Funktioniert so Wissenschaft?

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Julian
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Julian » So 3. Dez 2017, 19:41

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Dec 2017, 16:02)

Ich empfehle dir "die Cholesterinlüge". Dann weißt du was hinter den Kulissen abläuft um den Absatz von Statinen zu pushen. Und dies seit langer Zeit.

Auch zu empfehlen die Dokumentation Cholesterin, der große Bluff. Da wird auch die angebliche Evidenz der Forschung demontiert.
https://www.arte.tv/de/videos/051063-00 ... sse-bluff/

Vielleicht eröffnet dir dies mal eine ganz neue Sichtweise wie Wissenschaft pervertiert werden kann.


Und ich empfehle dir wiederum Artikel, die sich kritisch mit dieser Dokumentation auseinandersetzen, denn: nur weil etwas im Fernsehen kommt, muss es noch nicht wissenschaftlich evident sein.

Was dort, auf einem öffentlich-rechtlichen Sender, über 80 Minuten Länge geboten wird, gleicht eher einem Kreuzzug von Glaubensrittern als einer kritischen Recherche.
Zu Wort kommen ausschliesslich Personen, die der sogenannten «Cholesterin-Lüge» das Wort reden oder diese mit ihren Aussagen zu stützen scheinen.
[...]
Gut belegt ist ferner, dass eine Behandlung mit Statinen vor Herzinfarkten schützt – und zwar umso nachhaltiger, je cholesterinreicher das Blut ist. Das konnten unzählige Studien zeigen. Dass diese alle getürkt sein sollen, wie in der Arte-Sendung insinuiert, gemahnt schon fast an die Verschwörungstheorien eines Donald Trump.

Selbst die in Sachen Evidenz sattelfeste Cochrane-Collaboration, die schon viele allzu vollmundige Behauptungen als solche entlarvt hat, bescheinigt den Statinen eine nutzbringende Wirkung, und das bei überschaubaren Risiken.

https://www.nzz.ch/wissenschaft/medizin ... -ld.125734
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Maltrino
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Maltrino » Mo 4. Dez 2017, 04:46

X3Q hat geschrieben:(03 Dec 2017, 14:34)

Die Kommerzialisierung des Gesundheitswesen hat ihre Schattenseiten, das will ich gar nicht abstreiten. Aber warum kann man die Studie zur Krebsporphylaxe durch Brokkolie nicht einsehen?


...

--X


Ach, guck doch selbst, du wirst ja bestimmt sowieso sagen, dass das alles total super und seriös ist, da ja Uni Heidelberg drüber steht:

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/ ... 688.0.html

Und wenn ich dir vergleichbares auf der "Zentrum der Gesundheit" Seite verlinke, einem dubiosen Machwerk der Alternativmedizin, dann findest du das wohl unseriös:

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/s ... bs-ia.html

Hier noch etwas:

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/ ... 800.0.html

Und hier die Webseite einer Firma die die Studium finanziell unterstützt, und die rein zufällig Sprossen herstellt, welch Überraschung:

http://www.deitersundflorin.de/

Ich sag ehrlich, ich habe keine Ahnung wie ich das deuten soll, ich habe auch keine Ahnung ob die Studien wirklich so aussagekräftig sind, oder ob einfach nur die Studien die keine Wirkung zeigten untern Tisch gewandert sind und nur die erfolgreichen Studien herangezogen werden. Kannst ja alles nachprüfen.

Ich will damit nur zeigen wie sich die Grenzen verwischen, und wie aus einer Aussage, die vor kurzen bestimmt noch den Charakter einer "Hokuspokus Quacksalber Medizin" hatte (Brokolli bekämpft Krebs) plötzlich eine "total seriöse" Sache wird, nur weil eben "renommierte Kliniken" da Studien machen.

Genauso kannst du sehen, dass in den blauen Broschüren der "renommierten" Deutschen Krebsgesellschaft "Werbung" für die "ketogene Diät" gemacht wird. Kann ich auch nicht beurteilen was da dran ist, ich weiß nur, dass es Reihenweise Patienten gibt die nun diese Ernährungsform machen oder auf Kohlenhydrate verzichten weil sie in diesen "seriösen" Broschüren, die im Krankenhaud liegen, gelesen haben, dass "Krebszellen Zucker lieben".

Und wenn demnächst eine Studie gemacht wird dessen Resultat dann ist "Leute die vor dem Fernseher einschlafen haben weniger oft Krebs als Leute die das nicht tun", dann steht in solchen Broschüren dann "Erste Studien deuten darauf hin, dass Fernsehen gesund ist…"?

Naja, keine Ahnung. Aber wenn du das alles so super findest… Dann braucht sich ja niemand mehr um Medizin kümmern, läuft ja alles.



X3Q hat geschrieben:(03 Dec 2017, 14:34)

...

Und jetzt zu deinem Tischler: Warum sollte man einer solchen Person, die nie auf einem Gebiet der Arbeit selber aktiv gearbeitet hat, die Verantwortung für ein Forschungsprogramm anvertrauen, bei dem es um Experimente an Patienten geht? Und woran willst du erkenen, daß der Forschungsantrag des Tischlers erfolgsversprechender als der von Prof. Dr. Dr. Dr. Dr. XYZ ist?

--X



Im Extremfall kannst du es vorher nicht erkennen. Was ist wenn: Allein der Tischler und der Dr. Dr. Professor sind intellektuell in der Lage das Problem zu erkennen. Niemand anderes ist in der Lage das alles zu begreifen. Was geschieht? Der Professor legt toll aussehenede Unterlagen auf den Tisch und sagt was er schon alles gemacht hat und kriegt den Auftrag. Aber: Wenn wir in der Lage wären den Tischler und den Professor unter perfekten Wettbewerbsbedingungen zu testen, mit einer Zeitmaschine wo sie exakt das gleiche Experiment an Patienten machen, dann würden wir sehen, dass der Tischler vielleicht mehr Erfolg hat.

Das Problem habe ich aber auch schon beschrieben: Die Wissenschaft hat dann seine Grenzen.

Wenn die Problemstellung heißt: "Heile die Weltbevölkerung von Masern", dann kann man nicht 20 Teams ran lassen und dann gucken welches Erfolg hat. Man muss vorher auswählen. Ich sage nicht, dass ich die perfekte Lösung für dieses Dilemma habe, ich sage nur, dass es ein Dilemma ist.

Das Dilemma sieht ungefähr so aus: Im Ernstfall X lässt man Leute ran die sich im Probefall Y bewiesen haben. Ich weiß aber nicht, dass diese Leute, die das Problem Y gelöst haben auch X lösen können. +

Warum wurden Franz Beckenbauer und Rudi Völler Teamchef? Sie hatten keine Trainerausbildung, hatten nichts vorzuweisen was sie dafür befähigt. Es gab hinderte Leute, die ein tolles Trainerzertifikat vorweisen konnten. Beckenbauer und Völler konnten dies nicht. Die Verantwortlichen (und die Öffentlichkeit..) haben sie trotzdem bevorzugt, weil sie davon ausgingen, dass diese unausgebildeten "Trainer" im Ernstfall erfolgreicher sein werden als alle ausgebildeten Trainer. Nun kann man sagen "Fußball ist ja nur ein Spiel, da kann man das mal ausprobieren". Aber man kann auch sagen: Fußball ist in Deutschland so wichtig, dass man die Prinzipien über den Haufen warf weil man davon ausging dass der "Retter" nicht von der Trainerschule kommt sondern einer ist der aus der Beobachtung heraus Erfahrung gesammelt hat und einfach die Persönlichkeit hat.

Auch hier wieder das Dilemma: Wir können nicht 100 Trainer nacheinander die WM 2002 betreuen lassen und dann wissenschaftlich auswerten welcher Trainer am erfolgreichsten war. Die WM 2002 fand nur einmal statt. Und dies wusste man. Und man wusste auch, dass es ganz viele Trainer gibt, die ein hervorragendes Zeugnis in der Trainerausbildung bekommen hatten. Trotzdem hat man Rudi Völler genommen.

Das selbe passiert inzwischen in der Medizin. Vor einigen Monaten hatte ich Kontakt zu einer Patientin. Sie berichtete mir, dass ihr Lungenfacharzt (der wahrscheinlich ganz viele Zertifikate hat) sie an der Lunge operieren will um zu gucken ob sie Lungenkrebs hat. Ich als Laie, der aber Beobachtungen in diesem Bereich gemacht hat und die Gesamtgeschichte der Patientin kannte, sagt ihr "Geh da lieber nicht hin, geh lieber zu folgender Klinik, ich wette mit dir die sagen dir etwas anderes". Und sieh da, die andere Klinik hat gesagt "Um Gottes Willen, sie müssen jetzt doch nicht an der Lunge operiert werden, wir wissen doch aus dem Gesamtzusammenhang was bei Ihnen los ist!". Sie hat sich also nicht vom hochdekorierten Lungenfacharzt an der Lunge operieren lassen und ich gehe mal davon aus, dass es richtig war, auch wenn ich es nie 100% beweisen kann, da dieser Fall so nur einmal geschieht.

Was ist also geschehen? Auch in diesem Fall hat die Patienten es also bevorzugt auf den Rat eines "Laien" zu hören und den Rat eines "Fachmannes" zu ignorieren bzw. zu hinterfragen. Der Lungenfacharzt war zwar viel umfassender ausgebildet als ich, hatte viel mehr vorzuweisen was die Behandlung von Sachen an der Lunge angeht. Trotzdem suchte die Patientin Rat bei mir weil sie offenbar davon ausging, dass meine spezielle Erfahrung oder vielleicht auch meine Persönlichkeit hilfreich sein wird in diesem speziellen Fall richtig zu handeln. Und wie es aussieht war es auch richtig, aber wir können es nicht 100% beweisen. Es ist theoretisch möglich, dass der Lungenfacharzt recht hatte und sich (zusätzlich zu den anderen Erkrankungen der Patientin) in der Lunge noch ein völlig neuer Lungenkrebs gebildet hat. Es deutet aber, auch nach Meinung der anderen Klinik, nichts darauf hin.

So: Wer ist jetzt deiner Meinung nach dafür geeignet diese Patientin, in diesem Spezialfall, zu behandeln, bzw. zu beraten? Der Fachmann für Lungenerkrankungen? Die Klinik die auf die anderen Erkrankungen spezialisiert ist, die auf die Lunge ausgestrahlt haben? Oder Ich, der zwar keine Ausbildung habe, aber einen fast gleichwertigen Fall erlebt habe und deshalb Erfahrungswerte habe, die weder die Klinik, noch der Facharzt hat, da so ein Fall sehr selten ist? Was sagt die Wissenschaft? Was sagt das System? In dem Moment wo sie in der Obhut des Lungendacharztes war, war er eigentlich der vom System auserkorene, um sie zu behandeln. Allein er hat eine umfassende Ausbildung über Lungenerkrankungen aller Art erhalten. Ich nicht, die andere Klinik, die eher andere Erkrankungen behandelt, auch nicht. Trotzdem hat die Patienten einen anderen Weg gewählt. Noch komplizierter wäre die Sache gewesen wenn die andere Klinik keine Meinun dazu gehabt hätte oder wenn sie bei der anderen Klinik keinen rechtzeitigen Termin bekommen hätte. Dann hätte die Patientin zwischen dem Rat des Lungenfacharztes und meinem Rat entscheiden müssen. Und nur weil es so eine wichtige Entscheidung war ist sie überhaupt auf die Idee gekommen so jemanden wie mich zu fragen.

Was ich zeigen will: Auch hier versagt die "wissenschaftliche Methode", versagt das "System", da der Einzelfall, der Spezialfall, nicht simulierbar ist. Die beste Lösung wäre gewesen, man multipliziert die Patientin, lässt eine vom Lungenfacharzt operieren, eine von mir, und eine nur von der anderen Klinik und guckt dann welche am längsten lebt und am wenigsten Nebenwirkungen hat. Das ist aber nicht möglich.

Aber du siehst auch hier: Gerade wenn eine Sache ähnlich wichtig ist wie die Fußballnationalmannschaft, also sehr wichtig, misstrauen die Entscheidungsträger dem System und sind bereit Laien ranzulassen, denen sie zutrauen diesen Spezialfall zu lösen. Im Fußballbund gab es zumindest halbwegs ein System für diesen Fall wo es Verantwortliche gab, die eine Entscheidung treffen konnten. In der Medizin wird diese Entscheidung völlig dem Patienten überlassen, der völlig auf sich alleine gestellt ist.

Was ist beim Fußballbund geschehen? Es gab zumindest noch eine Stelle die regulär darüber entscheiden konnte ob man einen Fachmann von der Trainerschule nimmt, oder einen "Laien" wie Völler. Sowas gibt es auch in der Politik. Nennt sich Politiker. Der gewählte Politiker entscheidet ob man im Ernstfall den "Fachleuten" vertraue oder seinem Bauchgefühl. In der Medizin ist dieser Fall nicht institutionalisiert. Die Einbindung von "wissenden Laien" ist zum Beispiel nicht im Medizinbetrieb vorgesehen. Bedeutet, dass die Patienten, vor allem die mit seltenen Erkrankungen, im Internet selber nach Rat suchen, wo niemand weiß ob sie an Quacksalber oder ehrlich helfende Leute geraten.

So, deiner Meinung nach ist das alles bei uns super gelöst. Meiner Meinung nach nicht. Die Patientin wäre, wenn sie mich nicht kontaktiert hätte, kurz vor einer anderen wichtigen Behandlung völlig unnötig an der Lunge operiert wurden. Sie hätte vielleicht sogar frische Narben in der Lunge gehabt und das was in der anderen Klinik vorgesehen war wäre dadurch unmöglich geworden. Nur dadurch, dass ein Laie eingeschaltet wurde, der darauf gedrängt hat vorher nochmal die andere Klinik zu besuchen (obwohl sie dort ständig abgewiesen wurde) hat sich alles geändert. Für dieses Zusammenspiel gibt es bei uns keinerlei System.

Ein anderer Patient, der nicht im Internet nachgeforscht hätte, hätte dem Kungenfacharzt vertrauen müssen, hätte sich operieren lassen und wäre danach zu der anderen Klinik gefahren die aus allen Wolken gefallen wäre.

Nun wirst du wieder sagen, ja solche einzelnen Sachen passieren halt, aber das System ist super. Nein, ist es nicht. Das ist der Normalfall. Es gibt den Medizinbetrieb, es gibt den Wissenschaftbetrieb. Beides funktioniert nach eigener Logik. Davor steht der Patient, er muss völlig auf sich alleine entscheiden ob er dem folgt was ein Mediziner sagt, oder ob er auf den Rat von "Laien" hört. Es gibt nicht mal eine Stelle oder Organisation, die ihm dabei hilft. Die Entscheidung im Einzelfall, läuft quasi chaotisch ab. Es gibt zum Beispiel niemanden der den Überblick hat. Lungenfacharzt und die andere Klinik haben quasi in diesem Fall völlig aneinander vorbeigearbeitet und völlig andere Strategien verfolgt. Es gab aber nur einen Patienten und nicht zwei. Diese eine Patientin konnte natürlich nicht zwei völlig unterschiedliche Strategien verfolgen sondern musste sich entscheiden. Beide Wege waren für sich gesehen "wissenschaftlich korrekt". Aber im Einzelfall musste sich die Patientin entscheiden. Eine Entscheidung die absolut nicht geordnet oder "planvoll" ablief sondern gekennzeichnet war von vielen Zufällen. Was wäre passiert wenn ich an dem Abend vor der geplanten Operation nicht zufällig in den Computer geschaut hätte. Sie wäre operiert wurden. Aber weil ich in den Computer schaute ist sie ohne Termin zur anderen Klinik gefahren wo der Oberarzt gesagt hat "Um Gottes Willen, Sie lassen sich jetzt nicht an der Lunge operieren! Wir wissen doch was da los ist!". Und das ist das tolle System? Oder wäre es nicht besser wenn es zum Beispiel übergeordnete Stellen oder Organisationen gibt, deren einzige Aufgabe es ist, den Überblick zu behalten?

Meine Meinung:

Wir haben vielleicht einige gute Wege gefunden grundsätzlich wissenschaftliche Aussagen zu formulieren (Wobei ich selbst das oft bezweifel). Wir haben aber keinerlei Weg gefunden im Einzelfall (für den es keine wissenschaflichen Aussagen gibt) eine Entscheidungsstruktur oder Hilfestellung zu entwickeln. Niemand wird je zu 100% beweisen können ob ich und die andere Klinik recht hatten oder ob vielleicht doch der Lungenfacharzt recht hatte und eine Probenentnahme unter Vollnarkose Erkenntnisse gebracht hätte die der Patientin geholfen hätten. Niemand wird je beweisen können dass die eine oder andere Vorgehensweise ihr Leben verlängert hätte. Trotzdem müssen für solche Einzelfälle Entscheidungen getroffen werden. Ist die Einbeziehung von "Laien", die zwar keine Fachausbildung haben, aber vielleicht einen Überblick oder spezielle Kenntnisse und Fähigkeiten also eine Gefahr, die verhindert werden muss? Oder eine Rettung für viele?

Wie geht man vor wenn man eine Entscheidung für einen Einzelfall treffen muss, wo es unmöglich ist mit Hilfe von Wissenschaftlichen Methoden (Problem der nicht möglichen Reproduzierbarkeit im Einzelfall) die richtige Entscheidung herauszufinden? Darauf hat unser System keine Antwort. Die Folge ist, dass Patienten verzweifelt im Internet suchen und viele Entscheidungen von Zufällen geprägt sind und überhaupt nicht von Wissenschaft.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Mo 4. Dez 2017, 10:49

Maltrino hat geschrieben:(04 Dec 2017, 04:46)


Ach, guck doch selbst, du wirst ja bestimmt sowieso sagen, dass das alles total super und seriös ist, da ja Uni Heidelberg drüber steht:

Was willst du eigentlich? Du schreibst selber, daß kein Patient die Studien (zur Wirksamkeit von Brokkoli bei Krebs) nachprüfen kann. Und dann gehe ich auf die von dir verlinke Seite und was finde ich da? Zig Literaturhinweise ... . Also kann man als Patient diese Behauptungen sehrwohl nachprüfen und deine Behauptung ist so einfach falsch PUNKT.

Und hier die Webseite einer Firma die die Studium finanziell unterstützt, und die rein zufällig Sprossen herstellt, welch Überraschung:

So what? Würde diese Information nicht angegeben werden, würdest du hier Amok laufen. Jetzt wird sie angegeben und es ist auch nicht richtig? In vielen Fachzeitschriften ist es mittlerweile Pflicht Angaben zu möglichen Interessenskonflikten zu machen; und dazu gehören unter anderem auch die Finanziers einer Studie. Nur weil die Studie jetzt irgendwelchen Sprossen eine positive therapeutische Wirksamkeit gescheinigt und diese auch noch von einer Firma bezahlt wird, welche mit dem Verkauf solcher Sprossen ihr Geld verdient, stellst du die Ergebnisse in Frage? Gefälligkeitsgutachten? Zumindest kann man deine Anmerkung "welch Überraschung" so interpretieren. Mit solchen Unterstellungen werden die an der Studie beteiligten Forscher und Ärzte pauschal diskreditiert; sind ja sowieso alles Verbrecher.

Ich sag ehrlich, ich habe keine Ahnung wie ich das deuten soll, ich habe auch keine Ahnung ob die Studien wirklich so aussagekräftig sind, ...

Ach so. Du kannst du Studien nicht bewerten aber die Tatsache, daß eine Firma die Studie bezahlt hat? Das nenne ich mal konsequent ...

Naja, keine Ahnung. Aber wenn du das alles so super findest… Dann braucht sich ja niemand mehr um Medizin kümmern, läuft ja alles.

Ich habe weder gesagt, daß ich alles super finde, noch daß sich ab jetzt Niemand mehr um Medizin kümmern braucht. Höre bitte damit auf mir Aussagen in den Mund zu legen, die ich nicht getätigt habe. Das nervt. Danke.

Wenn wir in der Lage wären den Tischler und den Professor unter perfekten Wettbewerbsbedingungen zu testen, mit einer Zeitmaschine wo sie exakt das gleiche Experiment an Patienten machen, dann würden wir sehen, dass der Tischler vielleicht mehr Erfolg hat.

Was soll das bringen? Wenn das Experiment das Gleiche ist, dann wird sich am Ergebnis nichts ändern!

Wenn die Problemstellung heißt: "Heile die Weltbevölkerung von Masern", dann kann man nicht 20 Teams ran lassen und dann gucken welches Erfolg hat. Man muss vorher auswählen.

Und nach welchen Kriterien willst du deine Auswahl treffen?

Warum wurden Franz Beckenbauer und Rudi Völler Teamchef? Sie hatten keine Trainerausbildung, hatten nichts vorzuweisen was sie dafür befähigt. Es gab hinderte Leute, die ein tolles Trainerzertifikat vorweisen konnten. Beckenbauer und Völler konnten dies nicht. Die Verantwortlichen (und die Öffentlichkeit..) haben sie trotzdem bevorzugt, weil sie davon ausgingen, dass diese unausgebildeten "Trainer" im Ernstfall erfolgreicher sein werden als alle ausgebildeten Trainer.

Völlig verquer. Wenn man etwas falsch darstellt und daraus Schlüsse zieht, sind diese sehr wahrscheinlich falsch.

Was ich zeigen will: Auch hier versagt die "wissenschaftliche Methode", versagt das "System", da der Einzelfall, der Spezialfall, nicht simulierbar ist. ...

Da hat jetzt ein Lungenarzt scheinbar einen Fehler gemacht und du stellst alles in Frage? Bitte, kann man machen. Ist mir persönlich zu billig. Nur, dein Hinweis zu einer anderen Klinik zu gehen ist noch keine Behandlung. Dein Ratschlag, einen anderen Arzt zu fragen, eine 2. Meinung einzuholen, haben auch schon meine Großeltern gegeben und die hatten nie Amnitionen klinische Studien leiten zu wollen.

Aber du siehst auch hier: Gerade wenn eine Sache ähnlich wichtig ist wie die Fußballnationalmannschaft, also sehr wichtig, misstrauen die Entscheidungsträger dem System und sind bereit Laien ranzulassen, denen sie zutrauen diesen Spezialfall zu lösen. Im Fußballbund gab es zumindest halbwegs ein System für diesen Fall wo es Verantwortliche gab, die eine Entscheidung treffen konnten. In der Medizin wird diese Entscheidung völlig dem Patienten überlassen, der völlig auf sich alleine gestellt ist.

So, deiner Meinung nach ist das alles bei uns super gelöst.

Habe ich nicht behauptet.

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 4. Dez 2017, 16:05

X3Q hat geschrieben:(03 Dec 2017, 18:04)

Ja? Du wolltest etwas sagen?

--X

Stell dir vor Boeringer bestellt eine Studie. Und das Ergebnis ist negativ. Würdest du als CEO noch mal eine Studie bei diesem Institut bestellen?
Da ist ein Fehler im System. Man kann ihn sehen oder die Augen zumachen.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Mo 4. Dez 2017, 16:13

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Dec 2017, 16:05)

Stell dir vor Boeringer bestellt eine Studie. Und das Ergebnis ist negativ. Würdest du als CEO noch mal eine Studie bei diesem Institut bestellen?
Da ist ein Fehler im System. Man kann ihn sehen oder die Augen zumachen.

Warum nicht, so lange die Studie fachgerecht durchgeführt wurde? Untersuchungen mit negativem Ergebnis sind keine Seltenheit, sie sind die Regel.

--X
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 4. Dez 2017, 16:18

X3Q hat geschrieben:(03 Dec 2017, 19:09)

Sehr komisch. Dass hier Leute einfach nur Geld machen wollen, indem sie ein Buch zu einem sensiblen Thema schreiben und dabei alles so hinbiegen damit es zur eigenen These passt - auf die Idee kommt ihr nicht.
Die Vertreter der Cholesterinlüge verkennen grundsätzlich alle großen epidemiologischen Studien. Entweder werden diese Studien nicht zur Kenntnis genommen oder falsch dargestellt.

Die S4-Studie aus Skandinavien (Scandinavian Simvastatin Survival Study, Lancet 1994).
Die Studie zeigte die Bedeutung der Cholesterinsenkung durch Statine bei Patienten, die bereits eine koronare Herzkrankheit hatten. Über 4400 Patienten wurden in zwei Gruppen unterteilt, die Eine erhielt ein Placebo, die Andere Simvastatin. Bei der Simvastatin-Gruppe sanken das Gesamtcholesterin um 25 %, LDL-Cholesterin um über 34 %, zugleich verringerte sich die Häufigkeit des Infarkttodes um über 40%. In der Kontrollgruppe starben 189 Menschen gegenüber 111 in der Behandlungsgruppe. Auch die gesamte Sterblichkeit ging zurück (–30 %) sowie Herzkomplikationen (–34 %) und Schlaganfälle (–30 %).

Weitere Studien wie die CARE-Studie, die LIPID-Study Group und die Heart Protection Study haben das nur noch bestätigt. Solche unseriösen Bücher und Dokumentation führen nur zur Verunsicherung von Patienten. Was passiert, wenn Patienten aus einer Verunsicherung heraus die Medikation mit Statinen selbstständig abbrechen, hat eine Dänische Studie herausgearbeitet. Die Patienten sind dann vermehrt am Herzinfarkt gestorben.

--X

4 der 5 Studien sind uralt. Was bei diesen Studien alles falsch lief und was man bewusst ignoriert hat wird in "Cholesterin- der große Bluff" , lief auf ARTE, erschöpfend behandelt.

Dann erkennst du auch das du es bist der Studien falsch interpretiert und darstellst. Entschuldige bitte dass ich auf eine Dokumentation verweise. Schließlich bin ich kein Wissenschaftler. Die Leute die da zu Wort kommen aber schon. Die können dass also viel besser erklären. Die Dokumentation ist immer noch online zu betrachten.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 4. Dez 2017, 16:21

X3Q hat geschrieben:(04 Dec 2017, 16:13)

Warum nicht, so lange die Studie fachgerecht durchgeführt wurde? Untersuchungen mit negativem Ergebnis sind keine Seltenheit, sie sind die Regel.

--X

Ich finde dich ziemlich unkritisch. Habe doch eben erst geschrieben was bei den Lipobay Tests ans Tageslicht kam. Woher dass blinde Vertrauen in eine Industrie die mehr Geld für Werbung als für Forschung ausgibt.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Di 5. Dez 2017, 13:10

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Dec 2017, 16:18)

4 der 5 Studien sind uralt.

2004 ist uralt? Was für ein ausgemachter Blödsinn. Und wenn Statine wirkungslos sind, wie erklärst du dann die Dänischen Befunden von 2016? Und nein, in der Arte-Dokumentation wird wird eben nicht erklärt, was z.B. bei der Framingham-Studie oder der 4S-Studie methodisch falsch gelaufen ist. Das bildest du dir nur ein, weil bei dir im Kopf alles quer durcheinander geht. Diese Studien werden zwar erwähnt, mehr aber auch nicht. Methodisch werden nur die ersten Studien kritisiert, was auch völlig korrekt ist. Die reiten lieber gerne auf ihren French-Paradox rum, was bei genauerer Betrachtung allerdings die Cholestrin-These eben nicht wiederlegt sondern sie eher bestätigt.

Was der eine Herr dort zu den Fibraten sagt, ist so dermaßen verkürzt, daß es falsch wird. Ebenso der Prof. de Logeril, der zum Ende hin etwas zu einer Abbildung aus BMJ aus dem Jahre 2004 erzählt. Wenn man sich den Originalartikel anschaut, dann muss man leider konstatieren, daß die von de Logeril gemachten Aussagen/Interpretationen einfach nicht passen. Ich weiß jetzt nicht ob er das mit Absicht macht oder ob dies durch den Zusammenschnitt des Films passiert, weil seine Aussagen dadurch verfälscht dargestellt werden. Es ist auf jeden Fall so nicht korrekt.

--X
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Maltrino » Di 5. Dez 2017, 18:29

X3Q hat geschrieben:(04 Dec 2017, 10:49)

...

Da hat jetzt ein Lungenarzt scheinbar einen Fehler gemacht und du stellst alles in Frage? ...

--X


Ich fürchte es ist so: Der Lungenarzt hat gar KEINEN Fehler gemacht. Vor jeder Gerichtsverhandlung wäre er durchgekommen. Er hat aufgrund der Datenlage wahrscheinlich völlig richtig gehandelt. Wenn ein Lungenfacharzt so ein Röntgenbild sieht, muss er normalerweise davon ausgehen, dass dies zu 99% Lungenkrebs ist. Selbst wenn die Patientin sagt sie hat zusätzlich noch Schilddrüsenkrebs, dann ist es im Normalfall fast unmöglich, dass Lungenmetastasen so einen Schatten auf der Lunge im Röntgenbild ergeben. Er hat also alles was er gelernt hat völlig richtig angewendet. Das Problem war nur: Durch eine Voruntersuchung (Szintigrafie) hatte man herausgefunden, dass exakt an dieser Stelle, wo der Schatten zu sehen ist, radioaktives Jod gespeichert wird. Durch diese Voruntersuchung wusste man also, dass es nahezu 100% sicher ist, dass diese "Schatten" auf der Lunge Schilddrüsenkrebsmetastasen sind und dass keine weitere Diagnostik mehr notwendig ist.

Nochmal: Der Lungenfacharzt hat für sich gesehen vollkommen richtig sein Wissen angewandt, dass normalerweise in 99,9999999% aller Fälle so ein Schatten nichts mit dem Schilddrüsenkrebs zu tun hat. In diesem speziellen Einzelfall hatte man aber, durch eine vorige Untersuchung in einer anderen Klinik, die nahezu 100% Gewissheit, dass es doch so ist. Das ist ein Systemfehler, dass dieses Wissen nicht dort angelangt ist wo es hingehört hätte. Ich denke sogar: 90% der Lungenfachärzte hätten genauso gehandelt.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Maltrino » Mi 6. Dez 2017, 19:13

Ja gut, sorry dass ich versucht hab reale Probleme anzusprechen, die das Leben von Menschen in der Realität verändern. Und jetzt schnell zurück zum Diskutieren über Flüchtlinge oder Zinseszins.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Do 7. Dez 2017, 01:00

Bitte, keine Ursache!

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