Palliativmedizin

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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Misterfritz » Mi 13. Dez 2017, 21:43

Billie Holiday hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:41)

Aus welchem Grund kann man gegen Palliativmedizin für Schmerzpatienten ohne Aussicht auf Genesung sein?
Mangelnde Empathie, religiöser Wahn, Sadismus?
Im Zweifel keine Ahnung, zu jung, auf Bibel getrimmt, was weiss ich...
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 13. Dez 2017, 22:25

Misterfritz hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:32)

Normalerweise dürfen Patienten das selbst regeln, wie viel "Drogen" sie bekommen.


Das wäre mal was - und noch besser, sie dürften im Zweifelsfall auch selbst regeln, wann Schluss ist. Denn bis Palliativ-Einrichtungen mal wie Kitas größerflächig verfügbar sind, werden noch ein paar Jahrzehnte vergehen. Und so bleibt wie immer nur den Betuchten der Weg in andere Länder offen, die das anders regeln.
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Provokateur » Mi 13. Dez 2017, 22:26

Billie Holiday hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:41)

Aus welchem Grund kann man gegen Palliativmedizin für Schmerzpatienten ohne Aussicht auf Genesung sein?
Mangelnde Empathie, religiöser Wahn, Sadismus?


Mutter Theresa hat in ihren Spitälen keine Schmerzmittel gegeben, weil leidende Menschen Christus am nächsten sind.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Mi 13. Dez 2017, 23:32

yogi61 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:37)

In Deutschland müssen sie leider oft noch betteln.
ich hab früher bei migräne immer paracetamol, lorazepam, diazepam mit 3-4 bier runtergespült, dann war ich wieder arbeitsfähig...- :D
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Misterfritz » Do 14. Dez 2017, 08:19

Sextus Ironicus hat geschrieben:(13 Dec 2017, 22:25)

Das wäre mal was - und noch besser, sie dürften im Zweifelsfall auch selbst regeln, wann Schluss ist. Denn bis Palliativ-Einrichtungen mal wie Kitas größerflächig verfügbar sind, werden noch ein paar Jahrzehnte vergehen. Und so bleibt wie immer nur den Betuchten der Weg in andere Länder offen, die das anders regeln.
Das wäre sowieso das Beste, ist aber hier ja nicht Thema ;)
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Misterfritz » Do 14. Dez 2017, 08:20

Provokateur hat geschrieben:(13 Dec 2017, 22:26)

Mutter Theresa hat in ihren Spitälen keine Schmerzmittel gegeben, weil leidende Menschen Christus am nächsten sind.
Oh ja, das war sehr mies!
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon yogi61 » Do 14. Dez 2017, 11:07

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(13 Dec 2017, 23:32)

ich hab früher bei migräne immer paracetamol, lorazepam, diazepam mit 3-4 bier runtergespült, dann war ich wieder arbeitsfähig...- :D


Statt Paracetamol bei Migräne kann man genau so gut Smarties nehmen, die zerschiessen die Leber wenigstens nicht und Benzodiazepine bei Migräne ist schon steil, Du bist wahrscheinlich Beamter, was? :D
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Julian » Do 14. Dez 2017, 11:24

Boraiel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:43)

Sind Palliativmedizin nicht eher Drogendealer anstatt, dass sie den hohen ethnischen und technischen Anforderungen der restlichen Medizin entsprechen? Ist das wirklich ein seriöser Teilbereich der Medizin? Schadet die Palliativmedizin dem Ruf der Medizin und Ärtze allgemein?


Ja, es ist ein wichtiger und seriöser Teilbereich der Medizin, inzwischen mit anerkannter Zusatzweiterbildung. Schwarze Schafe gibt es in jedem Fachgebiet der Medizin, und ja, die Palliativmedizin musste erst um ihre Anerkennung und Berücksichtigung in der Ausbildung kämpfen.

Jeder Arzt, der aber schon mal mit onkologischen Patienten zu tun hatte, weiß um die Notwendigkeit. An Unikliniken setzt sich die Palliativmedizin immer mehr durch, auch mit eigenen Stationen.

Nein, Ärzte sind nicht nur zum Heilen da.
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Do 14. Dez 2017, 11:47

yogi61 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 11:07)

Statt Paracetamol bei Migräne kann man genau so gut Smarties nehmen, die zerschiessen die Leber wenigstens nicht und Benzodiazepine bei Migräne ist schon steil, Du bist wahrscheinlich Beamter, was? :D
ich dachte halt, das sei stressbedingt. lag aber am blutdruck...
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 14. Dez 2017, 17:51

Ist das wirklich ein seriöser Teilbereich der Medizin?

Ein höchst ernster Teil des Lebens - der darüber entscheidet ob man schlicht unter unsäglichen Schmerzen und in verlängerter Todesangst verreckt oder je nach terminaler Zustand mit gelegentlichen lichten Momenten seinem Tod entgegen dämmert.

Meine Frau ist mit ~43 zuletzt an langsam aber unaufhaltsam in der nichtmehr punktierbaren Flüssigkeitsansammlung in ihrer Lunge ertrunken. Endstadium mit "sekundärer Lungenkrebs". Nicht das sonst ein Organ zu diesem Zeitpunkt noch "krebsfrei" gewesen wäre. Die Floskel "austherapiert" beschreibt das Ende zahlreicher - im Nachhinein erfolgloser - mehrjähriger Therapien.

Ungefähr eine Woche vor ihrem Tod habe ich (auf ihren ausdrücklichen Wunsch hin) jede weitere "therapeutische" Behandlung dem Hospitzarzt förmlich untersagt - das ist ernsthaft notwendig, um ihn vor dem Vorwurf "unterlassener Hilfeleistung" juristisch wirksam zu entlasten. Die palliative Betreuung ist davon selbstverständlich nicht betroffen. Die genaue Dosierung ist deswegen wichtig, weil Juristen womöglich falsche Dosierungen als "aktive Sterbehilfe" auslegen könnten. Ja auch der Tod muss "buchstaben- und gesetzeskonform" erledigt werden.

Womöglich werter Boraiel, falls Du, warum auch immer Dir einen Lungenkrebs "zuziehst", solltest Du bestens informiert sein :

Standardtherapie ist dabei das in immer kürzeren Abständen notwendige punktieren um die Lungen von der körpereigen Flüssigkeit zu befreien. Anfänglich dauert es relativ lange bis sich wieder "genügend" Körpereigene Flüssigkeit dort angesammelt hat. Doch das Entfernen dieser Flüssigkeit stört den Organismus erheblich und so wird immer schneller und immer mehr Flüssigkeit produziert und sammelst sich leider dort an, wo sie die Atmung behindert - zunehmend das Gefühl des Erstickens herbeiführt. Das diese heftige Beeinträchtigung sich auch auf den "restlichen Körperzustand" äußerst negativ auswirkt, erwähne ich sicherheitshalber.

Sehr bald - nach Wochen - ist jedem klar "wohin das führt". Punktierung wird sinnlos, weil schon nach kurzer Zeit die Flüssigkeit "nachproduziert" wird - nun ist das langsame Ertrinken nicht mehr aufzuhalten. Eine Art Folter, die niemand abbrechen kann.....

"Aufgabe" ist endlich sterben zu dürfen, wird Dir dann wie ein wertvolles Geschenk erscheinen ....
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Julian » Do 14. Dez 2017, 20:10

Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 19:37)

Ich könnte nun sagen, "Die Geschichte deiner Frau tut mir leid." und das wäre die Wahrheit. Ich weiß, dass man Krebs nicht ausschließen und der Tod sowieso unvermeidbar ist.
Ich könnte aber auch sagen, dass sie unter deiner Supervision Lungenkrebs bekommen und daran gestorben ist.


Er sprach von "sekundärem" Lungenkrebs, was immer er damit gemeint haben könnte. Vielleicht Metastasen, z.B. eines Mammakarzinoms (Brustkrebses)?

Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 19:37)
Ich könnte sagen, dass sie unter deiner Supervision geraucht, du sie vielleicht sogar dazu gebracht hast, und es wäre die wahrscheinlich die Wahrheit.
Es ist Zeit für dich kompetenter zu werden, auch um das Risiko, dass sich sowas in deinem Umfeld wiederholt, zu minieren. Zufälle gibt es nicht.


Du missverstehst, was es mit Risikofaktoren auf sich hat. Wenn jemand raucht, hat er ein stark erhöhtes Risiko, an Lungenkrebs zu erkranken gegenüber jemandem, der nicht raucht. Das heißt aber weder, dass jeder Raucher Lungenkrebs bekäme, noch, dass alle Lungenkrebspatienten Raucher wären. Nein, es gibt sogar bestimmte Unterformen des Lungenkrebses, die nichts mit dem Rauchen zu tun haben.

Dennoch gehört der Lungenkrebs insgesamt zu den Krebsarten, bei denen der Lebensstil in der Tat eine große Rolle spielt. Bei anderen Krebsarten hingegen sind Risikofaktoren nur mäßig bedeutsam, oder fast gar nicht. Warum ein Mensch eine Leukämie bekommt und ein anderer nicht, würde ich zum größten Teil als Stochastik auffassen.

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass fast jeder Mensch gewisse Risiken eingeht. Der eine raucht, der andere trinkt, der dritte isst gerne. Ein mancher isst gerne Fleisch. Manche Frauen haben keine oder nur wenig Kinder und stillen nicht. Damit erhöhen all diese Menschen ihr Risiko, an Krebs zu erkranken. Ein anderer mag besonders gut leben wollen, vergiftet sich aber mit Vitaminpräparaten oder steigert sich psychisch in eine Zwangserkrankung hinein.

Vielleicht bist du in der Tat jung, fühlst dich unverwundbar, meinst, dein Leben meistern zu können, wenn du dich nur an die Regeln hältst. Dem ist nicht so; positiv beeinflussen kannst du es sicher, aber es bleibt etwas, das wir Schicksal nennen.

Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 19:37)
Krebs ist heilbar, mitunter auch auf äußerst schwierigen Wegen, aber immer. Im Gegensatz zu allen anderen hier, habe ich eher den Eindruck, dass man Palliativmediziner eher zu den Drogendealern und Killern zählen sollte als zu den Medizinen.


Was meinst du mit "Krebs ist heilbar"? Einige Krebsarten sind in der Tat sehr gut zu behandeln, beispielsweise ein Hodgkin-Lymphom. Andere sind sehr schlecht zu behandeln, beispielsweise ein Pankreaskarzinom. Die meisten Krebsarten liegen irgendwo dazwischen, und die Chancen zu überleben, hängen von Patientenfaktoren (Alter, Begleiterkrankungen) und Krankheitsfaktoren (z.B. genetische Veränderungen der Tumorzellen) zusammen.

Die Palliativmedizin ist extrem wichtig. Auch, wenn eine Heilung nicht mehr möglich ist, gibt es noch Vieles, was die Medizin für einen Patienten (und dessen Angehörigen) machen kann. Vielleicht muss man auch erst die Qualen von Patienten sehen, hören, riechen, um sie zu verstehen: Das Sterben kann schrecklich sein und lange dauern. Schmerzen und Atemnot können den Menschen eine Hölle bereiten, die man seinem ärgsten Feind nicht wünscht. Dafür gibt es dann Opiate; zum Ende des Sterbeprozesses hin dann einen Morphinperfusor, der genau dosiert werden kann.

Palliativmedizin ist im übrigen kein Fachgebiet, sondern eine Zusatzbezeichnung. Die meisten Ärzte mit dieser Zusatzbezeichnung dürften Internisten sein, vorzugsweise Fachärzte für Hämatologie und Onkologie.
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Provokateur » Do 14. Dez 2017, 20:17

Julian hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:10)
Palliativmedizin ist im übrigen kein Fachgebiet, sondern eine Zusatzbezeichnung. Die meisten Ärzte mit dieser Zusatzbezeichnung dürften Internisten sein, vorzugsweise Fachärzte für Hämatologie und Onkologie.


Werter Julian, vielen Dank für diesen Beitrag. Wir mögen politisch meilenweit auseinander liegen - aber hier stimme ich dir 100% zu.

Viele Pallativmediziner sind auch Anästhesisten. Sie kennen die Präperate und die Dosierungen, um den Patienten (wenn gewünscht) wach und schmerzfrei zu halten.
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Misterfritz » Do 14. Dez 2017, 20:40

Provokateur hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:17)

Werter Julian, vielen Dank für diesen Beitrag. Wir mögen politisch meilenweit auseinander liegen - aber hier stimme ich dir 100% zu.

+1
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Misterfritz » Do 14. Dez 2017, 20:40

Julian hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:10)Was meinst du mit "Krebs ist heilbar"? Einige Krebsarten sind in der Tat sehr gut zu behandeln, beispielsweise ein Hodgkin-Lymphom. Andere sind sehr schlecht zu behandeln, beispielsweise ein Pankreaskarzinom. Die meisten Krebsarten liegen irgendwo dazwischen, und die Chancen zu überleben, hängen von Patientenfaktoren (Alter, Begleiterkrankungen) und Krankheitsfaktoren (z.B. genetische Veränderungen der Tumorzellen) zusammen.

Zusatz: Einige Krebsarten sind IMMER letal!
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 14. Dez 2017, 22:39

Bei jemandem der solche Ansichten hat wie Boraiel ist wohl nichts anderes zu erwarten...

Meine Frau stand weder "unter meiner Supervision" - dazu müsste ich einschlägige medizinische Kenntnisse besitzen - noch hat sie jemals geraucht.
Der Begriff "sekundär" ist im Zusammenhang mit "Metastasierendem Krebs" recht einfach zu verstehen : "Viele Krebspatienten sterben nicht am Primärtumor, sondern am sekundären Tumor".

Eine der Bedeutungen von "sekundär" ist lt. Duden : "nachträglich hinzukommend, nicht ursprünglich".

Über die Jahre sind - wie in vielen Fällen "erwartungsgemäß" - zum "primären" Mammakarzinom weitere "sekundäre" Karzinome hinzugekommen. "Metastase" ist der Vorgang - Krebszellen "lösen" sich aus dem primären Tumor und "wandern" der oder die sekundäre(n) Tumor(e) sind das höchst unerfreuliche Ergebnis.
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Boraiel » Do 14. Dez 2017, 23:04

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Dec 2017, 22:39)

Bei jemandem der solche Ansichten hat wie Boraiel ist wohl nichts anderes zu erwarten...

Meine Frau stand weder "unter meiner Supervision" - dazu müsste ich einschlägige medizinische Kenntnisse besitzen - noch hat sie jemals geraucht.
Der Begriff "sekundär" ist im Zusammenhang mit "Metastasierendem Krebs" recht einfach zu verstehen : "Viele Krebspatienten sterben nicht am Primärtumor, sondern am sekundären Tumor".

Eine der Bedeutungen von "sekundär" ist lt. Duden : "nachträglich hinzukommend, nicht ursprünglich".

Über die Jahre sind - wie in vielen Fällen "erwartungsgemäß" - zum "primären" Mammakarzinom weitere "sekundäre" Karzinome hinzugekommen. "Metastase" ist der Vorgang - Krebszellen "lösen" sich aus dem primären Tumor und "wandern" der oder die sekundäre(n) Tumor(e) sind das höchst unerfreuliche Ergebnis.

Ich denke, du machst dir das zu einfach. Dass deine Frau Krebs bekommen hat, war kein Zufall, nicht gottgewollt und sollte man nicht einfach als Schicksalsschlag abtun. Als Erwachsener bist du aufgefordert zu wissen oder es sonst zu erlernen, wie die Welt und der menschliche Körper funktioniert. Die Vergangenheit kann man nicht ändern, aber für die Zukunft sollte man das berücksichtigen. Heute sind viele deiner Einstellungen und vieles, was du denkst, falsch - noch einmal empfehle ich Hern Feynman, es gib auf dem Weg viel für dich zu entdecken. ;)
Zuletzt geändert von Boraiel am Do 14. Dez 2017, 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Excellero » Do 14. Dez 2017, 23:09

Ich finde man sollte das komplett den Patienten überlassen. Wenn man sich lieber abschießt statt zu leiden, was ich völlig nachempfinden kann, dann sollte man das dementsprechend auch so machen. Ebenso wenn sich jemand selbst endgültig abschießen will....

Keine verdammte Ethik oder bescheuertes Gesetz sollte verhindern daß ein Mensch über seine eigene Existenz entscheiden kann.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Boraiel » Do 14. Dez 2017, 23:24

Julian hat geschrieben:Du missverstehst, was es mit Risikofaktoren auf sich hat. Wenn jemand raucht, hat er ein stark erhöhtes Risiko, an Lungenkrebs zu erkranken gegenüber jemandem, der nicht raucht. Das heißt aber weder, dass jeder Raucher Lungenkrebs bekäme, noch, dass alle Lungenkrebspatienten Raucher wären. Nein, es gibt sogar bestimmte Unterformen des Lungenkrebses, die nichts mit dem Rauchen zu tun haben.

Ich habe das nicht missverstanden. Ich weiß inzwischen sehr genau, wie die Welt funktioniert.
Julian hat geschrieben:Vielleicht bist du in der Tat jung, fühlst dich unverwundbar,

Ich habe vor allem den Eindruck, dass ich einen weiteren Weisheitszahn bekomme. :s
Julian hat geschrieben:meinst, dein Leben meistern zu können, wenn du dich nur an die Regeln hältst.

Ich bin nicht gerne ein fairer Spieler. ;)
Julian hat geschrieben:Dem ist nicht so; positiv beeinflussen kannst du es sicher, aber es bleibt etwas, das wir Schicksal nennen.

Ich würde es als Schicksal bezeichnen, dass ich meinen Eltern in Deutschland geboren wurde, aber ansonsten bin kein großer Anhänger diese Konzeptes.
Julian hat geschrieben:Was meinst du mit "Krebs ist heilbar"? Einige Krebsarten sind in der Tat sehr gut zu behandeln, beispielsweise ein Hodgkin-Lymphom. Andere sind sehr schlecht zu behandeln, beispielsweise ein Pankreaskarzinom. Die meisten Krebsarten liegen irgendwo dazwischen, und die Chancen zu überleben, hängen von Patientenfaktoren (Alter, Begleiterkrankungen) und Krankheitsfaktoren (z.B. genetische Veränderungen der Tumorzellen) zusammen.

Bist du Arzt? Jedenfalls ist Krebs immer heilbar. Auf der Medizinschule haben sie euch vielleicht erzählt, dass diese und jene Krebsarzt immer tödlich ist, aber das war die Unwahrheit. Die wollten dich davon abringen in solche Fälle besonders viel Energie zu investieren, weil sie selber und du es wohl auch mit dem Stand der Technik und bezahlbaren Aufwand nicht heilen könnt. Das heißt aber nicht, dass es generell nicht möglich ist. Die Wissenschaft kam nämlich zum gegenteiligen Schluss.
Julian hat geschrieben:Die Palliativmedizin ist extrem wichtig. Auch, wenn eine Heilung nicht mehr möglich ist, gibt es noch Vieles, was die Medizin für einen Patienten (und dessen Angehörigen) machen kann. Vielleicht muss man auch erst die Qualen von Patienten sehen, hören, riechen, um sie zu verstehen: Das Sterben kann schrecklich sein und lange dauern. Schmerzen und Atemnot können den Menschen eine Hölle bereiten, die man seinem ärgsten Feind nicht wünscht. Dafür gibt es dann Opiate; zum Ende des Sterbeprozesses hin dann einen Morphinperfusor, der genau dosiert werden kann.

Ich bin gar nicht generell dagegen, solchen Menschen Drogen zu geben, aber dann sollte man auch ehrlich sagen, wie es ist. Herr Patient, mit dem jetzigen Stand der Technik und in einem bezahlbaren Kostenraumen können wir sie nicht wieder zur Genesung führen, deswegen betätige ich, Herr Dr. X, mich bei ihnen als Drogendealer, falls sie ihren Tod möglichst schmerzfrei gestalten wollen.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon Bielefeld09 » Do 14. Dez 2017, 23:43

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Dec 2017, 22:39)

Bei jemandem der solche Ansichten hat wie Boraiel ist wohl nichts anderes zu erwarten...

Meine Frau stand weder "unter meiner Supervision" - dazu müsste ich einschlägige medizinische Kenntnisse besitzen - noch hat sie jemals geraucht.
Der Begriff "sekundär" ist im Zusammenhang mit "Metastasierendem Krebs" recht einfach zu verstehen : "Viele Krebspatienten sterben nicht am Primärtumor, sondern am sekundären Tumor".

Eine der Bedeutungen von "sekundär" ist lt. Duden : "nachträglich hinzukommend, nicht ursprünglich".

Über die Jahre sind - wie in vielen Fällen "erwartungsgemäß" - zum "primären" Mammakarzinom weitere "sekundäre" Karzinome hinzugekommen. "Metastase" ist der Vorgang - Krebszellen "lösen" sich aus dem primären Tumor und "wandern" der oder die sekundäre(n) Tumor(e) sind das höchst unerfreuliche Ergebnis.

Ich will dir nur eines sagen.
Du hast alles richtig gemacht.
Du musst dich nicht mehr verteidigen.
Das sollen nun andere tun.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Palliativmedizin

Beitragvon X3Q » Fr 15. Dez 2017, 00:09

Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 23:24)
Bist du Arzt? Jedenfalls ist Krebs immer heilbar. Auf der Medizinschule haben sie euch vielleicht erzählt, dass diese und jene Krebsarzt immer tödlich ist, aber das war die Unwahrheit. Die wollten dich davon abringen in solche Fälle besonders viel Energie zu investieren, weil sie selber und du es wohl auch mit dem Stand der Technik und bezahlbaren Aufwand nicht heilen könnt. Das heißt aber nicht, dass es generell nicht möglich ist. Die Wissenschaft kam nämlich zum gegenteiligen Schluss. ...

Welche Drogen nimmst du eigentlich so?

--X

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