Palliativmedizin

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Boraiel
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Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

Palliativmedizin (abgeleitet von palliativ, aus cura palliativa, erstmals belegt um 1363 bei Guy de Chauliac, von lat. palliare „mit einem Mantel umhüllen“, „bemänteln“ „verbergen“, „schützen“, von pallium „Mantel“)[1] ist nach den Definitionen der Weltgesundheitsorganisation und der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin „die aktive, ganzheitliche Behandlung von Patienten mit einer progredienten (voranschreitenden), weit fortgeschrittenen Erkrankung und einer begrenzten Lebenserwartung zu der Zeit, in der die Erkrankung nicht mehr auf eine kurative Behandlung anspricht und die Beherrschung von Schmerzen, anderen Krankheitsbeschwerden, psychologischen, sozialen und spirituellen Problemen höchste Priorität besitzt“.[2] Sie geht über eine rein palliative Therapie beziehungsweise Palliation hinaus. Es stehen die Lebensqualität des Patienten – sein subjektives Wohlbefinden, seine Wünsche und Ziele – im Vordergrund der Behandlung. Somit ist die Palliativmedizin ein Teilbereich des Gesamtkonzeptes Palliative Care.[3]
Sind Palliativmedizin nicht eher Drogendealer anstatt, dass sie den hohen ethnischen und technischen Anforderungen der restlichen Medizin entsprechen? Ist das wirklich ein seriöser Teilbereich der Medizin? Schadet die Palliativmedizin dem Ruf der Medizin und Ärtze allgemein?
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

Boraiel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:43)

Sind Palliativmedizin nicht eher Drogendealer anstatt, dass sie den hohen ethnischen und technischen Anforderungen der restlichen Medizin entsprechen? Ist das wirklich ein seriöser Teilbereich der Medizin? Schadet die Palliativmedizin dem Ruf der Medizin und Ärtze allgemein?
Ach, Du meinst also, schwer kranke Menschen, die austherapiert sind, sollten elendig mit Schmerzen sterben? Wie grausam ist das denn?
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

die "drogen" werden im idealfall so genau dosiert, dass der patient nur schmerzfrei wird und dabei kein rauschzustand eintritt wie beim drogenmißbrauch....- :rolleyes:
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:48)

Ach, Du meinst also, schwer kranke Menschen, die austherapiert sind, sollten elendig mit Schmerzen sterben? Wie grausam ist das denn?
Meint Punkt ist eher, ob "Mediziner", die aufgehört haben zu versuchen Menschen gesund zu machen, sich Mediziner nennen dürfen sollten? Ist das nicht, was Mediziner ausmacht? :?:
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

Boraiel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:52)

Meint Punkt ist eher, ob "Mediziner", die aufgehört haben zu versuchen Menschen gesund zu machen, sich Mediziner nennen dürfen sollten? Ist das nicht, was Mediziner ausmacht? :?:
Weisst Du, was das Wort "austherapiert" bedeutet?
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:54)

Weisst Du, was das Wort "austherapiert" bedeutet?
Aufgabe!? :?: :(
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von think twice »

Ich neige dazu, diesen Thread als aeusserst inhumanistisch zu melden.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

Boraiel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:55)

Aufgabe!? :?: :(
Vielleicht solltest Du Dich erstmal ins Thema einarbeiten, bevor Du so einen Scheiss postest.....
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:59)

Vielleicht solltest Du Dich erstmal ins Thema einarbeiten, bevor Du so einen Scheiss postest.....
Vor allem einer, der haufenweise Threads eröffnet, weil ihm der Rotz aus der Nasennebenhoehle nicht ablaeuft oder weil er Stiche im Knie verspürt, will die Palliativmedizin in Frage stellen.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:59)

Vielleicht solltest Du Dich erstmal ins Thema einarbeiten, bevor Du so einen Scheiss postest.....
Ich frage durchaus ernsthaft, wie seriös dieser Bereich der Medizin, so nenne ich das für den Moment mal, überhaupt ist. Positive und negative Beispiele wären nicht verkehrt.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

Boraiel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:06)

Ich frage durchaus ernsthaft, wie seriös dieser Bereich der Medizin, so nenne ich das für den Moment mal, überhaupt ist. Positive und negative Beispiele wären nicht verkehrt.
Soll ich Dir mal was erzählen?
Es gibt Diagnosen, die sind letal! Da kann man gar NICHTS machen, ausser es dem Patienten so unleidvoll wie möglich zu machen.
Beispiel gefällig?
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Provokateur »

Boraiel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:52)

Meint Punkt ist eher, ob "Mediziner", die aufgehört haben zu versuchen Menschen gesund zu machen, sich Mediziner nennen dürfen sollten? Ist das nicht, was Mediziner ausmacht? :?:
Bei manchen Leuten ist einfach Schluss. Da gibt es keine Heilung. Dann gilt es nur noch, Schmerzen zu stillen.

Einer meiner Freunde ist (als Nichtraucher) an Lungenkrebs gestorben. Gegen Ende hatte der Krebs auch die Speise- und Luftröhre angegriffen. Man konnte nichts mehr machen, nur pallativ den Schmerz lindern.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von yogi61 »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:49)

die "drogen" werden im idealfall so genau dosiert, dass der patient nur schmerzfrei wird und dabei kein rauschzustand eintritt wie beim drogenmißbrauch....- :rolleyes:
Selbst wenn ein Rausch eintreten sollte, wäre das völlig egal und legal.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Billie Holiday »

Boraiel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:06)

Ich frage durchaus ernsthaft, wie seriös dieser Bereich der Medizin, so nenne ich das für den Moment mal, überhaupt ist. Positive und negative Beispiele wären nicht verkehrt.

Du bist noch recht jung, nicht wahr? Mitte 20? Außer Rotznase ansonsten kerngesund, keine Schmerzen?

Menschen werden alt, Menschen werden krank, und zwar zum Teil sehr heftig, sehr schmerzhaft. Ein 95jähriger mit Krebs soll also deiner Meinung nach mit Medizin vollgestopf werden, mit allerlei Nebenwirkungen, um ihn möglichst lange am Leben zu halten?
Die Palliativmedizin will ihm ein würdiges Lebensende ohne Schmerzen bereiten, sterben wird er.

Unterhalte dich mal mit meiner Tochter, die tagtäglich auch mit alten Menschen zu tun hat, die nicht mehr wollen.
Ihre älteste Bewohnerin ist 101, blind, verkrümmte Wirbelsöule, liegt nur im Bett, hat Schmerzen, ist verwirrt, wimmert viel. Meine Tochter sitzt bei ihr, so oft es die knappe Zeit erlaubt und sagt, bei aller Zuneigung und allem Mitgefühl ist der baldige Tod ein Segen. Der letzte Abschnitt ist nicht aufzuhalten, aber er kann würdevoll gestaltet werden, indem der alte Mensch ohne Schmerz und ohne Angst sterben darf.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

yogi61 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:19)

Selbst wenn ein Rausch eintreten sollte, wäre das völlig egal und legal.
das is ned unbedingt erwünscht und kann bei der medikation vom patienten als störend empfunden werden. außerdem verstärkt sich damit die toleranzentwicklung...- :|
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:27)

das is ned unbedingt erwünscht und kann bei der medikation vom patienten als störend empfunden werden. außerdem verstärkt sich damit die toleranzentwicklung...- :|
Normalerweise dürfen Patienten das selbst regeln, wie viel "Drogen" sie bekommen.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von yogi61 »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:27)

das is ned unbedingt erwünscht und kann bei der medikation vom patienten als störend empfunden werden. außerdem verstärkt sich damit die toleranzentwicklung...- :|
Erwünscht oder nicht, ist irrelevant.Fentanyl trübt auch das Bewusstsein und ist ein euphorisierendes Rauschmittel, aber zur Behandlung von Tumorschmerzen unabdingbar und ein Segen. Die Toleranzentwicklung bei starken Opioden wie Fentanyl oder gar Sufentanil ist zu vernachlässigen weil die Potenz extrem hoch ist.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von yogi61 »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:32)

Normalerweise dürfen Patienten das selbst regeln, wie viel "Drogen" sie bekommen.
In Deutschland müssen sie leider oft noch betteln.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Billie Holiday »

Aus welchem Grund kann man gegen Palliativmedizin für Schmerzpatienten ohne Aussicht auf Genesung sein?
Mangelnde Empathie, religiöser Wahn, Sadismus?
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

yogi61 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:37)

In Deutschland müssen sie leider oft noch betteln.
Ich kannte eine katholische Nonne, die in ihrem Wohnheim für diese alten Damen war, die durfte ihre Medikamentation selbst regeln. War oft weggetreten, aber hat nicht gelitten.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

Billie Holiday hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:41)

Aus welchem Grund kann man gegen Palliativmedizin für Schmerzpatienten ohne Aussicht auf Genesung sein?
Mangelnde Empathie, religiöser Wahn, Sadismus?
Im Zweifel keine Ahnung, zu jung, auf Bibel getrimmt, was weiss ich...
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Sextus Ironicus »

Misterfritz hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:32)

Normalerweise dürfen Patienten das selbst regeln, wie viel "Drogen" sie bekommen.
Das wäre mal was - und noch besser, sie dürften im Zweifelsfall auch selbst regeln, wann Schluss ist. Denn bis Palliativ-Einrichtungen mal wie Kitas größerflächig verfügbar sind, werden noch ein paar Jahrzehnte vergehen. Und so bleibt wie immer nur den Betuchten der Weg in andere Länder offen, die das anders regeln.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Provokateur »

Billie Holiday hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:41)

Aus welchem Grund kann man gegen Palliativmedizin für Schmerzpatienten ohne Aussicht auf Genesung sein?
Mangelnde Empathie, religiöser Wahn, Sadismus?
Mutter Theresa hat in ihren Spitälen keine Schmerzmittel gegeben, weil leidende Menschen Christus am nächsten sind.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

yogi61 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:37)

In Deutschland müssen sie leider oft noch betteln.
ich hab früher bei migräne immer paracetamol, lorazepam, diazepam mit 3-4 bier runtergespült, dann war ich wieder arbeitsfähig...- :D
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(13 Dec 2017, 22:25)

Das wäre mal was - und noch besser, sie dürften im Zweifelsfall auch selbst regeln, wann Schluss ist. Denn bis Palliativ-Einrichtungen mal wie Kitas größerflächig verfügbar sind, werden noch ein paar Jahrzehnte vergehen. Und so bleibt wie immer nur den Betuchten der Weg in andere Länder offen, die das anders regeln.
Das wäre sowieso das Beste, ist aber hier ja nicht Thema ;)
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

Provokateur hat geschrieben:(13 Dec 2017, 22:26)

Mutter Theresa hat in ihren Spitälen keine Schmerzmittel gegeben, weil leidende Menschen Christus am nächsten sind.
Oh ja, das war sehr mies!
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von yogi61 »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(13 Dec 2017, 23:32)

ich hab früher bei migräne immer paracetamol, lorazepam, diazepam mit 3-4 bier runtergespült, dann war ich wieder arbeitsfähig...- :D
Statt Paracetamol bei Migräne kann man genau so gut Smarties nehmen, die zerschiessen die Leber wenigstens nicht und Benzodiazepine bei Migräne ist schon steil, Du bist wahrscheinlich Beamter, was? :D
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Julian »

Boraiel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:43)

Sind Palliativmedizin nicht eher Drogendealer anstatt, dass sie den hohen ethnischen und technischen Anforderungen der restlichen Medizin entsprechen? Ist das wirklich ein seriöser Teilbereich der Medizin? Schadet die Palliativmedizin dem Ruf der Medizin und Ärtze allgemein?
Ja, es ist ein wichtiger und seriöser Teilbereich der Medizin, inzwischen mit anerkannter Zusatzweiterbildung. Schwarze Schafe gibt es in jedem Fachgebiet der Medizin, und ja, die Palliativmedizin musste erst um ihre Anerkennung und Berücksichtigung in der Ausbildung kämpfen.

Jeder Arzt, der aber schon mal mit onkologischen Patienten zu tun hatte, weiß um die Notwendigkeit. An Unikliniken setzt sich die Palliativmedizin immer mehr durch, auch mit eigenen Stationen.

Nein, Ärzte sind nicht nur zum Heilen da.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

yogi61 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 11:07)

Statt Paracetamol bei Migräne kann man genau so gut Smarties nehmen, die zerschiessen die Leber wenigstens nicht und Benzodiazepine bei Migräne ist schon steil, Du bist wahrscheinlich Beamter, was? :D
ich dachte halt, das sei stressbedingt. lag aber am blutdruck...
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ist das wirklich ein seriöser Teilbereich der Medizin?

Ein höchst ernster Teil des Lebens - der darüber entscheidet ob man schlicht unter unsäglichen Schmerzen und in verlängerter Todesangst verreckt oder je nach terminaler Zustand mit gelegentlichen lichten Momenten seinem Tod entgegen dämmert.

Meine Frau ist mit ~43 zuletzt an langsam aber unaufhaltsam in der nichtmehr punktierbaren Flüssigkeitsansammlung in ihrer Lunge ertrunken. Endstadium mit "sekundärer Lungenkrebs". Nicht das sonst ein Organ zu diesem Zeitpunkt noch "krebsfrei" gewesen wäre. Die Floskel "austherapiert" beschreibt das Ende zahlreicher - im Nachhinein erfolgloser - mehrjähriger Therapien.

Ungefähr eine Woche vor ihrem Tod habe ich (auf ihren ausdrücklichen Wunsch hin) jede weitere "therapeutische" Behandlung dem Hospitzarzt förmlich untersagt - das ist ernsthaft notwendig, um ihn vor dem Vorwurf "unterlassener Hilfeleistung" juristisch wirksam zu entlasten. Die palliative Betreuung ist davon selbstverständlich nicht betroffen. Die genaue Dosierung ist deswegen wichtig, weil Juristen womöglich falsche Dosierungen als "aktive Sterbehilfe" auslegen könnten. Ja auch der Tod muss "buchstaben- und gesetzeskonform" erledigt werden.

Womöglich werter Boraiel, falls Du, warum auch immer Dir einen Lungenkrebs "zuziehst", solltest Du bestens informiert sein :

Standardtherapie ist dabei das in immer kürzeren Abständen notwendige punktieren um die Lungen von der körpereigen Flüssigkeit zu befreien. Anfänglich dauert es relativ lange bis sich wieder "genügend" Körpereigene Flüssigkeit dort angesammelt hat. Doch das Entfernen dieser Flüssigkeit stört den Organismus erheblich und so wird immer schneller und immer mehr Flüssigkeit produziert und sammelst sich leider dort an, wo sie die Atmung behindert - zunehmend das Gefühl des Erstickens herbeiführt. Das diese heftige Beeinträchtigung sich auch auf den "restlichen Körperzustand" äußerst negativ auswirkt, erwähne ich sicherheitshalber.

Sehr bald - nach Wochen - ist jedem klar "wohin das führt". Punktierung wird sinnlos, weil schon nach kurzer Zeit die Flüssigkeit "nachproduziert" wird - nun ist das langsame Ertrinken nicht mehr aufzuhalten. Eine Art Folter, die niemand abbrechen kann.....

"Aufgabe" ist endlich sterben zu dürfen, wird Dir dann wie ein wertvolles Geschenk erscheinen ....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Julian »

Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 19:37)

Ich könnte nun sagen, "Die Geschichte deiner Frau tut mir leid." und das wäre die Wahrheit. Ich weiß, dass man Krebs nicht ausschließen und der Tod sowieso unvermeidbar ist.
Ich könnte aber auch sagen, dass sie unter deiner Supervision Lungenkrebs bekommen und daran gestorben ist.
Er sprach von "sekundärem" Lungenkrebs, was immer er damit gemeint haben könnte. Vielleicht Metastasen, z.B. eines Mammakarzinoms (Brustkrebses)?
Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 19:37)
Ich könnte sagen, dass sie unter deiner Supervision geraucht, du sie vielleicht sogar dazu gebracht hast, und es wäre die wahrscheinlich die Wahrheit.
Es ist Zeit für dich kompetenter zu werden, auch um das Risiko, dass sich sowas in deinem Umfeld wiederholt, zu minieren. Zufälle gibt es nicht.
Du missverstehst, was es mit Risikofaktoren auf sich hat. Wenn jemand raucht, hat er ein stark erhöhtes Risiko, an Lungenkrebs zu erkranken gegenüber jemandem, der nicht raucht. Das heißt aber weder, dass jeder Raucher Lungenkrebs bekäme, noch, dass alle Lungenkrebspatienten Raucher wären. Nein, es gibt sogar bestimmte Unterformen des Lungenkrebses, die nichts mit dem Rauchen zu tun haben.

Dennoch gehört der Lungenkrebs insgesamt zu den Krebsarten, bei denen der Lebensstil in der Tat eine große Rolle spielt. Bei anderen Krebsarten hingegen sind Risikofaktoren nur mäßig bedeutsam, oder fast gar nicht. Warum ein Mensch eine Leukämie bekommt und ein anderer nicht, würde ich zum größten Teil als Stochastik auffassen.

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass fast jeder Mensch gewisse Risiken eingeht. Der eine raucht, der andere trinkt, der dritte isst gerne. Ein mancher isst gerne Fleisch. Manche Frauen haben keine oder nur wenig Kinder und stillen nicht. Damit erhöhen all diese Menschen ihr Risiko, an Krebs zu erkranken. Ein anderer mag besonders gut leben wollen, vergiftet sich aber mit Vitaminpräparaten oder steigert sich psychisch in eine Zwangserkrankung hinein.

Vielleicht bist du in der Tat jung, fühlst dich unverwundbar, meinst, dein Leben meistern zu können, wenn du dich nur an die Regeln hältst. Dem ist nicht so; positiv beeinflussen kannst du es sicher, aber es bleibt etwas, das wir Schicksal nennen.
Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 19:37)
Krebs ist heilbar, mitunter auch auf äußerst schwierigen Wegen, aber immer. Im Gegensatz zu allen anderen hier, habe ich eher den Eindruck, dass man Palliativmediziner eher zu den Drogendealern und Killern zählen sollte als zu den Medizinen.
Was meinst du mit "Krebs ist heilbar"? Einige Krebsarten sind in der Tat sehr gut zu behandeln, beispielsweise ein Hodgkin-Lymphom. Andere sind sehr schlecht zu behandeln, beispielsweise ein Pankreaskarzinom. Die meisten Krebsarten liegen irgendwo dazwischen, und die Chancen zu überleben, hängen von Patientenfaktoren (Alter, Begleiterkrankungen) und Krankheitsfaktoren (z.B. genetische Veränderungen der Tumorzellen) zusammen.

Die Palliativmedizin ist extrem wichtig. Auch, wenn eine Heilung nicht mehr möglich ist, gibt es noch Vieles, was die Medizin für einen Patienten (und dessen Angehörigen) machen kann. Vielleicht muss man auch erst die Qualen von Patienten sehen, hören, riechen, um sie zu verstehen: Das Sterben kann schrecklich sein und lange dauern. Schmerzen und Atemnot können den Menschen eine Hölle bereiten, die man seinem ärgsten Feind nicht wünscht. Dafür gibt es dann Opiate; zum Ende des Sterbeprozesses hin dann einen Morphinperfusor, der genau dosiert werden kann.

Palliativmedizin ist im übrigen kein Fachgebiet, sondern eine Zusatzbezeichnung. Die meisten Ärzte mit dieser Zusatzbezeichnung dürften Internisten sein, vorzugsweise Fachärzte für Hämatologie und Onkologie.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Provokateur »

Julian hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:10)
Palliativmedizin ist im übrigen kein Fachgebiet, sondern eine Zusatzbezeichnung. Die meisten Ärzte mit dieser Zusatzbezeichnung dürften Internisten sein, vorzugsweise Fachärzte für Hämatologie und Onkologie.
Werter Julian, vielen Dank für diesen Beitrag. Wir mögen politisch meilenweit auseinander liegen - aber hier stimme ich dir 100% zu.

Viele Pallativmediziner sind auch Anästhesisten. Sie kennen die Präperate und die Dosierungen, um den Patienten (wenn gewünscht) wach und schmerzfrei zu halten.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

Provokateur hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:17)

Werter Julian, vielen Dank für diesen Beitrag. Wir mögen politisch meilenweit auseinander liegen - aber hier stimme ich dir 100% zu.
+1
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Misterfritz »

Julian hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:10)Was meinst du mit "Krebs ist heilbar"? Einige Krebsarten sind in der Tat sehr gut zu behandeln, beispielsweise ein Hodgkin-Lymphom. Andere sind sehr schlecht zu behandeln, beispielsweise ein Pankreaskarzinom. Die meisten Krebsarten liegen irgendwo dazwischen, und die Chancen zu überleben, hängen von Patientenfaktoren (Alter, Begleiterkrankungen) und Krankheitsfaktoren (z.B. genetische Veränderungen der Tumorzellen) zusammen.
Zusatz: Einige Krebsarten sind IMMER letal!
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von immernoch_ratlos »

Bei jemandem der solche Ansichten hat wie Boraiel ist wohl nichts anderes zu erwarten...

Meine Frau stand weder "unter meiner Supervision" - dazu müsste ich einschlägige medizinische Kenntnisse besitzen - noch hat sie jemals geraucht.
Der Begriff "sekundär" ist im Zusammenhang mit "Metastasierendem Krebs" recht einfach zu verstehen : "Viele Krebspatienten sterben nicht am Primärtumor, sondern am sekundären Tumor".

Eine der Bedeutungen von "sekundär" ist lt. Duden : "nachträglich hinzukommend, nicht ursprünglich".

Über die Jahre sind - wie in vielen Fällen "erwartungsgemäß" - zum "primären" Mammakarzinom weitere "sekundäre" Karzinome hinzugekommen. "Metastase" ist der Vorgang - Krebszellen "lösen" sich aus dem primären Tumor und "wandern" der oder die sekundäre(n) Tumor(e) sind das höchst unerfreuliche Ergebnis.
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Boraiel
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Dec 2017, 22:39)

Bei jemandem der solche Ansichten hat wie Boraiel ist wohl nichts anderes zu erwarten...

Meine Frau stand weder "unter meiner Supervision" - dazu müsste ich einschlägige medizinische Kenntnisse besitzen - noch hat sie jemals geraucht.
Der Begriff "sekundär" ist im Zusammenhang mit "Metastasierendem Krebs" recht einfach zu verstehen : "Viele Krebspatienten sterben nicht am Primärtumor, sondern am sekundären Tumor".

Eine der Bedeutungen von "sekundär" ist lt. Duden : "nachträglich hinzukommend, nicht ursprünglich".

Über die Jahre sind - wie in vielen Fällen "erwartungsgemäß" - zum "primären" Mammakarzinom weitere "sekundäre" Karzinome hinzugekommen. "Metastase" ist der Vorgang - Krebszellen "lösen" sich aus dem primären Tumor und "wandern" der oder die sekundäre(n) Tumor(e) sind das höchst unerfreuliche Ergebnis.
Ich denke, du machst dir das zu einfach. Dass deine Frau Krebs bekommen hat, war kein Zufall, nicht gottgewollt und sollte man nicht einfach als Schicksalsschlag abtun. Als Erwachsener bist du aufgefordert zu wissen oder es sonst zu erlernen, wie die Welt und der menschliche Körper funktioniert. Die Vergangenheit kann man nicht ändern, aber für die Zukunft sollte man das berücksichtigen. Heute sind viele deiner Einstellungen und vieles, was du denkst, falsch - noch einmal empfehle ich Hern Feynman, es gib auf dem Weg viel für dich zu entdecken. ;)
Zuletzt geändert von Boraiel am Do 14. Dez 2017, 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Excellero »

Ich finde man sollte das komplett den Patienten überlassen. Wenn man sich lieber abschießt statt zu leiden, was ich völlig nachempfinden kann, dann sollte man das dementsprechend auch so machen. Ebenso wenn sich jemand selbst endgültig abschießen will....

Keine verdammte Ethik oder bescheuertes Gesetz sollte verhindern daß ein Mensch über seine eigene Existenz entscheiden kann.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

Julian hat geschrieben:Du missverstehst, was es mit Risikofaktoren auf sich hat. Wenn jemand raucht, hat er ein stark erhöhtes Risiko, an Lungenkrebs zu erkranken gegenüber jemandem, der nicht raucht. Das heißt aber weder, dass jeder Raucher Lungenkrebs bekäme, noch, dass alle Lungenkrebspatienten Raucher wären. Nein, es gibt sogar bestimmte Unterformen des Lungenkrebses, die nichts mit dem Rauchen zu tun haben.
Ich habe das nicht missverstanden. Ich weiß inzwischen sehr genau, wie die Welt funktioniert.
Julian hat geschrieben:Vielleicht bist du in der Tat jung, fühlst dich unverwundbar,
Ich habe vor allem den Eindruck, dass ich einen weiteren Weisheitszahn bekomme. :s
Julian hat geschrieben:meinst, dein Leben meistern zu können, wenn du dich nur an die Regeln hältst.
Ich bin nicht gerne ein fairer Spieler. ;)
Julian hat geschrieben:Dem ist nicht so; positiv beeinflussen kannst du es sicher, aber es bleibt etwas, das wir Schicksal nennen.
Ich würde es als Schicksal bezeichnen, dass ich meinen Eltern in Deutschland geboren wurde, aber ansonsten bin kein großer Anhänger diese Konzeptes.
Julian hat geschrieben:Was meinst du mit "Krebs ist heilbar"? Einige Krebsarten sind in der Tat sehr gut zu behandeln, beispielsweise ein Hodgkin-Lymphom. Andere sind sehr schlecht zu behandeln, beispielsweise ein Pankreaskarzinom. Die meisten Krebsarten liegen irgendwo dazwischen, und die Chancen zu überleben, hängen von Patientenfaktoren (Alter, Begleiterkrankungen) und Krankheitsfaktoren (z.B. genetische Veränderungen der Tumorzellen) zusammen.
Bist du Arzt? Jedenfalls ist Krebs immer heilbar. Auf der Medizinschule haben sie euch vielleicht erzählt, dass diese und jene Krebsarzt immer tödlich ist, aber das war die Unwahrheit. Die wollten dich davon abringen in solche Fälle besonders viel Energie zu investieren, weil sie selber und du es wohl auch mit dem Stand der Technik und bezahlbaren Aufwand nicht heilen könnt. Das heißt aber nicht, dass es generell nicht möglich ist. Die Wissenschaft kam nämlich zum gegenteiligen Schluss.
Julian hat geschrieben:Die Palliativmedizin ist extrem wichtig. Auch, wenn eine Heilung nicht mehr möglich ist, gibt es noch Vieles, was die Medizin für einen Patienten (und dessen Angehörigen) machen kann. Vielleicht muss man auch erst die Qualen von Patienten sehen, hören, riechen, um sie zu verstehen: Das Sterben kann schrecklich sein und lange dauern. Schmerzen und Atemnot können den Menschen eine Hölle bereiten, die man seinem ärgsten Feind nicht wünscht. Dafür gibt es dann Opiate; zum Ende des Sterbeprozesses hin dann einen Morphinperfusor, der genau dosiert werden kann.
Ich bin gar nicht generell dagegen, solchen Menschen Drogen zu geben, aber dann sollte man auch ehrlich sagen, wie es ist. Herr Patient, mit dem jetzigen Stand der Technik und in einem bezahlbaren Kostenraumen können wir sie nicht wieder zur Genesung führen, deswegen betätige ich, Herr Dr. X, mich bei ihnen als Drogendealer, falls sie ihren Tod möglichst schmerzfrei gestalten wollen.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Bielefeld09 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Dec 2017, 22:39)

Bei jemandem der solche Ansichten hat wie Boraiel ist wohl nichts anderes zu erwarten...

Meine Frau stand weder "unter meiner Supervision" - dazu müsste ich einschlägige medizinische Kenntnisse besitzen - noch hat sie jemals geraucht.
Der Begriff "sekundär" ist im Zusammenhang mit "Metastasierendem Krebs" recht einfach zu verstehen : "Viele Krebspatienten sterben nicht am Primärtumor, sondern am sekundären Tumor".

Eine der Bedeutungen von "sekundär" ist lt. Duden : "nachträglich hinzukommend, nicht ursprünglich".

Über die Jahre sind - wie in vielen Fällen "erwartungsgemäß" - zum "primären" Mammakarzinom weitere "sekundäre" Karzinome hinzugekommen. "Metastase" ist der Vorgang - Krebszellen "lösen" sich aus dem primären Tumor und "wandern" der oder die sekundäre(n) Tumor(e) sind das höchst unerfreuliche Ergebnis.
Ich will dir nur eines sagen.
Du hast alles richtig gemacht.
Du musst dich nicht mehr verteidigen.
Das sollen nun andere tun.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von X3Q »

Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 23:24)
Bist du Arzt? Jedenfalls ist Krebs immer heilbar. Auf der Medizinschule haben sie euch vielleicht erzählt, dass diese und jene Krebsarzt immer tödlich ist, aber das war die Unwahrheit. Die wollten dich davon abringen in solche Fälle besonders viel Energie zu investieren, weil sie selber und du es wohl auch mit dem Stand der Technik und bezahlbaren Aufwand nicht heilen könnt. Das heißt aber nicht, dass es generell nicht möglich ist. Die Wissenschaft kam nämlich zum gegenteiligen Schluss. ...
Welche Drogen nimmst du eigentlich so?

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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Bielefeld09 »

Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 23:24)

Ich habe das nicht missverstanden. Ich weiß inzwischen sehr genau, wie die Welt funktioniert.

Ich habe vor allem den Eindruck, dass ich einen weiteren Weisheitszahn bekomme. :s

Ich bin nicht gerne ein fairer Spieler. ;)

Ich würde es als Schicksal bezeichnen, dass ich meinen Eltern in Deutschland geboren wurde, aber ansonsten bin kein großer Anhänger diese Konzeptes.

Bist du Arzt? Jedenfalls ist Krebs immer heilbar. Auf der Medizinschule haben sie euch vielleicht erzählt, dass diese und jene Krebsarzt immer tödlich ist, aber das war die Unwahrheit. Die wollten dich davon abringen in solche Fälle besonders viel Energie zu investieren, weil sie selber und du es wohl auch mit dem Stand der Technik und bezahlbaren Aufwand nicht heilen könnt. Das heißt aber nicht, dass es generell nicht möglich ist. Die Wissenschaft kam nämlich zum gegenteiligen Schluss.

Ich bin gar nicht generell dagegen, solchen Menschen Drogen zu geben, aber dann sollte man auch ehrlich sagen, wie es ist. Herr Patient, mit dem jetzigen Stand der Technik und in einem bezahlbaren Kostenraumen können wir sie nicht wieder zur Genesung führen, deswegen betätige ich, Herr Dr. X, mich bei ihnen als Drogendealer, falls sie ihren Tod möglichst schmerzfrei gestalten wollen.
Was denkt der Verfassser dieser Zeilen eigentlich,
wer er ist?
Wie kann er hier ernsthaft behaupten, das Krebs jederzeit heilbar ist?
Ist er Rasputin und zu Wunderheilungen befähigt?
Nein,er weiss gar nicht was Palliativmedizin bedeutet und
hat auch von sonstigen Sachen wenig Ahnung.
Der Tod ist für Lebende eigentlich unproblematisch,
sie erleben ihn eben nicht.
Anders ist das schon mit dem Sterben.
Das erlebt irgendwann jeder von uns ganz einsam.
Die Frage dabei ist nur, ob mit Qualen oder ohne.
Und nur darum geht es.
Und nun reagiere, du Rasputin.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

X3Q hat geschrieben:(15 Dec 2017, 00:09)

Welche Drogen nimmst du eigentlich so?

--X
Theobromin und Coffein regelmäßig. ;)
Außerdem bin ich ein exzellenter Schachspieler, habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung höchster Qualität erhalten, mich intensiv mit Philosophie beschäftigt und bin in einem christlichen Haushalt aufgewachsen, falls dir das zum besseren Verständnis hilft.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von X3Q »

Boraiel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 00:23)

Theobromin und Coffein regelmäßig. ;)
Außerdem bin ich ein exzellenter Schachspieler, habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung höchster Qualität erhalten, mich intensiv mit Philosophie beschäftigt und bin in einem christlichen Haushalt aufgewachsen, falls dir das zum besseren Verständnis hilft.
Dann kannst du ja mit Leichtigkeit die wissenschaftlichen Studien benennen, die deine Aussage bestätigen.

--X
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

X3Q hat geschrieben:(15 Dec 2017, 00:29)

Dann kannst du ja mit Leichtigkeit die wissenschaftlichen Studien benennen, die deine Aussage bestätigen.

--X
Korrekt, ist seit gestern in meiner Signatur verlinkt.
Falls ich die mal ändern sollte, hier für den Strang: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
:)
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von X3Q »

Boraiel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 00:42)

Korrekt, ist seit gestern in meiner Signatur verlinkt.
Falls ich die mal ändern sollte, hier für den Strang: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
:)
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 00:23)

habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung höchster Qualität erhalten
Weshalb Du Dich an die Vorstellungen dieses auf dem Gebiet der Biologie im Grunde ziemlich fies gescheiterten Physikers hältst:
Feynman und Kollegen[19][20] entging jedoch die korrekte Erklärung und zentrale Einsicht von Crick und Kollegen, dass drei Basen für eine Aminosäure stehen und eine Einzelmutation, die eine Base entfernt oder hinzufügt das Auslesen verschiebt, zwei Mutationen an benachbarten Stellen wegen der Länge drei aber wieder „Normalität“ herstellen können. Stattdessen stellte er sich eine Änderung des pH-Werts einer Aminosäure vor, die durch eine weitere Mutation ausgeglichen wurde.[21] Immerhin führten die Experimente zu einer Einladung zu einem Vortrag in Harvard durch Watson. Danach befasste er sich unter Matthew Meselson und unter anderem mit J. D. Smith mit Ribosomen-Forschung, was aber nicht gut lief: er konnte seine Experimente nicht reproduzieren[22]. Feynman, der acht Monate daran gearbeitet hatte, verlor daraufhin das Interesse an experimenteller biologischer Forschung. Hinzu kam, dass ein entscheidendes Experiment aufgrund einer Laborverunreinigung, für die er letztlich verantwortlich war, misslang. (...)
Eine seit vielen Jahren latente Krebserkrankung wurde 1987 akut. Nachdem er sich schon einige Jahre vorher deswegen einer Operation unterzogen hatte, entschied sich Feynman, weitere Behandlungen zu unterlassen. Zwei Wochen vor seinem Tod hielt er seine letzte Vorlesung. Er starb am 15. Februar 1988.
https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_F ... ls_Biologe
Hast Du eigentlich schon eine Patientenerklärung/-verfügung des Inhaltes verfasst, auch im schlimmsten Bedarfsfall von der Verabreichung schmerzstillender Mittel ausgenommen zu werden?
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

X3Q hat geschrieben:(15 Dec 2017, 01:01)

*facepalm * - nimm weniger Drogen.

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Du solltest das nicht unterschätzen. Ich habe das Kapitel vor 3-3,5 Jahren das erste Mal gelesen und habe dann gedacht ok, fein, und das nächste Kapitel gelesen. Nach einen 0,5-0,75 Jahr hatte ich dann die ersten zwei Bücher durchgearbeitet und habe dann gedacht, der Anfang war gut, aber ich habe wieder vieles vergessen, lass noch mal die ersten Kapitel kurz lesen. Das habe ich dann getan und so langsam dämmerte es mir, und dann habe ich Kapitel 1 noch mal gelesen und noch mal gelesen und noch mal gelesen und dann habe ich mir gedacht, "Moment, Obacht!", lass mal einen Moment innehalten. Das habe ich dann getan und seitdem begleitet mich das ständig und wird es mein ganzes Leben lang tun.
Wenn man die Ausführungen von Herrn Feynman für richtig hält, dann gibt es keinen Zweifel daran, dass jede Art von Krebs heilbar ist.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 01:22)

Wenn man die Ausführungen von Herrn Feynman für richtig hält, dann gibt es keinen Zweifel dran, dass jede Art von Krebs heilbar ist.
Sein eigener war es offensichtlich nicht.
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Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Boraiel »

Kritikaster hat geschrieben:(15 Dec 2017, 01:24)

Sein eigener war es offensichtlich nicht.
Doch, auch seiner war es, aber nicht mit dem damaligen Stand der Medizin. Auch mit dem heutigen können wir wohl nicht jede Art von Krebs heilen, trotzdem ist eine Heilung prinzipiell in jedem Fall möglich.
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Re: Palliativmedizin

Beitrag von Bielefeld09 »

Boraiel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 01:22)

Du solltest das nicht unterschätzen. Ich habe das Kapitel vor 3-3,5 Jahren das erste Mal gelesen und habe dann gedacht ok, fein, und das nächste Kapitel gelesen. Nach einen 0,5-0,75 Jahr hatte ich dann die ersten zwei Bücher durchgearbeitet und habe dann gedacht, der Anfang war gut, aber ich habe wieder vieles vergessen, lass noch mal die ersten Kapitel kurz lesen. Das habe ich dann getan und so langsam dämmerte es mir, und dann habe ich Kapitel 1 noch mal gelesen und noch mal gelesen und noch mal gelesen und dann habe ich mir gedacht, "Moment, Obacht!", lass mal einen Moment innehalten. Das habe ich dann getan und seitdem begleitet mich das ständig und wird es mein ganzes Leben lang tun.
Wenn man die Ausführungen von Herrn Feynman für richtig hält, dann gibt es keinen Zweifel daran, dass jede Art von Krebs heilbar ist.
Ach wer immer sich hier als Rasputin darstellt,
es ist egal.
Nur eine Frage sei erlaubt;
Endet es nicht immer tragisch, wenn sich der Krebs nicht an Herrn Feynman`s Theorien hält?
Und Palliiativmedizin ist eben nicht nur für Krebskranke.
Es sterben auch andere.
Und Würde ist dir eben auch egal, oder?
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