Funktioniert so Wissenschaft?

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Di 28. Nov 2017, 02:28

Maltrino hat geschrieben:(27 Nov 2017, 23:42)

Testen ok. Aber oft sind das Problem die Schlussfolgerungen. Wenn es nach Statistiken ginge, dann wäre eine Kastration aller Männer angebracht, da Männer mit weniger Testosteron länger leben...

Bei meinem stilisierten Beispiel sieht man doch die Probleme. Oft kann eine bestimmte Statistik nicht den Einzelfall sinnvoll wiederspiegeln. Wenn beim Patienten nur die Erkenntnis ankommt, dass 1 Jahre längere durchschnittliche Lebenserwartung durch ein Medikament besteht, wenn aber dem Patient verschwiegen wird, dass sich diese durchschnittliche Lebenserwartung aus sehr unterschiedlichen Einzelschicksalen zusammensetzt... Das fällt mir in der Medizin immer wieder auf. Es war zum Beispiel lange zeit üblich, dass Kindern, die mit einem Knoten in einem bestimmten Organ zum Arzt gingen, dass denen gesagt wurde: "Die Chance, dass ein Knoten in diesem Organ bösartig ist, ist statistisch gesehen äußerst gering". Das stimmte, wenn man die Gesamtbevölkerung betrachtet. Für den Einzelfall des Kindes ist diese Aussage aber fatal, denn bei Kindern ist ein Knoten in diesem Organ fast immer bösartig. Die "Statistisierung" der Daten, wo zu viele Leute in einen Topf geworfen wurden, hat enormen Schaden angerichtet. Dass man die Daten erhebt, ok, super, aber dass man die Daten in einer Statistik packt alla "98 Prozent der Knoten in diesem Organ sind gutartig" und allein diese vereinfachte Statistik bei den meisten Ärzten ankommt.... Fatal.

Alter und Geschlecht werden bei Patienten routinemäßig erfasst. Wenn dass hier nicht der Falle war, dann wurde da geschlampt und die Statistik konnte diesen Zusammenhang gar nicht erfassen. Wenn aber nur die Auswertung fehlerhaft war oder das Resultat den Ärtzen unvollständig mitgeteilt wurde, wurde halt geschlampt. Aber auch dann liegt es nicht an der Statistik sondern an den handelnden Personen.

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 28. Nov 2017, 08:19

Julian hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:57)

Wie willst du sonst die Wirksamkeit von Medikamenten testen? Nach Gefühl? Nach der Einschätzung von Autoritäten, die nicht hinterfragt werden dürfen?

Statistiken nicht einfach hinnehmen. Genau schauen ob methodische Fehler bei der Auswertung gemacht wurden. Und wer hat sie erstellt? Wer hat dafür bezahlt. Kann es sein dass dort Korrelationen mit Zusammenhängen verwechselt wurden? Solche Dinge. Einfach genauer hinschauen. Das Verführerische und das Fatale an Statistiken ist ihre Einfachheit für den Betrachter. Jeder meint mit einem Blick alles zu wissen was er wissen muß.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 28. Nov 2017, 08:22

X3Q hat geschrieben:(28 Nov 2017, 02:21)

Ohne saubere Statistiken öffnest du den Scharlatanen Tür und Tor. Mit Gefühlsduselei kommst du auf jeden Fall nicht weiter.

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Wer definiert was eine saubere Statistik ist? Ich fürchte der Weg zur Wahrheit hinter einer Statistik ist mühsam.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Di 28. Nov 2017, 09:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2017, 08:22)

Wer definiert was eine saubere Statistik ist? Ich fürchte der Weg zur Wahrheit hinter einer Statistik ist mühsam.

Unter anderem die Personen, die solche Studien erstellen, den behördlichen Antrag schreiben oder Klinische Studien bewerten. Wer hier auf alle Fälle keine Deutungshoheit hat, sind die Personen, die auf Veranstaltungen oder in Talkshows damit prahlen in der Schule in Mathematik nie gut gewesen zu sein.

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 28. Nov 2017, 10:55

X3Q hat geschrieben:(28 Nov 2017, 09:39)

Unter anderem die Personen, die solche Studien erstellen, den behördlichen Antrag schreiben oder Klinische Studien bewerten. Wer hier auf alle Fälle keine Deutungshoheit hat, sind die Personen, die auf Veranstaltungen oder in Talkshows damit prahlen in der Schule in Mathematik nie gut gewesen zu sein.

--X

Das Problem fängt schon bei den Personen an die diese Studien erstellen. Recht viele Studien werden von Personen erstellt die dann doch mit der Industrie in Verbindung stehen. Da entstehen Interessenskonflikte. In dem Zusammenhang ist es vielleicht interessant das gerade eben der Bluthochdruck in den USA, durch Studien belegt, schon bei 130:90 anfängt. Das sind so Dinge die einen ins Grübeln bringen. Und dies ist nur ein Beispiel. Man könnte auch das ganze Thema Cholesterin aufrollen und stößt dann unweigerlich auf die Geschäftsinteressen der Pharmaindustrie.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Di 28. Nov 2017, 11:23

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:55)

Das Problem fängt schon bei den Personen an die diese Studien erstellen. Recht viele Studien werden von Personen erstellt die dann doch mit der Industrie in Verbindung stehen. Da entstehen Interessenskonflikte. In dem Zusammenhang ist es vielleicht interessant das gerade eben der Bluthochdruck in den USA, durch Studien belegt, schon bei 130:90 anfängt. Das sind so Dinge die einen ins Grübeln bringen. Und dies ist nur ein Beispiel. Man könnte auch das ganze Thema Cholesterin aufrollen und stößt dann unweigerlich auf die Geschäftsinteressen der Pharmaindustrie.

Ach hier läuft der Hase. Wußte ich es doch. Dir geht es um die böse Pharmaindustrie.
Natürlich sind es Unternehmen, also die Industrie, welche die Studien beantragen, durchführen und bezahlen. Und demgegenüber stehen die staatlichen Behörden, Ethikkommissionen und internationalen Regularien, an deren Vorgaben sich die Antragssteller halten müssen. Und was ist bitte am Geschäftsinteresse der Pharmaindustrie verwerflich?

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 28. Nov 2017, 12:33

X3Q hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:23)

Ach hier läuft der Hase. Wußte ich es doch. Dir geht es um die böse Pharmaindustrie.
Natürlich sind es Unternehmen, also die Industrie, welche die Studien beantragen, durchführen und bezahlen. Und demgegenüber stehen die staatlichen Behörden, Ethikkommissionen und internationalen Regularien, an deren Vorgaben sich die Antragssteller halten müssen. Und was ist bitte am Geschäftsinteresse der Pharmaindustrie verwerflich?

--X

Ne, ne mein Lieber. So läuft dass nicht. Um Einfluss zu nehmen unterstützen Pharmaunternehmen vorgeblich unabhängige Wissenschaftler und Institute mit verdeckten Zahlungen und vorgefertigten Ergebnissen für ihre Studien. Damit sind sie schon mehrfach aufgeflogen. Manchmal landen nicht passende Studien die die Industrie anfertigen lässt auch in der Ablage P.. Das sind ernste Probleme.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Maltrino » Mi 29. Nov 2017, 01:18

X3Q hat geschrieben:(28 Nov 2017, 02:21)

Ohne saubere Statistiken öffnest du den Scharlatanen Tür und Tor. Mit Gefühlsduselei kommst du auf jeden Fall nicht weiter.

--X


Puh, also es ist aber auch schwierig wenn solche Leute wie du gleich loslegen und etwas verteidigem, wo ich jetzt gar nicht weiß was du verteidigst. Das was jetzt hier passiert, das erlebe ich ja auch immer wieder. Jemand (in diesem Falle Ich, und einige andere hier) prangern etwas an, in diesem Fall die Art und Weise wie Statistiken gebraucht werden. Als Antwort kommt dann sinngemäß: "Du bist gegen Statistiken? Also dafür, dass wir alles nach Lust und Laune machen?"

Was heißt das "Saubere Statistik"? Nochmal zu meinen Beispielen: In beiden Fällen waren die Statistiken "sauber". Auch bei meinem Beispiel mit dem "In 98% der Fälle sind solche Knoten gutartig". Diese Aussage ist ja korrekt und die Statistik wohl durchaus sauber. Trotzdem ist die Anwendung dieser Statistik in der Praxis für den Einzelfall fatal. Ach keine Ahnung. Ich glaub das führt wieder zu nichts. Ist ja immer das selbe. Man kritisiert den aktuellen Wissenschaftsbetrieb weil man "mehr Wissenschaft" will und als Antwort kommt dann "Du kritisierst die Wissenschaft? Du willst also, dass wir weniger Wissenschaft und mehr Quacksalberei machen?" Sinnlos. Sorry für die Störung und viel Spaß beim allmählichen Abstieg ins neue Mittelalter.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 29. Nov 2017, 07:13

Maltrino hat geschrieben:(29 Nov 2017, 01:18)

Puh, also es ist aber auch schwierig wenn solche Leute wie du gleich loslegen und etwas verteidigem, wo ich jetzt gar nicht weiß was du verteidigst. Das was jetzt hier passiert, das erlebe ich ja auch immer wieder. Jemand (in diesem Falle Ich, und einige andere hier) prangern etwas an, in diesem Fall die Art und Weise wie Statistiken gebraucht werden. Als Antwort kommt dann sinngemäß: "Du bist gegen Statistiken? Also dafür, dass wir alles nach Lust und Laune machen?"

Was heißt das "Saubere Statistik"? Nochmal zu meinen Beispielen: In beiden Fällen waren die Statistiken "sauber". Auch bei meinem Beispiel mit dem "In 98% der Fälle sind solche Knoten gutartig". Diese Aussage ist ja korrekt und die Statistik wohl durchaus sauber. Trotzdem ist die Anwendung dieser Statistik in der Praxis für den Einzelfall fatal. Ach keine Ahnung. Ich glaub das führt wieder zu nichts. Ist ja immer das selbe. Man kritisiert den aktuellen Wissenschaftsbetrieb weil man "mehr Wissenschaft" will und als Antwort kommt dann "Du kritisierst die Wissenschaft? Du willst also, dass wir weniger Wissenschaft und mehr Quacksalberei machen?" Sinnlos. Sorry für die Störung und viel Spaß beim allmählichen Abstieg ins neue Mittelalter.


Deine Frage war aber erstmal, ob Wissenschaft so funktioniert. Ich denke in Bezug auf dein Eingangsbeispiel. Und die Antwort ist ja relativ einfach. So funktioniert das nicht. Und zwar nicht mal annähernd. Die Frage ist doch, was du hier diskutieren genau diskutieren oder kritisieren willst?
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Mi 29. Nov 2017, 11:54

Maltrino hat geschrieben:(29 Nov 2017, 01:18)

Puh, also es ist aber auch schwierig wenn solche Leute wie du gleich loslegen und etwas verteidigem, wo ich jetzt gar nicht weiß was du verteidigst. ...

... was vielleicht damit zu tun hat, daß überhaupt nicht richtig klar wir was du hier kritisieren möchtest? Dein beiden gebrachten Beispiel sind derartig abstrahiert, daß man darüber nur höchst spekulativ diskutieren kann.

Was heißt das "Saubere Statistik"? Nochmal zu meinen Beispielen: In beiden Fällen waren die Statistiken "sauber". Auch bei meinem Beispiel mit dem "In 98% der Fälle sind solche Knoten gutartig". Diese Aussage ist ja korrekt und die Statistik wohl durchaus sauber. Trotzdem ist die Anwendung dieser Statistik in der Praxis für den Einzelfall fatal.


Weißt du welche Datensätze für diese Statikstik erhoben wurden? Wurde da nach Alter oder nach Geschlecht unterschieden? Wenn dies nicht der Fall war, dann war die Statistik auch nicht in der Lage das hohe Gefährdungspotential eines solchen Knotens bei Kindern anzuzeigen. Und wenn diese so war, woran lag das? Wurden die Daten nicht erhoben? Oder wurde bei der Datenauswertung einfach nur geschlampt? Und woher weiß man nun doch, dass bei Kindern dieser Knoten fast immer bösartig ist? Ich vermute einmal aus einer Statistik? Also hat die Statistik die hohe Bösartigkeit bei Kindern doch angezeigt. Gab es jetzt eine Empfehlung an die Ärzte bei einem solchen Knoten erstmal keine Behandlung durchzuführen, da dieser Knoten nur in 2% der Fälle entartet; und wurde dabei der Hinweis auf die Gefährlichkeit für Kindern unterschlagen? Wenn das der Fall war, dann liegt hier ein Systemversagen vor. Oder ist es eher das Problem der Ärtzeschaft und ihr mangeldes Verständnis von Mathematik/Statistik? Dann sollte umgehend die Ausbildung in diesem Bereits verbessert werden.

Nicht die Anwendung von Statistiken, welche zweifelsohne traurige Einzelschicksale in nüchterne Zahlen verpackt, ist das Problem. Um an dieser Stelle mal den Alten F. Gauss zu zitieren: "Wenn ich nichts messen kann ich auch nichts abwägen!". Das Problem ist das weit verbreitete Unverständnis von Mathematik/Statistik.

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Mi 29. Nov 2017, 11:55

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2017, 12:33)

Ne, ne mein Lieber. So läuft dass nicht. Um Einfluss zu nehmen unterstützen Pharmaunternehmen vorgeblich unabhängige Wissenschaftler und Institute mit verdeckten Zahlungen und vorgefertigten Ergebnissen für ihre Studien. Damit sind sie schon mehrfach aufgeflogen. Manchmal landen nicht passende Studien die die Industrie anfertigen lässt auch in der Ablage P.. Das sind ernste Probleme.

Du kannst dafür sich ein Beispiel bringen?

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 29. Nov 2017, 11:59

X3Q hat geschrieben:(29 Nov 2017, 11:54)
. Das Problem ist das weit verbreitete Unverständnis von Mathematik/Statistik.



Wohl das Hauptproblem, wie man an dem Beispiel im Eröffnungsthread sieht.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 29. Nov 2017, 15:32

X3Q hat geschrieben:(29 Nov 2017, 11:55)

Du kannst dafür sich ein Beispiel bringen?

--X

Beschäftige dich mal mit dem Phänomen das Pharmafirmen seit geraumer Zeit klinische Studien nach Indien auslagern. Eine Fülle von Informationen ist im Web verfügbar.
Was willst du eigentlich beweisen?

Mal ein drastisches Beispiel: LIPOBAY

.............Dabei waren die Risiken lange bekannt gewesen: Bereits in der ersten Test- Phase hatte die LIPOBAY-Version mit der 0,8 Milligramm-Dosis zu Muskel- zerfall und Nierenversagen geführt – etwa zehnmal häufiger als bei den Pro- dukten der Konkurrenz. In Japan klagten Probanden über so starke Neben- wirkungen, dass der leitende Arzt die Studie einstellen wollte. Selbst ein BAYER-Mitarbeiter riet angesichts des stark erhöhten Risikos dazu, „den Marketing-Enthusiasmus zu dämpfen“.

Die Manager zeigten sich davon unbeeindruckt und brachten LIPOBAY in den USA unter dem Slogan „Wir gehen hart gegen Cholesterin vor“ mit der 0,8 Milligramm-Dosis heraus. Im Rest der Welt blieb es bei der ungefährlicherer- en Dosis von 0,3 oder 0,4 Milligramm pro Tablette. Die Vereinigten Staaten, wo rund 90 Millionen Menschen unter erhöhten Blutfettwerten leiden, sind für Cholesterin-Senker der lukrativste und darum am heißesten umkämpfte Markt. Die Fälle von tödlichem Nierenversagen durch LIPOBAY traten denn auch fast ausnahmslos in Nordamerika auf. Mindestens 100 PatientInnen bezahlten mit ihrem Leben, Vergleiche und Entschädigungszahlungen kosteten BAYER mehr als eine Milliarde Euro...........

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12026
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Julian » Mi 29. Nov 2017, 18:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2017, 08:19)

Statistiken nicht einfach hinnehmen. Genau schauen ob methodische Fehler bei der Auswertung gemacht wurden. Und wer hat sie erstellt? Wer hat dafür bezahlt. Kann es sein dass dort Korrelationen mit Zusammenhängen verwechselt wurden? Solche Dinge. Einfach genauer hinschauen. Das Verführerische und das Fatale an Statistiken ist ihre Einfachheit für den Betrachter. Jeder meint mit einem Blick alles zu wissen was er wissen muß.


Du meinst, dass das bei klinischen Studien nicht gemacht würde? Das ist doch absurd. Erstens wird schon vor Beginn der Studie sehr viel Zeit auf die statistische Planung gelegt, und zwar vor allem im Hinblick auf die Veröffentlichung der Ergebnisse in einer angesehen Fachzeitschrift (die hohe statistische Standards hat) und auf die Behörden, die letztlich über die Zulassung eines Medikamentes entscheiden. Während der Studie müssen sich alle Beteiligten an ein strenges Protokoll halten; Abweichungen, die manchmal notwendig sind, müssen dokumentiert werden. Die Behörden können schon Einfluss nehmen während die Studie noch läuft, bekommen aber spätestens nach Abschluss der Studie einen tiefen Einblick in die Ergebnisse.

Statistiken sind nie einfach. Das wissen aber alle Beteiligten. Statistik ist auch nicht alles - selbst für den Fall, dass ein Effekt statistisch hochsignifikant ist, heißt noch lange nicht, dass er medizinisch bedeutsam ist. Letztlich entscheiden darüber Ärzte und Zulassungsbehörden.

Selbstverständlich gibt es Interessenkonflikte; das wäre anders gar nicht möglich. Wer anders als der Hersteller sollte denn große Summen in die klinische Entwicklung einer Substanz stecken? Sollen das etwa Kliniken bezahlen? Oder die Ärzte aus der Privatschatulle? Oder die Krankenkassen? Der Staat?

Nein, es geht gar nicht anders. Allerdings müssen Interessenkonflikte dokumentiert und offengelegt werden. Und letztlich entscheiden die Behörden über die Zulassung - natürlich nach Analyse der Daten und Anhörung der Argumente der Beteiligten.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Julian » Mi 29. Nov 2017, 18:53

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2017, 12:33)

Ne, ne mein Lieber. So läuft dass nicht. Um Einfluss zu nehmen unterstützen Pharmaunternehmen vorgeblich unabhängige Wissenschaftler und Institute mit verdeckten Zahlungen und vorgefertigten Ergebnissen für ihre Studien. Damit sind sie schon mehrfach aufgeflogen.


Natürlich bezahlen pharmazeutische Unternehmen Ärzte, beispielsweise für die Durchführung von klinischen Studien oder für Beratertätigkeiten. Wie sollte es denn sonst funktionieren? Denkst du, die Ärzte würden die Präparate für umsonst prüfen? Wie soll ein pharmazeutisches Unternehmen erfahren, wie sich die Behandlung einer Erkrankung entwickelt und wo beispielsweise das eigene Medikament steht, wenn nicht von den Ärzten?

All dies muss jedoch sauber dokumentiert und offengelegt werden. Die Abhängigkeiten bei Studien oder Publikationen sind also für jeden einsehbar. Eine Einflussnahme ist dennoch unwahrscheinlich. Der Goldstandard für die Zulassung sind doppelblinde, randomisierte Studien; weder Arzt noch Patient wissen also, ob das zu untersuchende Medikament oder ein Placebo gegeben wurde. Statistische Tricks sind ebenfalls kaum möglich, da die wesentliche Auswertung schon vor Beginn der Studie festgelegt wird.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2017, 12:33)
Manchmal landen nicht passende Studien die die Industrie anfertigen lässt auch in der Ablage P.. Das sind ernste Probleme.


Ja, das war ein Problem in der Vergangenheit, das jedoch erkannt wurde: Inzwischen wurde eine Veröffentlichungspflicht eingeführt; wer dagegen verstößt, muss Strafen bezahlen.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Maltrino » Do 30. Nov 2017, 02:39

Ich konzentrier mich mal auf das wesentliche:
X3Q hat geschrieben:(29 Nov 2017, 11:54)

… Wenn das der Fall war, dann liegt hier ein Systemversagen vor.
...

--X


Da kommen wir der Sache ja schon näher. Bevor wir nun endlos die Frage diskutieren wie viele "Einzelfälle" es braucht, bis die "Einzelfälle" keine "Einzelfälle" mehr sind sondern Anzeicen eines Systemversagens, gehe ich einfach mal davon aus, dass das was ich sage stimmt, und du sagst korrekt, dass es dann ein Systemversagen wäre, dass es ein Systemversagen gibt.

Das Systemversagen wäre also (so deute ich das), dass der Wissenschaftsbetrieb nicht wissenschaftlich arbeitet? Dass der Medizinbetrieb nich das erfüllen kann was er eigentlich erfüllen soll? Dass irgendein System nicht das erfüllen kann was es erfüllen soll?

Das Systemversagen was ich anprangere zeigt sich im Extremfall also durch solche Situationen: Ein Mann geht mit abgetrenntem Bein zum Arzt, sagt ihm, dass ein Löwe ihm ein Bein abgebissen hat. Der Arzt sagt, dass es statistisch gesehen äußerst unwahrscheinlich ist, dass einem deutschen Mensch von einem Löwe das Bein abgebissen wird, empfielt ihm aufgrund dieser "Datenlage" von einer Operation abzusehen und schickt ihn nach Hause. Ob sowas in mehr oder weniger extremer Form zum Beispiel im Medizinbetrieb geschieht können wir jetzt endlos diskutieren. Ich sag: ja. Also gehe ich von einem Systemversagen aus, da du sagst, es wäre ein Systemversagen wenn das was ich beschreibe real ist.

Bevor wir jetzt also lange darüber diskutieren ob Systemversagen existiert, sollten wir vielleicht mal darüber diskutieren wie wir dieses Systemversagen angehen.

Also: Ein Mann mit abgebissenen Bein geht zum Arzt. Dieser Arzt behandelt ihn RICHTIG! Er behandelt ihn laut Datenlage RICHTIG. Er schickt ihn nach Hause. Selbst wenn er verklagt wird wird er damit durchkommen wen er sagt "Die Datenlage" war eindeutig. Wir, als allwissende und über der Geschichte stehende, wissen, dass er falsch handelte, das System erkennt sein falsches Handeln aber als RICHTIG an.

Das Problem ist nun: Wenn wir ein "Gegensystem" entwickeln, an das sich der Patient wenden kann, und das ihn trotzdem behandelt, und zwar so, dass seine Beinverletzung behandelt wird, dann wird der andere Arzt sagen "Der Eingriff war unnötig, da er laut Datenlage höchstwahrscheinlich keine Verletzung hatte".

Lange Rede kurzer Sinn: Ein "System" das meinen Anforderungen genügen würde, wäre in der Lage den EINZELFALL korrekt zu behandeln. Das Problem: Das "Hätte wenn und aber Dilemma", welches zum Beispiel heutzutage dazu führt, dass ein Patient, bei dem ein kleiner Verdacht besteht, dass eine bösartige Erkrankung bestehen könnte, dass mit so einem Patient quasi alles mögliche gemcht werden kann, und dann im Nachhinein gesagt werden kann: Er wäre ja "sowieso" gestorben.

Die "Wiederholbarkeit" stößt also an seine Grenzen.

Wenn es das Ziel ist den einzelnen Patienten richtig zu behandeln, im Einzelfall richtig zu handeln, dann ist das eigentlich "wissenschaftlich korrekt" nicht möglich. Denn dazu müssten wir in der Lage sein, wissenschaftlich korrekt, reproduzierbar, herauszufinden, welche Behandlungsmethode beim Einzelnen Patienten am besten wirkt, bzw. welche Methode welches Ergebnis bringt. Das ist aber nicht möglich, da wir keine Zeitmachine haben. Wir können also nicht verschiedene Medikament an dem selben Patienten, unter den exakt gleichen Bedingungen testen.

Zurück zu dem Dilemma das ich beschrieben hab: Die allgemeine Aussage "99% von Knoten in diesem Organ sind gutartig" ist also eine "wissenschaftlich" Aussage auf die man sich berufen kann. Wenn ich jetzt fordere, dass es eigene Studien für Kinder geben soll, da alles was ich weiß darauf hindeutet, dass bei Kindern sich das ganz anders verhält, dann fordere ich also, dass man sich dem Einzelfall, dem Spezialfall annähert. Man könnte sich dem EInzelfall noch mehr annähern. Man könnte Studien darüber machen wieviel Prozent der Knoten bösartig sind bei Patienten die 15 Jahre alt sind, abgemagert sind und alle paar Minuten in Ohnmacht fallen. Dann wäre es "noch wissenschaftlicher" aber da es nur sehr wenige solche speziellen Fälle gibt, ist das halt sehr schwierig. Statistiken mit wirklich vielen Teilnehmern sind also immer nur möglich wenn man viele Fälle in einen Topf schmeißt.

Wissenschaftliche Aussagen lassen sich also nur treffen wenn man veralgemeinert, je spezieller es wird, desto weniger lässt sich beweisen, dass eine Handlung richtig oder falsch war und dass der Patient "sowieso" gestorben wäre etc.

An diese Stelle könnt ihr natürlich schonmal zwischenzeitlich ein "Troll nicht rum!" einschmeißen aber ich mach mal weiter:

Wisseschaftlicher Fortschritt wäre nun also, wenn wir immer mehr in der Lage sind im Einzelfall "wissenschaftlich korrekt" zu handeln. Das ist aber offenbar unmöglich, wenn das Wissenschaft ist, was wir heute als Wissenschaft bezeichnen. Wenn wir also "wissenschaftlich korrekt" einen 35 jährigen rotharigen Mann, der um 3 Uhr nachts einen Löwenbiss 20 cm unter dem Knie gebissen wurde, wissenschaftlich korrekt behandeln wollen, dann müssten wir eine Studie machen und 100 35 jährige rotharige Männer, die um 3 Uhr nachts einen Löwenbiss 20 cm unter dem Knie erhalten haben… miteinander vergleichen.

Beispiel Fußball: Wissenschaftler haben herausgefunden, dass es (statistisch gesehen) sinnvoller ist den Torwart "auszublenden" und sich bei einem Elfmeter einfach auf eine Torecke zu konzentrieren und die Handlungen des Torwarts völlig auszublenden. Nun ist es aber so, dass es einige Spitzenspieler gibt, die bewusst auf den Torwart reagieren und damit offenbar erfolgreich sind. Ist diese Handlung von diesen Spielern nun also "unwissenschaftlich" und "fahrlässig"? Auch hier wieder das Problem des Einzelfalles. Wenn man alle Schützen betrachtet, dann müsste man "wissenschaftlich korrekt" jedem Schützen den Rat geben den Torwart zu ignorieren und nur eine Ecke zu fokussieren, da dann vielleicht 80 Prozent der Schüsse ein Treffer ist. Im Einzelfall kann es aber sein, dass die Schusstechnik des Schützen X zwar so schlecht ist, dass er nur 70 Prozent trifft wenn er auf eine Ecke fokussiert, aber eine so gute Reaktion hat, dass er 90% trifft wenn er auf die Reaktionen des Torwarts hofft. Und im extremen Einzelfall, wenn der Torwart für jeden offensichtlich viel zu früh in eine Ecke springt, dann versagt die Statistik völlig. Dann ist klar, dass der Schütze einfach nur reagieren muss, für dieses Handeln gibt es aber keinerlei wissenschaftlichen Beleg, da dieser Einzelfall nie wieder reproduziert werden kann.

Also was brauchen wir um "Systemversagen" zu verhindern? Wenn wir dies alles wissen?

Vorschlag:

1. Wir bräuchten Ärzte die verpflichtet sind den Patienten darauf hinzuweisen wenn für diesen Einzelfall egeb keinerlei Statistiken und Daten bestehen.

2. Es braucht "gute Ärzte" die das wissen und trotzdem im Einzelfall gut handeln.

Aber das sind natürlich schwammige Ausagen. Wir brauchen eine "gute Ärzte". Wir brauchen "gute" handelnde Personen, na super.

Provokative Herangehensweise: Es gibt ganz tolle Fußballwissenschaftler, die dir tolle Statistiken liefern können wohin der Schütze schießen soll. Trotzdem stehen, im Ernstfall, keine Fußballwissenschaftler auf dem Platz sondern "Handwerker", also Fußballer. Auch im Rettungsdienst sind keine Wissenschaftler, sondern eigentlich "Handwerker", die im Einzelfall eine Kanule legen um den Patienten zu retten obwohl es statistisch gesehen total unwahrscheinlich ist, dass dieser Vorfall wirklich passiert ist.

Die Frage ist doch offenbar: Wie handeln wir im Einzelfall wenn Wissenschaft, wegen der nicht Wiederholbarkeit spezieller Ereignisse, im Einzelfall an seine Grenzen gerät?

WIr können (zum Bespiel in der Medizin) mit "wissenschaftlichen Methoden", mit Studien und Statistiken, keine 100% Handlungsempfehlungen für den Einzelfall generieren, da in der Realität der Einzelfall nie zu 100% reproduzierbar ist, und deshalb Wissenschaft (für die Reproduzierbarkeit die Vorraussetzung ist) nicht 100% angewendet werden kann?

Die beste Lösung, die leider Zukunftsmusik ist: Wir entwickeln Patientensimulationsprogramme, die einen Patienten zu 100% genau abbilden können und exakt berechnen könen welches Medikament, welche Handlung bei ihm was bewirkt. Solche Patientensimulatoren sind aber auch dann erst sinnvoll wenn sie 100% perfekt funktionieren, und das wird auf absehbare zeit nicht der Fall sein.

Also nochmal: Was tun um "Systemversagen" zu beheben?

"Mehr Wissenschaft" also zum Beispiel spezielle Statistiken für bestimmte Altersgruppen oder für bestimmte andere Gruppen sind wünscheswert und ein Fortschritt. Aber dies hat seine Grenzen, wie gesagt, da der Einzelfall nicht reproduzierbar ist.

Bevor ich jetzt hier ewig schreibe:

Lösungsvorschlag:

"Die Wissenschaft" kan von mir aus weiter das machen was sie macht, in ihren Laboren und Büros. Aber wenn es um das Handeln im Einzelfall geht, wenn der wissenschaftliche Betrieb an eine Grenzen gerät… tja, muss es dann nicht ähnlich wie in der Politik funktionieren? Mit Öffentlichkeit, mit kritischer Presse, mit freien Wahlen aber auch mit klaren Verboten was erlaubt ist und was nicht? Sorry, schwammig ich weiß, aber nochmal: Wie kann es sein, dass, wenn es um das konkrete Handeln des Verwandeln eines Elfmeters geht, dass da ein 20 jähriger "Handwerker" mit beschränktem Verstand rangelassen wird und kein hochdekorierter Fußballprofessor?

Ok, vielleicht so: Der "Fußballbetrieb" ist offenbar so organisiert, dass er dafür sorgt, dass möglichst gute Menschen an die richtigen Positionen kommen. Lothar Matthäus durfte Elfmeter schießen obwohl er nichts studiert hat und auch sonst nicht viel in der Birne hatte, geschweige denn "Fußballprofessor" war. Warum durfte er das? Vielleicht weil Fußball eben ein "Leistungssytem" ist, wo allein die leistung zählt?

Aber auch dies lässt sich natürlich schwer auf die Medizin übertragen Wie wollen wir herausfinden wer "Leistung" vollbringen kann und wer nicht? Wenn ein Tüftler im Wald, der sein Leben lang sich mit einer bestimmten Krankheit beschäftigt hat, der aber nicht studiert hat und völlig unbekannt ist, wenn dieser Freak behauptet, dass er Leute mit einer bestimmten Krankheit besser behandelt als der Professor an der Klinik, dann kann er dies behaupten, aber er kann es (siehe oben) nicht beweisen. Man wird ihn auch nicht einfach ranlassen um zu gucken ob er mehr leisten kann als die Mediziner an der Klinik.

Warum ist der Medizinbetrieb so organisiert, dass Professoren, also Wissenschaftler, an der Spitze der jeweiligen "Mannschaften" (Kliniken, Fakultäten) stehen? Das wäre ja so als wenn jeder Fußballclub einen "Fußballprofessor" an der Spitze hätte. In der Medizin ist kein "Leistungssystem" möglich wie im Fußball und keine wissenschaftliche Einzelfallentscheidung.

Fazit: Eine 100% wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise ist in der Medizin (und verwandten Bereichen) auf absehbare Zeit nicht möglich. Wir können höchstens dafür sorgen, dass zumindest vorhandenes Wissen korrekt angewendet wird. Das Problem ist aber: Der derzeitige Betrieb in Wissenschaft und Medizin zeichnet sich durch "Exklusivität" aus. Man geht zu einem Professor, weil es eben nur wenige Professoren gibt. Dilemma: So ein Spezialist ist zwar spezialisiert, kann aber auch nicht alles wissen. Sorry, es läuft wider darauf hinaus: vernetzung, Öffnung und Demokratisierung. In welcher Form auch immer. Warum gibt es überhaupt einen Wissenschaftsbetrieb? Warum lässt man die Forscher nicht unabhängig und alleine arbeiten? Warum kontrollieren sich die Forscher gegenseitig? Es wird zwar die "Unabhängigkeit der Wissenschaft" gefordert, aber kein Wissenschaftler kann "unabhängig" (im Keller) arbeiten und dann hoffen anerkannt zu werden.

Der Fehler den wir also machen: Wenn wir die "Unabhängigkeit der Wissenschaft" fordern missverstehen wir das als "In sich geschlossener und abgeschlossener Elfenbeinturm". Eine Wissenschaft ist immer dann "unabhängig" wenn sie möglichst geöffnet ist, wenn sie möglichst wenig Abhängig von Spezialinteressen ist. Man vergleiche dies mit anderen Institutionen: Je abgeschlossener eine Gruppe ist, desto eher besteht die Gefahr von "sektenähnlichen" Zustanden.

Wenn nun also ein Landarzt mit Halbwissen (99,9 % solcher Flecken sind nicht böse, machen Sie sich keine Sorgen) einen Patienten mit Hautkrebs nach Hause schickt, wa ist dann das Problem? Die "mangelnde Ausbildung"? Dann wäre die Frage wie man die Ausbildung "besser" macht. Einfch nur sagen "Wir wollen eine bessere Ausbildung und stecken mehr Geld rein" reicht das? Wenn das Problem allerdings die mangelnde Vernetzung ist, wenn Telemedizin, die dem Landarzt von außen reingeredet hätte, den Fall gerettet hätte, wie organisieren wir diese Vernetzung? Wenn also zum Beispiel vorhandenes Wissen nicht beim Einzelfall ankommt, wie löst man dieses Problem?

Die Ressourcen die man aufwenden müsste um jeden Einzelfall möglichst korrekt zu behandeln, wären also unendlich groß. Es ist stattdessen einfacher wenn man mit Sätzen hantiert wie "99% solcher Knoten sind harmlos".

Problem: Spezialisierung ist toll, weil wir dann Experten haben, die ganz toll ganz spezeille Sachen können. So gibt es weniger Krebs-Experten. Diese wenigen Experten sollen nun viele Patienten behandeln. Dr Einzelfall bleibt auf der Strecke, wenn wenige Menschen viele Patienten behandeln sollen, dann verführt das gerade dazu, dass diese vielen Menschen mit Pauschalaussagen abgespeist werden. Puh, noch ein Versuch:

Im heutigen Wissenschaftsbetrieb ist ja "Renomee" ein ganz wichtiger Aspekt, der aber total unwissenschaftlich ist. Auch der Papst ist "renommiert". Nochmal: Wir sind aus oben genannten Gründen nicht in der Lage im Einzelfall 100% wissenschaftlich korrekt zu handeln und vertrauen deshalb auf leute die sich in anderen bereichen "Renomee" erworben haben. Was könnte man dem entgegensetzen? Eine Leistungsgesellschaft, wo "Renommee" egal sind, sondern nur auf "Leistung" geschaut wird?

Nochmal Fazit: Das Schauen auf "Renomee" im Wissenschaftsbetrieb ist eine Notlösung und dem geschuldet, dass man im Einzelfall nicht wissenschaftlich korrekt handeln kann. Mann kann nicht dem selben Patienten 100 verschiedene Medikamente geben und dann gucken welches am besten gewirkt hat. Außerdem ist "Leistungsgesellschaft" in der Medizin und ähnlichen Bereichen nicht wirklich möglich. Man kan nicht einfach jeden der sich berufen fühlt in die Klinik holen und dann gucken wer die Patienten am erfolgreichsten behandelt.

Es gibt also (wenn es um den Einzelfall geht) zwei Probleme zu lösen:

1. Wie behandelt man den Einzelfall wissenschaftlich korrekt wenn wissenschaftliche Studien nur in allgemeiner Form möglich sind?

2. Wie schafft man eine Leistungsgesellschaft in der Medizin wenn man nicht wirklich testen kann wer Leistung bringt und wer nicht, wenn es keine funktionierenden "Patientensimulatoren" gibt, wo man dies testen könnte?

We also wollen wir zum Beispiel unsere Patienten im Einzelfall behandeln? Von Leuten die "wissenschaftlich korrekt" handeln oder von "Leistungsträgern"? Und das paradoxe ist nun: Wir setzen eigentlich nur auf Wissenschaft, obwohl Wissenschaft im Einzelfall Grenzen hat. Die "Leistungsgesellschaft", die zur Folge hätte, dass auch Laien im Wettkampf um die korrekte Behandlung eingreifen würden, wird (mit noblen Absichten) ausgeblendet. Trotzdem bleibt es dabei: Sowohl WIssenschaft als auch Leistungsgesellschaft haben ihre Grenzen wenn es um die Behandlung von (midizinischen) Einzelfällen geht. Die Wissenschaft hat ihre Grenzen, da der Einzelfall nicht reproduzierbar ist. Die leistungsgesellschaft hat ihre Grenzen, da man nicht an Patienten experimentieren kann (darf) um herauszufinden wer am meisten leistet.

Wenn aber beide Bereiche ihre Grenzen haben, was spricht dagegen, dass man beide Bereiche einsetzt? Warum wird nur die Leistungsgesellschaft ausgeblendet?

Wenn wir uns also dem Einzelfall annähern wollen (was wir glaube ich wollen), wie erreichen wir das? Indem wir beide (nicht perfekten) Bereiche gleichberechtigt einsetzten? Oder indem wir nur auf die Wissenschaft setzen und krampfhaft etws versuchen was nicht möglich ist, medizinische Einzelfälle 100% nach wissenschaftlichen Erkenntnissen zu behandeln?

S, mehr kann ich jetzt nicht schreiben. Also: Vielleicht wäre die Lösung ein Mix aus WIssenschaft und leistungsgesellschaft, da beide Bereiche ihre Grenzen haben, aber sich vielleicht zumindest gegenseitig kontrollieren könnten. Sorry, ging nicht kürzer.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 30. Nov 2017, 15:26

Julian hat geschrieben:(29 Nov 2017, 18:53)

Natürlich bezahlen pharmazeutische Unternehmen Ärzte, beispielsweise für die Durchführung von klinischen Studien oder für Beratertätigkeiten. Wie sollte es denn sonst funktionieren? Denkst du, die Ärzte würden die Präparate für umsonst prüfen? Wie soll ein pharmazeutisches Unternehmen erfahren, wie sich die Behandlung einer Erkrankung entwickelt und wo beispielsweise das eigene Medikament steht, wenn nicht von den Ärzten?

All dies muss jedoch sauber dokumentiert und offengelegt werden. Die Abhängigkeiten bei Studien oder Publikationen sind also für jeden einsehbar. Eine Einflussnahme ist dennoch unwahrscheinlich. Der Goldstandard für die Zulassung sind doppelblinde, randomisierte Studien; weder Arzt noch Patient wissen also, ob das zu untersuchende Medikament oder ein Placebo gegeben wurde. Statistische Tricks sind ebenfalls kaum möglich, da die wesentliche Auswertung schon vor Beginn der Studie festgelegt wird.

Ja, das war ein Problem in der Vergangenheit, das jedoch erkannt wurde: Inzwischen wurde eine Veröffentlichungspflicht eingeführt; wer dagegen verstößt, muss Strafen bezahlen.

Und warum werden solche Studien in Indien gemacht und warum werden Warnungen wie bei Lipobay die von den durchführenden Ärzten gemacht werden ignoriert?
Mit den klinischen Studien läuft etwas grundsätzlich falsch. Deshalb wird der Markt mit fragwürdigen und unglaublich teuren Medikamenten geflutet.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Do 30. Nov 2017, 16:49

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Nov 2017, 15:26)

Und warum werden solche Studien in Indien gemacht und warum werden Warnungen wie bei Lipobay die von den durchführenden Ärzten gemacht werden ignoriert?
Mit den klinischen Studien läuft etwas grundsätzlich falsch. Deshalb wird der Markt mit fragwürdigen und unglaublich teuren Medikamenten geflutet.

Weil es dort unter anderem billiger ist. Trotzdem gelten auch dort bei klinischen Studien die gleichen Bedingungen. Sie werden aber auch dort durchgeführt, weil es bei bestimmten Erkrankungen einfach nicht genügend Patienten in den Industriestaaten gibt. Mittel gegen Malaria kannst du in Deutschland nicht testen.

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Do 30. Nov 2017, 17:20

Maltrino hat geschrieben:(30 Nov 2017, 02:39)

Ich konzentrier mich mal auf das wesentliche:

...

Ok, jetzt verstehe ich besser worauf du hinaus willst.

Mal was grundlegendes zur Wissenschaftlichen Methode: Aus Beobachtungen werden Hypothesen, zu denen Fragen formuliert und im Experiment untersucht werden. Mit den gewonnenen Daten wird die Anfangshypothese dann verworfen oder verbessert und das Spiel beginnt von vorne; so lange, bis man ein Problem verstanden hat - ein Iterationsverfahren. Im Prinzip unterscheiden sich hierbei die einzelnen wissenschaftlichen Teildisziplinen nicht großartig, bis auf die Geistenwissenschaften. Was Alle gemeinsam haben, ist aber die Tatsache, dass das so gewonnene Wissen nur vorläufig ist. Die Wissenschaft spricht hier auch von "hinreichend genauen und zeitkernig gültigen Erklärungen". Dies bedeutet nichts anderes als: ... es IST NICHT die Wahrheit. Alles durch die wissenschaftliche Methode gewonnene Wissen ist abänderbar, es kann sogar als falsch verworfen werden.

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Julian » Do 30. Nov 2017, 18:13

Maltrino hat geschrieben:(30 Nov 2017, 02:39)

Ich konzentrier mich mal auf das wesentliche:

Da kommen wir der Sache ja schon näher. Bevor wir nun endlos die Frage diskutieren wie viele "Einzelfälle" es braucht, bis die "Einzelfälle" keine "Einzelfälle" mehr sind sondern Anzeicen eines Systemversagens, gehe ich einfach mal davon aus, dass das was ich sage stimmt, und du sagst korrekt, dass es dann ein Systemversagen wäre, dass es ein Systemversagen gibt.

Das Systemversagen wäre also (so deute ich das), dass der Wissenschaftsbetrieb nicht wissenschaftlich arbeitet? Dass der Medizinbetrieb nich das erfüllen kann was er eigentlich erfüllen soll? Dass irgendein System nicht das erfüllen kann was es erfüllen soll?


Zu dem, was X3Q geschrieben hat und dem ich mich anschließen kann, möchte ich noch zwei Überlegungen hinzufügen.

1. Geht es dir um die wissenschaftliche Methode an sich, wie sie sich idealerweise darstellt? Oder geht es dir um Unzulänglichkeiten und Verstößen bei der Anwendung der wissenschaftlichen Methode?

Das sind ja zwei ganz unterschiedliche Dinge. Ohne Zweifel bestehen Unterschiede zwischen Ideal und Wirklichkeit; so wird in der Medizin noch all zu oft nach Eminenz (durch Autorität eines Meinungsführers) und nicht nach Evidenz (Datenlage) entschieden. Dennoch glaube ich, dass sich die Situation in den letzten Jahrzehnten stark verbessert hat und wir prinzipiell auf dem richtigen Weg sind.

2. Deine Kritik an der Statistik habe ich noch nicht verstanden.

Die Statistik sagt nichts über den Einzelfall, also etwa den einzelnen Patienten, aus, sondern immer über eine größere Anzahl von Fällen. Wenn also bekannt ist, dass ein Medikament bei 90% der Patienten mit einer bestimmten Erkrankung zu einer Heilung führt, kann ich das dem Patienten auch nur so erklären: Statistisch gesehen werden 90 von 100 Patienten mit seiner Erkrankung geheilt, allerdings kann ich nicht sagen, ob er zu den glücklichen 90% oder den unglücklichen 10% gehört. Ich kann auch nicht sagen, dass er zu 90% geheilt wird, ja, eigentlich nicht einmal, dass er mit 90%-iger Wahrscheinlichkeit geheilt wird. Denn entweder wird er geheilt oder nicht.

Ein Beispiel:
Sagen wir, es gibt zwei Medikamente für eine lebensbedrohliche Erkrankung. Medikament A führt in 70% der Fälle zu einer Heilung, hat aber in 20% der Fälle schwere unerwünschte Wirkungen. Medikament B führt in 20% der Fälle zu einer Heilung, hat aber in 50% der Fälle schwere unerwünschte Wirkungen.

Welches Medikament würdest du als Patient bevorzugen? Welches würde der Arzt bevorzugen? Ich denke, dass die Wahl eindeutig ist, denn Medikament A ist überlegen sowohl in bezug auf Wirksamkeit als auch auf Verträglichkeit. Allerdings könnte ein bestimmter Patient durchaus unter Medikament A keine Heilung erzielen und stattdessen unter unerwünschten Wirkungen leiden, während er bei Behandlung mit Medikament B eine Heilung ohne unerwünschte Wirkungen erzielt hätte.

Sagen wir, ein Arzt hat bisher nur einen Patienten mit Medikament B behandelt, und der Patient wurde ohne unerwünschte Wirkungen geheilt. Nun kommt ein zweiter Patient zu dem Arzt. Wäre es ein guter Arzt, wenn er diesem Patienten wiederum Medikament B verordnen würde, und zwar in Kenntnis der Studienergebnisse? Nein, es wäre kein guter Arzt.

Etwas anderes wäre es, wenn es Hinweise auf die Gründe für das unterschiedliche Ansprechen auf die Medikamente A und B geben würde. Etwa, wenn bei Vorliegen einer bestimmten Mutation das Ansprechen auf Medikament B sehr viel besser wäre, und auf Medikament A schlechter. Das Auffinden solcher Untergruppen ist aktuell ein ganz großes Thema, beispielsweise in der Krebstherapie.

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