Hunde zu Mistviechern werden, dann durch den Menschen.
Na, ich bin gespannt, was Sie erzählen werden, wenn es den ersten vermeidbaren Unfall von Menschen mit Wölfen außerhalb von Wolfsgehegen gegeben hat. Die Gebrüder Grimm können Sie dafür nicht zur Verantwortung ziehen.
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Re: Wölfe

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:06)

Na, ich bin gespannt, was Sie erzählen werden, wenn es den ersten vermeidbaren Unfall von Menschen mit Wölfen außerhalb von Wolfsgehegen gegeben hat. Die Gebrüder Grimm können Sie dafür nicht zur Verantwortung ziehen.
Bisher hat immer der Wolf bei der Begegnung mit dem Menschen verloren.
Totgefahren, erschossen - bitte einen Fall, in dem ein Wolf in Deutschland einen Menschen angefallen hätte!
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:08)

Bisher hat immer der Wolf bei der Begegnung mit dem Menschen verloren.
Totgefahren, erschossen - bitte einen Fall, in dem ein Wolf in Deutschland einen Menschen angefallen hätte!
Das ist doch gar keine Frage oder Antwort: Der Mensch hat sich die Erde und alle Mitgeschöpfe untertan gemacht... und das in einer Weise... denken wir an Quälzuchten und Quälhaltungen zur Fleisch und Butter und Eiererzeugung, die keinen Menschen mit Mitgefühl unberührt läßt. Ich würde auch gern dem Wolf eine unberührte Natur überlassen, von der er ja ein wesentlicher Teil ist.

Aber in unserer dicht besiedelten Landschaft gibt es diese Freiflächen nicht, in denen auch Wölfe ohne ständige Belästigung leben zu können und sogar überfahren (!) zu werden. Die Wiedereinführung dieses Raubtiers halte ich für eine Schnapsidee. Unfälle mit alten Leuten und Kindern sind erwartbar, wenn auch selten. Da greift das Gesetz der leicht zu bewältigenden Beute.

Eine Erfolgsgeschichte scheint dagegen die Auswilderung von Luchsen zu sein. Wenn man ihnen Wanderwege mit viel Gebüsch anlegt und größere und kleinere Gehölze, dann wendet er sich seinen Beutetieren zu. Mir ist bisher nicht bekannt geworden, daß es zu Unfällen zum Nachteil von Menschen gekommen ist. Auch leben solche Raubtiere nicht in Rudeln, die gemeinsam auf Jagd gehen und allein schon dadurch gefährlich werden können.

Vor Jahren gab es eine ähnliche Welle der Begeisterung bei der Einwanderung von Bären. Da dachte man wohl an putzige Tedddies und nicht daran, daß diese Tiere sich im Herbst eine dicke Speckschicht anfuttern müssen. Und plötzlich hießen sie Problembären und wurden abgeschossen.
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Re: Wölfe

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:06)

Das ist doch gar keine Frage oder Antwort: Der Mensch hat sich die Erde und alle Mitgeschöpfe untertan gemacht...
Jau, ey, immer schön der Bibel nach ...
Der mensch hat sich die Erde nicht Untertan gemacht, die Natur richtet sich nicht nach dem Menschen. Der Mensch hat Natur vernichtet, Tiere ausgerottet, denen die Lebensgrundlage genommen, etc.
H2O hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:06)Aber in unserer dicht besiedelten Landschaft gibt es diese Freiflächen nicht, in denen auch Wölfe ohne ständige Belästigung leben zu können und sogar überfahren (!) zu werden. Die Wiedereinführung dieses Raubtiers halte ich für eine Schnapsidee. Unfälle mit alten Leuten und Kindern sind erwartbar, wenn auch selten. Da greift das Gesetz der leicht zu bewältigenden Beute.
Der Wolf wurde nicht wieder angesiedelt, er ist zugewandert.
Und wenn alte Leute und Kinder Unfälle mit Wölfen befürchten (was ich nicht erwarten würde), dann sollten sie sich von z.B. Truppenübungsplätzen fernhalten.
Es ist im Übrigen so, dass die wenigsten Menschen die Anwesenheit von Wölfen bemerken, weil sie schlicht nicht sehen.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:23)

Jau, ey, immer schön der Bibel nach ...
Der mensch hat sich die Erde nicht Untertan gemacht, die Natur richtet sich nicht nach dem Menschen. Der Mensch hat Natur vernichtet, Tiere ausgerottet, denen die Lebensgrundlage genommen, etc.

Der Wolf wurde nicht wieder angesiedelt, er ist zugewandert.
Und wenn alte Leute und Kinder Unfälle mit Wölfen befürchten (was ich nicht erwarten würde), dann sollten sie sich von z.B. Truppenübungsplätzen fernhalten.
Es ist im Übrigen so, dass die wenigsten Menschen die Anwesenheit von Wölfen bemerken, weil sie schlicht nicht sehen.
Hat man den Wölfen denn ein Truppenübungsplatz-Gen angezüchtet, bevor sie auf Truppenübungsplätze gewandert sind? Nein, Spaß beiseite, Sie haben ja Recht, kaum jemand sieht diese scheuen Tiere. Tatsächlich wurde ein einzelner Wolf am nordöstlichen Stadtrand Bremens fotografiert. Ich vermute auf der Durchreise nach dem Truppenübungsplatz Garlstedt. Hoffen wir, daß kein bösartiger Einzelgänger einmal zu einem Unfall mit Menschen führt. Man könnte natürlich immer noch sagen, daß das ein bedauerlicher Einzelfall war, von dem aus nicht auf das Kollektiv geschlossen werden sollte. Kommt uns auch bekannt vor... bei Kampfhunden...
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Re: Wölfe

Beitrag von Quatschki »

http://www.sz-online.de/nachrichten/wol ... 93767.html

Mal ein aktueller Artikel über ein neues Rudel. Da stehen einige interessante Fakten drin.
Territorium eines Rudels 226-350 km². Ein Waldgebiet wird als Rückzugsraum benötigt, macht aber in diesem Fall nur 1/10 des auf Nahrungssuche durchstreiften Revieres aus.

Die größe eines Revieres ergibt sich aus dem Nahrungsangebot. Wenn ein Revier besetzt ist, werden keine weiteren Zuwanderer geduldet.
(Im Unterschied zu den Haushunden, deren Bestandsdichte ja zum Teil so hoch ist, dass sich in Stadtparks keine unverkoteten Bereiche mehr finden)
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Na, das hier ist doch auch lehrreich, wenn man gemäß genannte Quelle die Ausbreitung des Wolfs in einer Kulturlandschaft zuläßt:
Damwild schließe sich zum Schutz vor dem Wolf zu riesigen Rudeln von 120 Tieren zusammen, das Wildschwein ähnlich. Der Wolf suche dann lieber die leichtere Beute beim Tierhalter.
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Re: Wölfe

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 20:40)

Na, das hier ist doch auch lehrreich, wenn man gemäß genannte Quelle die Ausbreitung des Wolfs in einer Kulturlandschaft zuläßt:
Damwild und Wildschweine gehören eher nicht zu den Beutetieren, sie sind, falls nicht krank oder alt, eher zu gross oder zu wehrhaft.
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Re: Wölfe

Beitrag von Quatschki »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Aug 2018, 20:53)

Damwild und Wildschweine gehören eher nicht zu den Beutetieren, sie sind, falls nicht krank oder alt, eher zu gross oder zu wehrhaft.
Wissen das auch die Wölfe?
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Re: Wölfe

Beitrag von Misterfritz »

Quatschki hat geschrieben:(14 Aug 2018, 21:03)

Wissen das auch die Wölfe?
?
Ich denke, dass kaum jemand etwas dagegen hätte, wenn Wölfe z.B. den Wildschweinbestand reduzieren würden.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Aug 2018, 20:53)

Damwild und Wildschweine gehören eher nicht zu den Beutetieren, sie sind, falls nicht krank oder alt, eher zu gross oder zu wehrhaft.
Mein Eindruck war bisher so, daß Damwild vergleichsweise zierlich gebaut ist, zwischen Reh und Hirsch. Ein kräftiger Schäferhund sollte Einzelgänger bewältigen... ein Wolfsrüde, also da bin ich mir fast sicher.

Erwachsene Wildschweine sind für einzelne Wölfe zu wehrhaft. Das Risiko einer schweren Verletzung des Wolfs ist zu groß. Aber die niedlichen Frischlinge sind eine sehr leichte Beute. Ich vermute deshalb, daß die älteren Wildschweine die Frischlinge in ihrer Mitte halten. Diesen Ring müssen Wölfe dann unbemerkt durchbrechen. Bestimmt nicht einfach. Bauer Meckes Schafe sind einfacher zu reißen...

Aber der genannte Artikel ist auch ansonsten lesenswert, weil Jäger die Wirkungsweise von eingewandertem Raubzeug beschreiben, das keine natürlichen Feinde mehr hat. Da muß der Mensch eingreifen, weil das Raubzeug in kurzer Zeit die Landschaft leer räumt.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Aug 2018, 21:20)

?
Ich denke, dass kaum jemand etwas dagegen hätte, wenn Wölfe z.B. den Wildschweinbestand reduzieren würden.
Das wurde wohl auch so beobachtet. Wölfe reißen Frischlinge, wenn die zu weit entfernt von der Bache herum stöbern. Und die schlauen Wildschweine organisieren sich zum Schutz ihrer Frischlinge gegen die wieder entstandene Gefahr. (Das erscheint mir gar nicht sonderlich sensationell, denn dieses Schutzverhalten ist unter Herdentieren weit verbreitet... siehe Damwild....)
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Re: Wölfe

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 21:25)

Mein Eindruck war bisher so, daß Damwild vergleichsweise zierlich gebaut ist, zwischen Reh und Hirsch. Ein kräftiger Schäferhund sollte Einzelgänger bewältigen... ein Wolfsrüde, also da bin ich mir fast sicher.

Erwachsene Wildschweine sind für einzelne Wölfe zu wehrhaft. Das Risiko einer schweren Verletzung des Wolfs ist zu groß. Aber die niedlichen Frischlinge sind eine sehr leichte Beute. Ich vermute deshalb, daß die älteren Wildschweine die Frischlinge in ihrer Mitte halten. Diesen Ring müssen Wölfe dann unbemerkt durchbrechen. Bestimmt nicht einfach. Bauer Meckes Schafe sind einfacher zu reißen...
Die niedlichen Frischlinge werden aber durch ihre Mütter, die sehr wehrhaft sind, verteidigt. Nicht umsonst werden Waldspaziergänger davor gewarnt, sich Frischlingen zu nähern.
Mit Damwild kenne ich mich nicht besonders gut aus, ich habe aber oft genug gehört, dass es ebenfalls zuviel Wild dieser Art gibt, die ziemliche Schäden in unseren Wäldern anrichten.
Natürlich sind eingezäunte Schafe leichter zu reissen, weil sie nicht fliehen können. Ein Fluchttier wie das Schaf, gerät dann sicherlich in Panik, wenn es nicht fliehen kann.
Wieso sind früher die Schäfer dauerhaft bei ihren Schafen geblieben und haben sie nicht nachts alleine eingepfercht in the middle of nowhere gelassen? Weil ein Schäfer mit Hund(en) Wölfe eher vom reissen abhält.
Man könnte sich halt überlegen, ob man in Gegenden, die man durch Schafe beweidet haben will, 24-Stunden-Schäfer einstellt und bezahlt - also vom Staat. Damit das Gejammere über gerissene Schafe aufhört.
Aber einfach zu fordern, dass Wölfe halt notfalls abgeknallt werden, davon halte ich nichts. Ich meine, wir tun soviel, um auch andere Wildtiere wieder anzusiedeln. Die haben aber nicht dieses negative Image, obwohl sie auch Schafe und Ziegen nehmen würden: Luchse!
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Re: Wölfe

Beitrag von Misterfritz »

Und noch etwas:
Wölfe erbeuten/fressen, wenn sie nichts anderes bekommen, durchaus Massen von Ratten und Mäusen. Ein leicht zu erbeutendes Schaf ist allerdings viel besser: EInmal anstrengen, viele Wölfe satt.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Aug 2018, 21:40)

Die niedlichen Frischlinge werden aber durch ihre Mütter, die sehr wehrhaft sind, verteidigt. Nicht umsonst werden Waldspaziergänger davor gewarnt, sich Frischlingen zu nähern.
Mit Damwild kenne ich mich nicht besonders gut aus, ich habe aber oft genug gehört, dass es ebenfalls zuviel Wild dieser Art gibt, die ziemliche Schäden in unseren Wäldern anrichten.
Natürlich sind eingezäunte Schafe leichter zu reissen, weil sie nicht fliehen können. Ein Fluchttier wie das Schaf, gerät dann sicherlich in Panik, wenn es nicht fliehen kann.
Wieso sind früher die Schäfer dauerhaft bei ihren Schafen geblieben und haben sie nicht nachts alleine eingepfercht in the middle of nowhere gelassen? Weil ein Schäfer mit Hund(en) Wölfe eher vom reissen abhält.
Man könnte sich halt überlegen, ob man in Gegenden, die man durch Schafe beweidet haben will, 24-Stunden-Schäfer einstellt und bezahlt - also vom Staat. Damit das Gejammere über gerissene Schafe aufhört.
Aber einfach zu fordern, dass Wölfe halt notfalls abgeknallt werden, davon halte ich nichts. Ich meine, wir tun soviel, um auch andere Wildtiere wieder anzusiedeln. Die haben aber nicht dieses negative Image, obwohl sie auch Schafe und Ziegen nehmen würden: Luchse!
Über Luchse sind bisher kaum Klagen laut geworden. Ich habe noch nie davon berichten gehört, daß die sich mit den Bauern und Herdenhaltern angelegt haben.

Ich meine, daß nicht der Schäfer den nächtlichen Schutz seiner Herde bietet. Das sind schon seine Herdenschutzhunde, die sich als Bestandteil der Herde verstehen und für klare Verhältnisse sorgen. Das gilt dann aber auch gegenüber fremden Spaziergängern, die sich am Anblick der Herden erfreuen und ihnen dabei zu nahe kommen.

Ein Nutzungskonflikt der Landschaft bleibt die Wiederansiedlung des Wolfs auf jeden Fall. Unsere Jäger müssen deshalb für ein künstliches Gleichgewicht der Interessen von Mensch und Tier sorgen.
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Re: Wölfe

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Aug 2018, 21:49)

Und noch etwas:
Wölfe erbeuten/fressen, wenn sie nichts anderes bekommen, durchaus Massen von Ratten und Mäusen. Ein leicht zu erbeutendes Schaf ist allerdings viel besser: EInmal anstrengen, viele Wölfe satt.
Jetzt fressen diese verdammten Biester auch noch meinen Luchsen und Wildkatzen Ratten und Mäuse weg! Ich glaube, daß die Katzen da schneller zur Sache kommen. Selbst mein harmloser Stubentiger wird da zur wilden Bestie!
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