Ich konzentrier mich mal auf das wesentliche:
X3Q hat geschrieben:(29 Nov 2017, 11:54)
… Wenn das der Fall war, dann liegt hier ein Systemversagen vor.
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--X
Da kommen wir der Sache ja schon näher. Bevor wir nun endlos die Frage diskutieren wie viele "Einzelfälle" es braucht, bis die "Einzelfälle" keine "Einzelfälle" mehr sind sondern Anzeicen eines Systemversagens, gehe ich einfach mal davon aus, dass das was ich sage stimmt, und du sagst korrekt, dass es dann ein Systemversagen wäre, dass es ein Systemversagen gibt.
Das Systemversagen wäre also (so deute ich das), dass der Wissenschaftsbetrieb nicht wissenschaftlich arbeitet? Dass der Medizinbetrieb nich das erfüllen kann was er eigentlich erfüllen soll? Dass irgendein System nicht das erfüllen kann was es erfüllen soll?
Das Systemversagen was ich anprangere zeigt sich im Extremfall also durch solche Situationen: Ein Mann geht mit abgetrenntem Bein zum Arzt, sagt ihm, dass ein Löwe ihm ein Bein abgebissen hat. Der Arzt sagt, dass es statistisch gesehen äußerst unwahrscheinlich ist, dass einem deutschen Mensch von einem Löwe das Bein abgebissen wird, empfielt ihm aufgrund dieser "Datenlage" von einer Operation abzusehen und schickt ihn nach Hause. Ob sowas in mehr oder weniger extremer Form zum Beispiel im Medizinbetrieb geschieht können wir jetzt endlos diskutieren. Ich sag: ja. Also gehe ich von einem Systemversagen aus, da du sagst, es wäre ein Systemversagen wenn das was ich beschreibe real ist.
Bevor wir jetzt also lange darüber diskutieren ob Systemversagen existiert, sollten wir vielleicht mal darüber diskutieren wie wir dieses Systemversagen angehen.
Also: Ein Mann mit abgebissenen Bein geht zum Arzt. Dieser Arzt behandelt ihn RICHTIG! Er behandelt ihn laut Datenlage RICHTIG. Er schickt ihn nach Hause. Selbst wenn er verklagt wird wird er damit durchkommen wen er sagt "Die Datenlage" war eindeutig. Wir, als allwissende und über der Geschichte stehende, wissen, dass er falsch handelte, das System erkennt sein falsches Handeln aber als RICHTIG an.
Das Problem ist nun: Wenn wir ein "Gegensystem" entwickeln, an das sich der Patient wenden kann, und das ihn trotzdem behandelt, und zwar so, dass seine Beinverletzung behandelt wird, dann wird der andere Arzt sagen "Der Eingriff war unnötig, da er laut Datenlage höchstwahrscheinlich keine Verletzung hatte".
Lange Rede kurzer Sinn: Ein "System" das meinen Anforderungen genügen würde, wäre in der Lage den EINZELFALL korrekt zu behandeln. Das Problem: Das "Hätte wenn und aber Dilemma", welches zum Beispiel heutzutage dazu führt, dass ein Patient, bei dem ein kleiner Verdacht besteht, dass eine bösartige Erkrankung bestehen könnte, dass mit so einem Patient quasi alles mögliche gemcht werden kann, und dann im Nachhinein gesagt werden kann: Er wäre ja "sowieso" gestorben.
Die "Wiederholbarkeit" stößt also an seine Grenzen.
Wenn es das Ziel ist den einzelnen Patienten richtig zu behandeln, im Einzelfall richtig zu handeln, dann ist das eigentlich "wissenschaftlich korrekt" nicht möglich. Denn dazu müssten wir in der Lage sein, wissenschaftlich korrekt, reproduzierbar, herauszufinden, welche Behandlungsmethode beim Einzelnen Patienten am besten wirkt, bzw. welche Methode welches Ergebnis bringt. Das ist aber nicht möglich, da wir keine Zeitmachine haben. Wir können also nicht verschiedene Medikament an dem selben Patienten, unter den exakt gleichen Bedingungen testen.
Zurück zu dem Dilemma das ich beschrieben hab: Die allgemeine Aussage "99% von Knoten in diesem Organ sind gutartig" ist also eine "wissenschaftlich" Aussage auf die man sich berufen kann. Wenn ich jetzt fordere, dass es eigene Studien für Kinder geben soll, da alles was ich weiß darauf hindeutet, dass bei Kindern sich das ganz anders verhält, dann fordere ich also, dass man sich dem Einzelfall, dem Spezialfall annähert. Man könnte sich dem EInzelfall noch mehr annähern. Man könnte Studien darüber machen wieviel Prozent der Knoten bösartig sind bei Patienten die 15 Jahre alt sind, abgemagert sind und alle paar Minuten in Ohnmacht fallen. Dann wäre es "noch wissenschaftlicher" aber da es nur sehr wenige solche speziellen Fälle gibt, ist das halt sehr schwierig. Statistiken mit wirklich vielen Teilnehmern sind also immer nur möglich wenn man viele Fälle in einen Topf schmeißt.
Wissenschaftliche Aussagen lassen sich also nur treffen wenn man veralgemeinert, je spezieller es wird, desto weniger lässt sich beweisen, dass eine Handlung richtig oder falsch war und dass der Patient "sowieso" gestorben wäre etc.
An diese Stelle könnt ihr natürlich schonmal zwischenzeitlich ein "Troll nicht rum!" einschmeißen aber ich mach mal weiter:
Wisseschaftlicher Fortschritt wäre nun also, wenn wir immer mehr in der Lage sind im Einzelfall "wissenschaftlich korrekt" zu handeln. Das ist aber offenbar unmöglich, wenn das Wissenschaft ist, was wir heute als Wissenschaft bezeichnen. Wenn wir also "wissenschaftlich korrekt" einen 35 jährigen rotharigen Mann, der um 3 Uhr nachts einen Löwenbiss 20 cm unter dem Knie gebissen wurde, wissenschaftlich korrekt behandeln wollen, dann müssten wir eine Studie machen und 100 35 jährige rotharige Männer, die um 3 Uhr nachts einen Löwenbiss 20 cm unter dem Knie erhalten haben… miteinander vergleichen.
Beispiel Fußball: Wissenschaftler haben herausgefunden, dass es (statistisch gesehen) sinnvoller ist den Torwart "auszublenden" und sich bei einem Elfmeter einfach auf eine Torecke zu konzentrieren und die Handlungen des Torwarts völlig auszublenden. Nun ist es aber so, dass es einige Spitzenspieler gibt, die bewusst auf den Torwart reagieren und damit offenbar erfolgreich sind. Ist diese Handlung von diesen Spielern nun also "unwissenschaftlich" und "fahrlässig"? Auch hier wieder das Problem des Einzelfalles. Wenn man alle Schützen betrachtet, dann müsste man "wissenschaftlich korrekt" jedem Schützen den Rat geben den Torwart zu ignorieren und nur eine Ecke zu fokussieren, da dann vielleicht 80 Prozent der Schüsse ein Treffer ist. Im Einzelfall kann es aber sein, dass die Schusstechnik des Schützen X zwar so schlecht ist, dass er nur 70 Prozent trifft wenn er auf eine Ecke fokussiert, aber eine so gute Reaktion hat, dass er 90% trifft wenn er auf die Reaktionen des Torwarts hofft. Und im extremen Einzelfall, wenn der Torwart für jeden offensichtlich viel zu früh in eine Ecke springt, dann versagt die Statistik völlig. Dann ist klar, dass der Schütze einfach nur reagieren muss, für dieses Handeln gibt es aber keinerlei wissenschaftlichen Beleg, da dieser Einzelfall nie wieder reproduziert werden kann.
Also was brauchen wir um "Systemversagen" zu verhindern? Wenn wir dies alles wissen?
Vorschlag:
1. Wir bräuchten Ärzte die verpflichtet sind den Patienten darauf hinzuweisen wenn für diesen Einzelfall egeb keinerlei Statistiken und Daten bestehen.
2. Es braucht "gute Ärzte" die das wissen und trotzdem im Einzelfall gut handeln.
Aber das sind natürlich schwammige Ausagen. Wir brauchen eine "gute Ärzte". Wir brauchen "gute" handelnde Personen, na super.
Provokative Herangehensweise: Es gibt ganz tolle Fußballwissenschaftler, die dir tolle Statistiken liefern können wohin der Schütze schießen soll. Trotzdem stehen, im Ernstfall, keine Fußballwissenschaftler auf dem Platz sondern "Handwerker", also Fußballer. Auch im Rettungsdienst sind keine Wissenschaftler, sondern eigentlich "Handwerker", die im Einzelfall eine Kanule legen um den Patienten zu retten obwohl es statistisch gesehen total unwahrscheinlich ist, dass dieser Vorfall wirklich passiert ist.
Die Frage ist doch offenbar: Wie handeln wir im Einzelfall wenn Wissenschaft, wegen der nicht Wiederholbarkeit spezieller Ereignisse, im Einzelfall an seine Grenzen gerät?
WIr können (zum Bespiel in der Medizin) mit "wissenschaftlichen Methoden", mit Studien und Statistiken, keine 100% Handlungsempfehlungen für den Einzelfall generieren, da in der Realität der Einzelfall nie zu 100% reproduzierbar ist, und deshalb Wissenschaft (für die Reproduzierbarkeit die Vorraussetzung ist) nicht 100% angewendet werden kann?
Die beste Lösung, die leider Zukunftsmusik ist: Wir entwickeln Patientensimulationsprogramme, die einen Patienten zu 100% genau abbilden können und exakt berechnen könen welches Medikament, welche Handlung bei ihm was bewirkt. Solche Patientensimulatoren sind aber auch dann erst sinnvoll wenn sie 100% perfekt funktionieren, und das wird auf absehbare zeit nicht der Fall sein.
Also nochmal: Was tun um "Systemversagen" zu beheben?
"Mehr Wissenschaft" also zum Beispiel spezielle Statistiken für bestimmte Altersgruppen oder für bestimmte andere Gruppen sind wünscheswert und ein Fortschritt. Aber dies hat seine Grenzen, wie gesagt, da der Einzelfall nicht reproduzierbar ist.
Bevor ich jetzt hier ewig schreibe:
Lösungsvorschlag:
"Die Wissenschaft" kan von mir aus weiter das machen was sie macht, in ihren Laboren und Büros. Aber wenn es um das Handeln im Einzelfall geht, wenn der wissenschaftliche Betrieb an eine Grenzen gerät… tja, muss es dann nicht ähnlich wie in der Politik funktionieren? Mit Öffentlichkeit, mit kritischer Presse, mit freien Wahlen aber auch mit klaren Verboten was erlaubt ist und was nicht? Sorry, schwammig ich weiß, aber nochmal: Wie kann es sein, dass, wenn es um das konkrete Handeln des Verwandeln eines Elfmeters geht, dass da ein 20 jähriger "Handwerker" mit beschränktem Verstand rangelassen wird und kein hochdekorierter Fußballprofessor?
Ok, vielleicht so: Der "Fußballbetrieb" ist offenbar so organisiert, dass er dafür sorgt, dass möglichst gute Menschen an die richtigen Positionen kommen. Lothar Matthäus durfte Elfmeter schießen obwohl er nichts studiert hat und auch sonst nicht viel in der Birne hatte, geschweige denn "Fußballprofessor" war. Warum durfte er das? Vielleicht weil Fußball eben ein "Leistungssytem" ist, wo allein die leistung zählt?
Aber auch dies lässt sich natürlich schwer auf die Medizin übertragen Wie wollen wir herausfinden wer "Leistung" vollbringen kann und wer nicht? Wenn ein Tüftler im Wald, der sein Leben lang sich mit einer bestimmten Krankheit beschäftigt hat, der aber nicht studiert hat und völlig unbekannt ist, wenn dieser Freak behauptet, dass er Leute mit einer bestimmten Krankheit besser behandelt als der Professor an der Klinik, dann kann er dies behaupten, aber er kann es (siehe oben) nicht beweisen. Man wird ihn auch nicht einfach ranlassen um zu gucken ob er mehr leisten kann als die Mediziner an der Klinik.
Warum ist der Medizinbetrieb so organisiert, dass Professoren, also Wissenschaftler, an der Spitze der jeweiligen "Mannschaften" (Kliniken, Fakultäten) stehen? Das wäre ja so als wenn jeder Fußballclub einen "Fußballprofessor" an der Spitze hätte. In der Medizin ist kein "Leistungssystem" möglich wie im Fußball und keine wissenschaftliche Einzelfallentscheidung.
Fazit: Eine 100% wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise ist in der Medizin (und verwandten Bereichen) auf absehbare Zeit nicht möglich. Wir können höchstens dafür sorgen, dass zumindest vorhandenes Wissen korrekt angewendet wird. Das Problem ist aber: Der derzeitige Betrieb in Wissenschaft und Medizin zeichnet sich durch "Exklusivität" aus. Man geht zu einem Professor, weil es eben nur wenige Professoren gibt. Dilemma: So ein Spezialist ist zwar spezialisiert, kann aber auch nicht alles wissen. Sorry, es läuft wider darauf hinaus: vernetzung, Öffnung und Demokratisierung. In welcher Form auch immer. Warum gibt es überhaupt einen Wissenschaftsbetrieb? Warum lässt man die Forscher nicht unabhängig und alleine arbeiten? Warum kontrollieren sich die Forscher gegenseitig? Es wird zwar die "Unabhängigkeit der Wissenschaft" gefordert, aber kein Wissenschaftler kann "unabhängig" (im Keller) arbeiten und dann hoffen anerkannt zu werden.
Der Fehler den wir also machen: Wenn wir die "Unabhängigkeit der Wissenschaft" fordern missverstehen wir das als "In sich geschlossener und abgeschlossener Elfenbeinturm". Eine Wissenschaft ist immer dann "unabhängig" wenn sie möglichst geöffnet ist, wenn sie möglichst wenig Abhängig von Spezialinteressen ist. Man vergleiche dies mit anderen Institutionen: Je abgeschlossener eine Gruppe ist, desto eher besteht die Gefahr von "sektenähnlichen" Zustanden.
Wenn nun also ein Landarzt mit Halbwissen (99,9 % solcher Flecken sind nicht böse, machen Sie sich keine Sorgen) einen Patienten mit Hautkrebs nach Hause schickt, wa ist dann das Problem? Die "mangelnde Ausbildung"? Dann wäre die Frage wie man die Ausbildung "besser" macht. Einfch nur sagen "Wir wollen eine bessere Ausbildung und stecken mehr Geld rein" reicht das? Wenn das Problem allerdings die mangelnde Vernetzung ist, wenn Telemedizin, die dem Landarzt von außen reingeredet hätte, den Fall gerettet hätte, wie organisieren wir diese Vernetzung? Wenn also zum Beispiel vorhandenes Wissen nicht beim Einzelfall ankommt, wie löst man dieses Problem?
Die Ressourcen die man aufwenden müsste um jeden Einzelfall möglichst korrekt zu behandeln, wären also unendlich groß. Es ist stattdessen einfacher wenn man mit Sätzen hantiert wie "99% solcher Knoten sind harmlos".
Problem: Spezialisierung ist toll, weil wir dann Experten haben, die ganz toll ganz spezeille Sachen können. So gibt es weniger Krebs-Experten. Diese wenigen Experten sollen nun viele Patienten behandeln. Dr Einzelfall bleibt auf der Strecke, wenn wenige Menschen viele Patienten behandeln sollen, dann verführt das gerade dazu, dass diese vielen Menschen mit Pauschalaussagen abgespeist werden. Puh, noch ein Versuch:
Im heutigen Wissenschaftsbetrieb ist ja "Renomee" ein ganz wichtiger Aspekt, der aber total unwissenschaftlich ist. Auch der Papst ist "renommiert". Nochmal: Wir sind aus oben genannten Gründen nicht in der Lage im Einzelfall 100% wissenschaftlich korrekt zu handeln und vertrauen deshalb auf leute die sich in anderen bereichen "Renomee" erworben haben. Was könnte man dem entgegensetzen? Eine Leistungsgesellschaft, wo "Renommee" egal sind, sondern nur auf "Leistung" geschaut wird?
Nochmal Fazit: Das Schauen auf "Renomee" im Wissenschaftsbetrieb ist eine Notlösung und dem geschuldet, dass man im Einzelfall nicht wissenschaftlich korrekt handeln kann. Mann kann nicht dem selben Patienten 100 verschiedene Medikamente geben und dann gucken welches am besten gewirkt hat. Außerdem ist "Leistungsgesellschaft" in der Medizin und ähnlichen Bereichen nicht wirklich möglich. Man kan nicht einfach jeden der sich berufen fühlt in die Klinik holen und dann gucken wer die Patienten am erfolgreichsten behandelt.
Es gibt also (wenn es um den Einzelfall geht) zwei Probleme zu lösen:
1. Wie behandelt man den Einzelfall wissenschaftlich korrekt wenn wissenschaftliche Studien nur in allgemeiner Form möglich sind?
2. Wie schafft man eine Leistungsgesellschaft in der Medizin wenn man nicht wirklich testen kann wer Leistung bringt und wer nicht, wenn es keine funktionierenden "Patientensimulatoren" gibt, wo man dies testen könnte?
We also wollen wir zum Beispiel unsere Patienten im Einzelfall behandeln? Von Leuten die "wissenschaftlich korrekt" handeln oder von "Leistungsträgern"? Und das paradoxe ist nun: Wir setzen eigentlich nur auf Wissenschaft, obwohl Wissenschaft im Einzelfall Grenzen hat. Die "Leistungsgesellschaft", die zur Folge hätte, dass auch Laien im Wettkampf um die korrekte Behandlung eingreifen würden, wird (mit noblen Absichten) ausgeblendet. Trotzdem bleibt es dabei: Sowohl WIssenschaft als auch Leistungsgesellschaft haben ihre Grenzen wenn es um die Behandlung von (midizinischen) Einzelfällen geht. Die Wissenschaft hat ihre Grenzen, da der Einzelfall nicht reproduzierbar ist. Die leistungsgesellschaft hat ihre Grenzen, da man nicht an Patienten experimentieren kann (darf) um herauszufinden wer am meisten leistet.
Wenn aber beide Bereiche ihre Grenzen haben, was spricht dagegen, dass man beide Bereiche einsetzt? Warum wird nur die Leistungsgesellschaft ausgeblendet?
Wenn wir uns also dem Einzelfall annähern wollen (was wir glaube ich wollen), wie erreichen wir das? Indem wir beide (nicht perfekten) Bereiche gleichberechtigt einsetzten? Oder indem wir nur auf die Wissenschaft setzen und krampfhaft etws versuchen was nicht möglich ist, medizinische Einzelfälle 100% nach wissenschaftlichen Erkenntnissen zu behandeln?
S, mehr kann ich jetzt nicht schreiben. Also: Vielleicht wäre die Lösung ein Mix aus WIssenschaft und leistungsgesellschaft, da beide Bereiche ihre Grenzen haben, aber sich vielleicht zumindest gegenseitig kontrollieren könnten. Sorry, ging nicht kürzer.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.