Funktioniert so Wissenschaft?

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Julian
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Julian » Do 30. Nov 2017, 19:02

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Nov 2017, 15:26)

Und warum werden solche Studien in Indien gemacht [...]


Die meisten Studien werden immer noch in Europa und den USA durchgeführt, und zwar mit großem Abstand. Klinische Studien, gerade die für die Zulassung relevanten, werden häufig multizentrisch und weltweit durchgeführt. Dass im Rahmen der Globalisierung auch mehr Studien in Indien durchgeführt werden, ist korrekt. Dort gelten jedoch keine anderen Regeln als in Deutschland oder den USA.

Es mag sein, dass dort vor Ort laxer mit Regeln umgegangen wird, aber kein internationaler Pharmakonzern kann es sich leisten, eine Studie mit schlechter Datenqualität zu liefern, die womöglich unter Nichteinhaltung ethischer Standards zustande gekommen ist. Aus der Sensationspresse erfährt man über viele Tote bei klinischen Studien in Indien, allerdings wird geflissentlich vergessen zu erwähnen, dass dabei nicht zwangsläufig ein ursächlicher Zusammenhang mit dem Prüfmedikament besteht. Das ist sogar sehr unwahrscheinlich, denn auch in den USA oder Deutschland gibt es massenhaft Tote bei klinischen Studien: Wenn man nämlich ein Medikament bei Krebspatienten im Endstadium testet, werden zwangsläufig viele Patienten während der Studie an ihrer Grunderkrankung sterben.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Nov 2017, 15:26)

[...] warum werden Warnungen wie bei Lipobay die von den durchführenden Ärzten gemacht werden ignoriert?



Klinische Studien beinhalten immer ein Risiko. Man weiß nicht, ob der zu erprobende Wirkstoff tatsächlich eine Wirkung gegen die Erkrankung hat, und man weiß auch nicht, ob nicht vielleicht schwerwiegende Nebenwirkungen auftreten, und wie häufig sie das tun. Deswegen wird doch die klinische Prüfung überhaupt durchgeführt!

Selbstverständlich müssen, bevor ein neuer Wirkstoff am Menschen erprobt wird, zahlreiche Voruntersuchungen stattfinden, etwa an Tieren. Und die Erprobung am Menschen folgt einem Schema, dass das Risiko für die Probanden minimiert.

Teilweise erkennt man aber die Bedeutung von unerwünschte Wirkungen erst spät. Das kann verschiedene Ursachen haben:
1. Die unerwünschte Wirkung tritt sehr selten auf, etwa bei einem von 1.000 Patienten. Wenn man eine Zulassungsstudie mit einigen hundert oder tausend Patienten durchführt, kann es sehr gut sein, dass kein Patient die unerwünschte Wirkung erleidet. Nach Markteinführung jedoch, wenn plötzlich hunderttausende das Medikament einnehmen, sieht es dagegen anders aus. Deswegen wird die Sicherheit auch nach Markteinführung überprüft.

2. Bei schweren Erkrankungen oder älteren Patienten ist es ganz normal, dass auch in einer Studie unerwünschte Ereignisse auftreten - nicht unbedingt wegen der Studienmedikation, sondern möglicherweise aus ganz anderen Gründen. Es ist nicht immer einfach zu erkennen, ob wirklich ein ursächlicher Zusammenhang zwischen Studienmedikation und dem Ereignis besteht.

3. Häufig nimmt man auch schwere unerwünschte Wirkungen in Kauf, weil die zugrundeliegende Erkrankung so schwerwiegend und lebensbedrohlich ist. Letztlich geht es um eine Nutzen-Risiko-Analyse - und die kann zu einem späteren Zeitpunkt anders ausfallen als früher, einfach weil man mehr Daten zur Verfügung hat oder diese anders interpretiert werden.

All dies wird selbstverständlich strengstens überwacht, durch die Prüfärzte, die Unternehmen, in denen es eigene Abteilungen für Medikamentensicherheit gibt, und natürlich auch die Behörden. Es sind schon viele Studien aus Sicherheitserwägungen abgebrochen worden.

Ob Lipobay zu spät vom Markt genommen wurde, oder ob es überhaupt hätte vom Markt genommen werden müssen, ist eine komplexe Frage. Es sind ja nicht nur Patienten an unerwünschten Wirkungen gestorben; nein, gleichzeitig wurde ja auch das Leben von Patienten durch Lipobay gerettet. Im übrigen wurden seitdem die Bestimmungen weiter verschärft, wie auch nach einigen Todesfällen bei Phase-I-Prüfungen in Frankreich und Großbritannien vor einigen Jahren.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Nov 2017, 15:26)
Mit den klinischen Studien läuft etwas grundsätzlich falsch. Deshalb wird der Markt mit fragwürdigen und unglaublich teuren Medikamenten geflutet.


Dann gehe einfach nicht mehr zum Arzt, denn fast alle Medikamente und auch chirurgische Eingriffe haben sich erst durch klinische Studien etabliert. Niemand zwingt dich, ein Medikament einzunehmen oder an einer Studie teilzunehmen.

Patienten, die unter bestimmten Erkrankungen leiden, wissen sehr genau, was sie den forschenden Ärzten und der pharmazeutischen Industrie zu verdanken haben. Man informiere sich einfach mal über die Entwicklung der Überlebensraten beispielsweise bei chronischer myeloischer Leukämie. Auch bei Patienten mit fortgeschrittenem schwarzem Hautkrebs gibt es nun Behandlungsmöglichkeiten - zwar profitiert nur eine Minderheit der Patienten, diese können aber für lange Zeit überleben und möglicherweise geheilt werden, während sie noch vor 10 Jahren innerhalb kurzer Zeit gestorben wären.

Es wäre unethisch, neue Medikamente nicht zu erforschen und den Patienten zur Verfügung zu stellen.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Maltrino » Fr 1. Dez 2017, 04:02

X3Q hat geschrieben:(30 Nov 2017, 17:20)
... grundlegendes zur Wissenschaftlichen Methode: Aus Beobachtungen werden Hypothesen, zu denen Fragen formuliert und im Experiment untersucht werden. ...


Dann müssen wir aber auch zwei Sachen gegenüberstellen: Diese "wissenschaftliche Methode" und "den Wissenschaftsbetrieb".

Ich behaupte: Ich kann, obwohl ich nicht im Wissenschaftbetrieb bin, nach wissenschaftlichen Methoden arbeiten. Mit Einschränkungen: Denn das entscheidende scheint hier das "Experiment" zu sein. Allein das Experiment (reproduzierbar) kann darüber entscheiden ob eine Aussage "wahr" oder "falsch" ist.

Um auf die Medizin zurückzukommen: Dort ist das Experiment ja quasi "monopolisiert". Ich kann meine Hypothesen, meine Fragen, nicht durch Experimente belegen, da ich nicht als Arzt arbeiten kann und keine klinischen Studien durchführen kann.

Worauf ich hinaus will: Jeder Mensch kann Beobachtungen machen. Jeder Mensch kann Hypothesen erstellen, jeder Mensch kann Fragen stellen. Jeder Mensch kann also diese drei Aspekte des wissenschaftlichen Arbeitens betreiben. Allein das Experiment ist nur auf wenige Menschen beschränkt, vor allem wenn es kompliziert wird. Am deutlichsten wird das in der Teilchenphysik: Nur wer Zugriff auf einen Teilchenbeschleuniger hat, der kann bestimmte Hypothesen überprüfen.

Julian hat geschrieben:(30 Nov 2017, 18:13)

....Dennoch glaube ich, dass sich die Situation in den letzten Jahrzehnten stark verbessert hat und wir prinzipiell auf dem richtigen Weg sind. ....


Sorry wenn ich deine Aussage jetzt aus dem Zusammenhang reiße, aber ich glaube wir sind auf einem sehr schwierigen Weg, der aber unbedingt gelöst werden muss. Siehe oben. Jeder Mensch kann Beobachtungen machen, Hypothesen erstellen und Fragen stellen. Durch die Vernetzung geht das noch vorran. Im Extremfall sind alle Menschen miteinander vernetzt, können Beobachtungen teilen, Hypothesen entwickeln und Fragen austauschen. In der Medizin sehe ich das ganz deutlich. Ich selbst habe bestimmte Beobachtungen gemacht, stelle Hypothesen auf und stelle Fragen, ich lese Berichte von anderen Betroffen deren Beobachtungen meine bestätigen usw. Experimente kann/darf ich in diesem Bereich aber nicht machen, habe auch keinen Zugrff auf Patientendaten… Das hat zur Folge, dass eine kleine Anzahl von Fachmedizinern, die ich für totale Trottel halte, die aber es geschafft haben in ihrem Fachbereich als "Koryphäen" zu gelten, weiterhin die Richtung in diesem medizinischen Fachbereich bestimmen. Meiner Meinung nach mit fatalen Folgen für viele Patienten. Aber ich kann es nicht beweisen. Ich kann nicht beweisen, dass, wenn man meine Ideen umsetzen würde, mehr Menschen länger leben würden, oder eben einzelne Menschen weniger Nebenwirkungen haben oder weniger aggressive Therapien eingesetzt werden müssten (je nachdem was das "moralische" Ziel ist).

Die "wissenschaftliche Methode" ist also teilweise extrem demokratisiert (Beobachtung, Hypothese, Frage), in einem anderen Teilbereich aber so gut wie monopolisiert (Experiment).

Dies alles wird, in Zukunft vielleicht noch mehr als heute, dazu führen, dass Tüftler, die teils jahrzehntelang an einer Theorie und eine Hypothese, an einer Vermutung arbeiten, dass diese "Tüftler" ihre Thesen nicht beweisen können, da sie nicht im wissenschaftlichen Betrieb organisiert sind und keinen Zugriff auf Experimente haben.

Was passiert nun also wenn so ein "Freak" wie ich an eine Klinik, an eine Zeitschrift, an eine Selbsthilfegruppe, an einen Professor, oder wo auch immer hin schreibe: "Ich vermute stark, dass die Methode X, die von Mediziner Y entwickelt wurde, dazu führen würde, dass zwar mehr Patienten von ihrer Ursprungskrankheit geheilt werden, aber so viele Patienten an den Nebenwirkungen sterben werden, dass der Einsatz nicht zu verantworten ist. Alle meine Beobachtungen deuten darauf hin und die ganze Logik des Verfahrens lässt diesen Schluss nahe liegen. Um meine These zu beweisen bräuchten wir nur hunderte Patientendaten." Was passiert wenn so ein "Freak" wie ich, so eine "Hypothese", die vermutlich auch noch schlecht formuliert ist, irgendwo hinschicke? Nichts passiert. Gar nichts. Denn ich bin ja kein Wissenschatler und niemand wird mich für Voll nehmen.

Aber warum muss ich mich überhaupt an diese "Authoritäten" wenden? Nur deshalb weil ich selber nicht die Möglichkeit habe den experimentellen Beweis anzutreten. Heißt: Wer das Monopol über das Experiment hat, sei es dass er es vom Staat bekommen hat, der kann vollständig die wissenschaftliche Methode betreiben. Jeder andere, kann zwar beobachtungen machen, Hypothesen aufstellen und Fragen aufwerfen, aber mehr auch nicht.

Nur diejenigen, die das "Monopol auf Experiment" haben, können ihre Hypothesen überprüfen. Und wie gesagt, ich sehe, dass dieses Dilemma zunehmen wird, da immer mehr Menschen Hypothesen erstellen (können), aber die notwendigen Experimente immer komplexer werden.

Ich glaube zur Frage der Statistik schaffe ich heute nichts mehr zu schreiben sorry, aber weiter zur "wissenschaftlichen Methode":

Dies alles führt meiner Meinung nach zu einem (schlechten) Zustand, wo in vielen Disziplinen (in der Medizin allem vorran) nur noch solche Menschen "wissenschaftlich" arbeiten können, die Experimente machen können. Und dies führt dazu: Beobachtung, Hypothese, Frage und Experiment werden im Extremfall von ein und derselben Person durchgeführt. Arbeitsteilung wird so verhindert. Es wird also von Leuten "Wissenschaft" betrieben, die ein bischen beobachten, ein bischen Hypothese erstellen, ein bischen Experiment machen.

Aber wie gesagt: Was passiert wenn ein Mensch die Hälte seines Lebens Beobachtungen gemacht hat, und die andere Hälfte seines Lebens darauf verwendet Hypothesen und Fragen zu entwickeln? Dann kann er lustige Texte schreiben und darauf hoffen, dass sie jemand liest. Aber kaum einer wird sie verstehen und andere werden sagen "Alles nicht bewiesen". Und er kann niemanden zwingen ihm die Ressourcen zu geben um komplizierte Experimente durchzuführen.

Man muss sich diese Situation nur mal stilisiert vor Augen führen: Eine Gruppe von 100 Menschen muss einen Weg finden Kleidung blau zu färben. Nur ein Mensch hat aber Zugriff auf die Wasserstelle, wo Experimente mit Färbungen durchgeführt werden können. Alle 100 Menschen können also Hypothesen anstellen und Theorien und Methoden entwickeln. Aber allein der Besitzer und Wächter der Wasserstelle kann über sein Haus schreiben "Hier wohnt der wissenschaftlich arbeitende Färber". Und er hat sogar Recht. Er ist der einzige der Experimente durchführen kann. Und wenn er das schlaueste Mitglied der Gruppe, das die interessantesten und naheliegendsten Ideen und Hypothesen hat, nicht mag, und befürchtet, dass sie Vormachtstellung flöten geht, dann muss der Wasserstellenwächter einfach nur sagen "Nö, du darfst hier keine Experimente machen, du bist ein Quacksalber ohne wissenschaftlichen Hintergrund". Und egal wie genial die übrigen Bewohner sind, nur derjenige der Zugriff auf die Stelle hat wo Experimente durchgeführt werden können, der kann von sich behaupten, dass er vollständig die "wissenschaftliche Methode" anwendet.

Ich sag damit nicht, dass wir einfach jede Hypothese am Menschen ausprobieren sollen ohne vorher Experimente zu machen, ich zeige nur wieder, dass es ein Problem gibt, dass gelöst werden sollte, finde ich. Wissenschaft hat so angefangen, dass sich irgendwelche "Spinner" trafen, und ihre Ideen austauschten und überprüften. Heute ist es völlig anders. Provokativ: Genauso wie die Religion im Mittelalter monopolisiert wurde, indem nur lateinisch sprechende Priester die Schrift auslegen durften, so wird heute Wissenschaft monopolisiert, indem nur diejenigen sich Wissenschaftler nennen dürfen, die bestimmte Vorraussetzungen im Wissenschaftsbetrieb erfüllen bzw. die Zugriff auf Experimente haben.

Besteht also die Gefahr, dass der heutige Wissenschaftbetrieb wie die katholische Kirche im Mittelalter endet? Meiner Meinung nach durchaus.

Wie gesagt, das Problem ist heute: Wenn ein genialer Mensch kommt und eine total geniale Theorie entwickelt, wenn diejenigen die das Experiment unter Kontrolle haben ihn ignorieren, dann wird er für immer als "Quacksalber" gelten.

Aber eigentlich ist hier ja relativ einfach wie man das angeht: Monopolisierung verhindern.

So, ich weiß, das ist jetzt kompliziert zu lesen, aber ich schicks jetzt erstmal ab.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Fr 1. Dez 2017, 13:39

Maltrino hat geschrieben:(01 Dec 2017, 04:02)

Dann müssen wir aber auch zwei Sachen gegenüberstellen: Diese "wissenschaftliche Methode" und "den Wissenschaftsbetrieb". ...


Völlig richtig. Und weil im Wissenschaftsbetrieb Menschen arbeiten, werden dort auch Fehler gemacht. Fehler durch Arroganz, Betriebsblindheit, persönliche Eitelkeiten, Voreingenommenheit, etc. Diese Situation kenne ich aus eigener Erfahrung und es nervt, um es mal freundlich auszudrücken. Oder die installierten Institutionen sind zu schwerfällig, zu unflexibel. Es werden aber auch Fehler gemacht, die nicht zu vermeiden waren, weil man es zum entsprechenden Zeitpunkt nicht besser wissen konnte. Nicht umsonst heißt es ja auch "Aus Schaden wird man klug!".

Das "Experiment" ist aber nicht monopolisiert, es ist vielmehr stark Zugangsbeschränkt; was allerdings für alle Bereiche der experimentellen Wissenschaften zählt. Und das aus gutem Grund. Die Resourcen sind nun einmal beschränkt. War es in der Physik vor 100 Jahren noch möglich durch Experimente am Küchentisch und mit kleinem Finanzetat große Fragestellungen zu beantworten, große Entdeckungen zu machen, reden wir dort heute von Maschinen im mehrstelligen Milliardenbereich; LHC, Very Large Telescop, etc. In Bereich der Medizin kommt noch hinzu, dass hier Experimente an Menschen gemacht werden müssen - also eine ethische Komponente. Da kann und darf man nicht Jeden ran lassen. Wenn meine Gasheizung repariert werden muss, dann will ich auch einen gelernten Heizungsinstallateur und keinen selbsternannten Guru der Kupferrohrverbindungen.

Der Zugriff auf Resourcen ist immer mit dem Abfassen von Forschungsanträgen verbunden. Und da gibt es Zulassungsbedingungen, die ein "Laie" nicht erfüllen kann. Das ergibt durchaus Sinn. Was aber viel wichtiger ist: durch einen solchen Antrag stellt sich der Antragssteller der fachlichen Kritik und Bewertung seines Vorhabens und bekommt somit einen Blick von Außen, was viele durch Betriebsblindheit verursachte Fehler bereits im Vorfeld eliminiert.

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 1. Dez 2017, 15:29

X3Q hat geschrieben:(30 Nov 2017, 16:49)

Weil es dort unter anderem billiger ist. Trotzdem gelten auch dort bei klinischen Studien die gleichen Bedingungen. Sie werden aber auch dort durchgeführt, weil es bei bestimmten Erkrankungen einfach nicht genügend Patienten in den Industriestaaten gibt. Mittel gegen Malaria kannst du in Deutschland nicht testen.

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Klar. Und den Weihnachtsmann gibts auch. Das Standards in der dritten Welt nur Makulatur sind weiß eigentlich jedes Kind. Und ein Beispiel für die gängige Praxis habe ich auch schon gebracht. Was zählt ist auf dem Platz. Nicht dass was auf Papieren steht.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 1. Dez 2017, 15:44

Julian hat geschrieben:(30 Nov 2017, 19:02)
All dies wird selbstverständlich strengstens überwacht, durch die Prüfärzte, die Unternehmen, in denen es eigene Abteilungen für Medikamentensicherheit gibt, und natürlich auch die Behörden. Es sind schon viele Studien aus Sicherheitserwägungen abgebrochen worden.

Ob Lipobay zu spät vom Markt genommen wurde, oder ob es überhaupt hätte vom Markt genommen werden müssen, ist eine komplexe Frage. Es sind ja nicht nur Patienten an unerwünschten Wirkungen gestorben; nein, gleichzeitig wurde ja auch das Leben von Patienten durch Lipobay gerettet. Im übrigen wurden seitdem die Bestimmungen weiter verschärft, wie auch nach einigen Todesfällen bei Phase-I-Prüfungen in Frankreich und Großbritannien vor einigen Jahren.

Lipobay hat kei einziges Leben gerettet. Die Pharmaindustrie weiß schon seit langem das Lipidsenker unsinnig sind. Weshalb es nur Forschungsergebnisse gibt die steinalt und nach laxen Regeln gemacht wurden gibt. Seitdem die die Regeln verschärft wurden gibt es keine Studien mehr über das böse Cholesterin.

Und seit es so strenge Regeln gibt weicht man gern nach Indien aus für preiswerte und unternehmensfreundliche Studien.

Dann gehe einfach nicht mehr zum Arzt, denn fast alle Medikamente und auch chirurgische Eingriffe haben sich erst durch klinische Studien etabliert. Niemand zwingt dich, ein Medikament einzunehmen oder an einer Studie teilzunehmen.

Patienten, die unter bestimmten Erkrankungen leiden, wissen sehr genau, was sie den forschenden Ärzten und der pharmazeutischen Industrie zu verdanken haben. Man informiere sich einfach mal über die Entwicklung der Überlebensraten beispielsweise bei chronischer myeloischer Leukämie. Auch bei Patienten mit fortgeschrittenem schwarzem Hautkrebs gibt es nun Behandlungsmöglichkeiten - zwar profitiert nur eine Minderheit der Patienten, diese können aber für lange Zeit überleben und möglicherweise geheilt werden, während sie noch vor 10 Jahren innerhalb kurzer Zeit gestorben wären.

Es wäre unethisch, neue Medikamente nicht zu erforschen und den Patienten zur Verfügung zu stellen.


Jetzt werd mal nicht pampig. Wenn die forschende Pharmaindustrie mal soviel Geld für Forschung ausgeben würde wie für die Werbung und Pharmareferenten dann gäbe es weniger Probleme. Und leider konzentriert sich die Forschung nur auf Bereiche wo es was zu holen gibt.

Als Chroniker kann ich dir sagen daß ich bei Maecumar und der Möglichkeit des Selbsttests geblieben bin. Viele andere kriegen heute andere Gerinnungshemmer die man angeblich nicht mehr überwachen muß und für die es aber keine Gegenmittel gibt. Die forschende Pharmaindustrie hat da viel Druck gemacht um die Patienten auf diese neuen, teureren Präparate umzustellen. Das Ergbnis: Innere Blutungen und auch schon Todesfälle. Das sage ich dir mal als Patient der den Eindruck hat dass man heute ganz schön aufpassen muß dass man nicht zum Beta-Tester wird.

Anstatt mich anzugreifen solltest du die Verursacher solcher Machenschaften angreifen.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Fr 1. Dez 2017, 17:24

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Dec 2017, 15:44)
Als Chroniker kann ich dir sagen daß ich bei Maecumar und der Möglichkeit des Selbsttests geblieben bin. Viele andere kriegen heute andere Gerinnungshemmer die man angeblich nicht mehr überwachen muß und für die es aber keine Gegenmittel gibt. Die forschende Pharmaindustrie hat da viel Druck gemacht um die Patienten auf diese neuen, teureren Präparate umzustellen. Das Ergbnis: Innere Blutungen und auch schon Todesfälle. Das sage ich dir mal als Patient der den Eindruck hat dass man heute ganz schön aufpassen muß dass man nicht zum Beta-Tester wird.

Auch bei Macumar sind schon Patienten an inneren Blutungen gestorben ober haben einen Infarkt bekommen. Bei Dabigatran liegen die Zahlen für solche Vorfälle deutlich geringer. Also ein deutlicher Vorschritt ... :thumbup:

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 1. Dez 2017, 18:15

X3Q hat geschrieben:(01 Dec 2017, 17:24)

Auch bei Macumar sind schon Patienten an inneren Blutungen gestorben ober haben einen Infarkt bekommen. Bei Dabigatran liegen die Zahlen für solche Vorfälle deutlich geringer. Also ein deutlicher Vorschritt ... :thumbup:

--X

Bei Marcumar gibt es die Möglichkeit des Selbsttests und damit einer erheblichen Verringerung der Risiken. Und man kann im Notfall mit Vitamin-K/Heparin ganz schnell reagieren. Diese Möglichkeit gibt es beim dem neuen Msdikament nicht.

Und ob Dabigatran wirklich besser abschneidet ist fraglich. Hast du aktuelle Zahlen? Leider hat Boeringer es in den USA nicht zu einem Prozess kommen lassen der die ganze Sache wirklich ans Licht der Öffentlichkeit bringt. Man hat die Kläger mit Geld ruhig gestellt. Wird schon seinen Grund haben.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » Fr 1. Dez 2017, 18:37

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Julian » Fr 1. Dez 2017, 20:46

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Dec 2017, 15:44)

Lipobay hat kei einziges Leben gerettet. Die Pharmaindustrie weiß schon seit langem das Lipidsenker unsinnig sind. Weshalb es nur Forschungsergebnisse gibt die steinalt und nach laxen Regeln gemacht wurden gibt. Seitdem die die Regeln verschärft wurden gibt es keine Studien mehr über das böse Cholesterin.


Das ist einfach nur Unsinn. Selbstverständlich hat Lipobay Leben gerettet, wie jedes andere Statin auch. Dass das Medikament höhere Nebenwirkungsraten hatte als andere, mag so sein, das heißt aber nicht, dass es keine Wirkung hatte.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 2. Dez 2017, 16:25

Julian hat geschrieben:(01 Dec 2017, 20:46)

Das ist einfach nur Unsinn. Selbstverständlich hat Lipobay Leben gerettet, wie jedes andere Statin auch. Dass das Medikament höhere Nebenwirkungsraten hatte als andere, mag so sein, das heißt aber nicht, dass es keine Wirkung hatte.

Okay. Es gibt relativ wenige Hochrisikopatienten denen Statine helfen. Warum es dafür ein riskantes Lipobay sein muß erschließt sich wohl nur Boeringer. Für die Masse der Menschen haben Lipidsenker keinen Nutzen. Statine sind vor allem eine Gelddruckmaschine. Ich weigere mich seit 15 Jahren sowas zu nehmen. Und ich habe keine Arteriosklerose. Diese Krankheit hat nichts mit Cholesterin zu tun. Bring doch mal eine aktuelle Studie um mich zu widerlegen. Eine Aktuelle! Keine von vor der Verschärfung der Regeln bei der Erstellung solcher Studien!
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 2. Dez 2017, 16:33



Sehe ich dass richtig dass die Quelle Boeringer ist. "Funding Boeringer" steht da. Was sagt uns dass?
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Maltrino » So 3. Dez 2017, 07:19

X3Q hat geschrieben:(01 Dec 2017, 13:39)

Völlig richtig. Und weil im Wissenschaftsbetrieb Menschen arbeiten, werden dort auch Fehler gemacht. Fehler durch Arroganz, Betriebsblindheit, persönliche Eitelkeiten, Voreingenommenheit, etc. Diese Situation kenne ich aus eigener Erfahrung und es nervt, um es mal freundlich auszudrücken. Oder die installierten Institutionen sind zu schwerfällig, zu unflexibel. Es werden aber auch Fehler gemacht, die nicht zu vermeiden waren, weil man es zum entsprechenden Zeitpunkt nicht besser wissen konnte. Nicht umsonst heißt es ja auch "Aus Schaden wird man klug!".

Das "Experiment" ist aber nicht monopolisiert, es ist vielmehr stark Zugangsbeschränkt; was allerdings für alle Bereiche der experimentellen Wissenschaften zählt. Und das aus gutem Grund. Die Resourcen sind nun einmal beschränkt. War es in der Physik vor 100 Jahren noch möglich durch Experimente am Küchentisch und mit kleinem Finanzetat große Fragestellungen zu beantworten, große Entdeckungen zu machen, reden wir dort heute von Maschinen im mehrstelligen Milliardenbereich; LHC, Very Large Telescop, etc. In Bereich der Medizin kommt noch hinzu, dass hier Experimente an Menschen gemacht werden müssen - also eine ethische Komponente. Da kann und darf man nicht Jeden ran lassen. Wenn meine Gasheizung repariert werden muss, dann will ich auch einen gelernten Heizungsinstallateur und keinen selbsternannten Guru der Kupferrohrverbindungen.

Der Zugriff auf Resourcen ist immer mit dem Abfassen von Forschungsanträgen verbunden. Und da gibt es Zulassungsbedingungen, die ein "Laie" nicht erfüllen kann. Das ergibt durchaus Sinn. Was aber viel wichtiger ist: durch einen solchen Antrag stellt sich der Antragssteller der fachlichen Kritik und Bewertung seines Vorhabens und bekommt somit einen Blick von Außen, was viele durch Betriebsblindheit verursachte Fehler bereits im Vorfeld eliminiert.

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Tja... Aber nochmal: Dann bekommt halt der klischeehaft barttragende, seriös wirkende und nette und gut vernetzte Professor, mit 589 Veröffentlichungen, mit Dr. Dr. Dr. Graden, der in allen Krisengebieten der Welt zum Thema gearbeitet hat und "rennomiert" ist und alle Unterlagen korrekt einreich usw. usw. die Erlaubnis Experimente (an Patienten) zu machen. Ein "Laie", der 30 Jahre als Tischler gearbeitet hat, obwohl er einen IQ von 170 hat, entdeckt durch Zufall, dass dieser Professor durch seine Experimente den Tod von hunderten Patienten verursacht, die mit einer anderen Methode ein glückliches Leben gehabt hätten. Dieser "Laie" hat keine Chance Experimente durchzuführen die seine These belegen könnte, er hat keine Chance andere Menschen durch Argumente zu überzeugen, da die ganze Sache so kompliziert ist, dass es weltweit vielleicht nur 2 Menschen gibt, die nachvollziehen können worum es im Detail geht. Alle anderen müssen sich auf "Seriösität" verlassen, haben die Wahl zwischen einem schick gekleideten "Halbgott in weiß mit Bart" und einem zerzausten Tischler und entscheiden sich natürlich massenhaft für ersteren.

Du sagst, das alles hat "gute Gründe" und ist vielleicht "das beste System" (?) was es gibt? Es ändert nichts daran, dass dieses System dazu tendiert zu einer in sich geschlossenen "religionsähnlicher" Veranstaltung zu werden. Das kannst du bereits heute sehen wenn zum Beispiel auf der Internetseite der renomiertesten Krebs-Klinik Deutschlands Platz gemacht wird damit eine "Ernährungsexpertin" Brokkoli als wirksames Krebsmedikament anpreisen kann, und sich da auf Studien beruft, die natürlich keiner der Leser nachprüfen kann.

Ok, die "Knappheit der Ressourcen" sorgt deine Meinung nach dazu, dass man in diesen Bereichen Wettbewerb ausschließen muss. Man kann einen Teilchenbeschleuniger nur einmal bauen, kann diesen nur einer handvoll Experten anvertrauen, und muss darauf hoffen, dass dieser eine Wurf gelingt. Wenn die Handvoll ausgewählter Experten aber Trottel sind, dann ist man am Arsch.

Das heißt, der Wissenschftbetrieb verhält sich in vielen Bereichen wie ein "Weltstaat". Wenn es einen Weltstaat gäbe, dann gäbe es auch nur eine Weltregierung und keinen Wettkampf unterschiedlicher Systeme mehr. Der Mangel an Wettbewerb ist also ein Fortschritt, weil er uns anzeigt, dass die Dinge die wir machen so groß sind, dass wir sie nur einmal machen können, werden uns aber auch in den Abgrund führen, da der Wettbewerb der Ideen vernichtet wird.

Die USA lösten dieses Problem bei der Mondlandung offenbar trotzdem indem sie trotzdem mehreren Firmen den Auftrag gaben eine Mondfähre zu entwickeln, in der Hoffnung, dass zumindest ein Weg erfolgreich sein wird.

Wenn nun also eine weltweite Rattenplage geschehen wird, und die Krankheiten die dadurch verbreitet werden, die Existenz der gesamten Menschheit bedroht, wenn aber der Aufwand zur Entwicklung eines Impfstoffes so groß ist, dass er nur einmal, von allen Nationen gemeinsam durchgeführt werden kann, wie soll man dann vorgehen? Die Existenz der gesamten Menschheit hängt dran. Nach der klassischen Vorgehensweise kriegt der Professor den Auftrag der am "seriösten" ist, der am "renommiertesten" ist im Wissenschaftsbetrieb.... Aber was ist wenn der zerzauste Tüftler, der 30 Jahre lang als Holzhandwerker gearbeitet hat, als einziger Mensch auf der Welt eine Idee hat die zur Rettung führen könnte? Die Lage ist also so ernst, dass das Ende der Menschheit droht. Als Außenstehende (in der Geschichte) wissen wir, dass allein ein völlig unbekannter Tüftler das Ende der Menschheit verhindern kann. Das System ist aber so angelegt, dass ein Professor den Auftrag bekommen würde den Impfstoff zu entwickeln. Dieser Professor wird (das wissen wir als "objektive Betrachter") scheitern. Sollen wir das System also so ändern, dass die Chance besteht, dass der Tüftler den Auftrag bekommt? Oder ist das nicht möglich? Ist in dieser Geschichte der Untergang der Menschheit also unausweichlich, da das System was dem "renommiertesten Professor" dem Auftrag erteilen würde durch kein besseres System zu ersetzen ist?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » So 3. Dez 2017, 10:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Dec 2017, 16:33)

Sehe ich dass richtig dass die Quelle Boeringer ist. "Funding Boeringer" steht da. Was sagt uns dass?

Es sagt uns, die die Studie von Boeringer finanziert wurde; irgendwer muss die ganzen Millionen ja locker machen. Dies heißt nicht, dass dort von Boeringer gewünschte Ergebnisse bestellt und geliefert wurden.

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Julian » So 3. Dez 2017, 11:13

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Dec 2017, 16:25)

Okay. Es gibt relativ wenige Hochrisikopatienten denen Statine helfen. Warum es dafür ein riskantes Lipobay sein muß erschließt sich wohl nur Boeringer. Für die Masse der Menschen haben Lipidsenker keinen Nutzen. Statine sind vor allem eine Gelddruckmaschine. Ich weigere mich seit 15 Jahren sowas zu nehmen. Und ich habe keine Arteriosklerose. Diese Krankheit hat nichts mit Cholesterin zu tun. Bring doch mal eine aktuelle Studie um mich zu widerlegen. Eine Aktuelle! Keine von vor der Verschärfung der Regeln bei der Erstellung solcher Studien!


Nein, es sind nicht "wenige Hochrisikopatienten, denen Statine helfen". Es sind sehr viele Patienten, denen statistisch gesehen durch Statine geholfen wird. Der Einsatz in der Sekundärprävention ist unumstritten, d.h. bei den vielen Patienten, die beispielsweise schon einmal einen Herzinfarkt hatten. Das ist durch viele Studien und die darauf basierenden Metaanalysen belegt; es gibt eine hohe wissenschaftliche Evidenz dafür. Wenn man solchen Ergebnissen keinen Glauben schenkt, dann brauchen wir in der klinischen Medizin gar keine Wissenschaft mehr zu machen.

Im übrigen ist diese Bewertung unabhängig davon, ob der Effekt über eine Senkung des Cholesterins vermittelt wird oder nicht. Das ist eine sehr interessante Frage mit weitreichenden Konsequenzen, ändert aber nichts am Ergebnis der randomisierten Studien zu den Statinen, die eine Senkung des Risikos für kardiovaskuläre Ereignisse gezeigt haben (und nicht nur eine Senkung des Cholesterinwertes).

Auch in der Primärprävention gibt es einen Nutzen, der durch Studien belegbar ist, auch wenn er kleiner ist als bei der Sekundärprävention. Natürlich hängt es von vielen Faktoren ab, ob ein Statin ärztlich empfohlen wird oder nicht. Und das letzte Wort hat der Patient.

Hier ein Artikel, der die Hintergründe beleuchtet:
http://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(16)31357-5.pdf

Und ja: Natürlich gibt es Interessenkonflikte, auch bei den Autoren dieses Artikels. Diese müssen jedoch offengelegt werden. Die Entwicklung von Arzneimitteln funktioniert eben nur in enger Zusammenarbeit zwischen Ärzten und pharmazeutischer Industrie. Ich wüsste nicht, wie es anders gehen sollte. Wer dazu Vorschläge hat, darf sie gerne anbringen.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » So 3. Dez 2017, 14:33

doppelt!
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » So 3. Dez 2017, 14:34

Maltrino hat geschrieben:(03 Dec 2017, 07:19)

... Das kannst du bereits heute sehen wenn zum Beispiel auf der Internetseite der renomiertesten Krebs-Klinik Deutschlands Platz gemacht wird damit eine "Ernährungsexpertin" Brokkoli als wirksames Krebsmedikament anpreisen kann, und sich da auf Studien beruft, die natürlich keiner der Leser nachprüfen kann.

Die Kommerzialisierung des Gesundheitswesen hat ihre Schattenseiten, das will ich gar nicht abstreiten. Aber warum kann man die Studie zur Krebsporphylaxe durch Brokkolie nicht einsehen?

Ok, die "Knappheit der Ressourcen" sorgt deine Meinung nach dazu, dass man in diesen Bereichen Wettbewerb ausschließen muss. ...

Das habe ich nicht gesagt. Beispiel: In den USA kam man beim DOE (Deparment of Energy) einen Antrag auf Genomsequenzierung stellen. Alles was man dafür machen muss, ist einen Antrag zu schreiben. Wir dieser Angenommen, muss man nur noch die DNA liefern und bekommt dann eininge Wochen/Monate später seine Sequenzdaten. Die Kosten für die Sequenzierung übernimmt das DOE vollständig. Aber die Resourcen sind begrenzt. Die können halt nicht beliebig viele Sequenzierungsaufträge abarbeiten. Die eingehenden Anträge übersteigen die Kapazität jedoch bei weitem. Also muss ein Rat darüber entscheiden, welcher Antrag angenommen wird und welcher nicht. Als Antragsteller konkurriert man also mit Anderen. Da ist kein Wettbewerb ausgeschaltet, der ist voll im Gang. Und so ist es bei allen Förderprogrammen für die Forschunng. Überall gehen mehr Anträge ein als bewilligt werden können. Für manche Themenfelder ist es relativ einfach Forschungsgelder einzuwerben, weil es nur wenig bearbeitet wird und die Konkurrenz gering ist. Auf anderen Gebieten "brennt dir der Kittel" und du schreibst 10 Anträge, damit du am Ende einen genehmigt bekommst. Das ist die Realität.

Und jetzt zu deinem Tischler: Warum sollte man einer solchen Person, die nie auf einem Gebiet der Arbeit selber aktiv gearbeitet hat, die Verantwortung für ein Forschungsprogramm anvertrauen, bei dem es um Experimente an Patienten geht? Und woran willst du erkenen, daß der Forschungsantrag des Tischlers erfolgsversprechender als der von Prof. Dr. Dr. Dr. Dr. XYZ ist?

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 3. Dez 2017, 15:56

X3Q hat geschrieben:(03 Dec 2017, 10:43)

Es sagt uns, die die Studie von Boeringer finanziert wurde; irgendwer muss die ganzen Millionen ja locker machen. Dies heißt nicht, dass dort von Boeringer gewünschte Ergebnisse bestellt und geliefert wurden.

--X

Ähem.....
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 3. Dez 2017, 16:02

Julian hat geschrieben:(03 Dec 2017, 11:13)

Nein, es sind nicht "wenige Hochrisikopatienten, denen Statine helfen". Es sind sehr viele Patienten, denen statistisch gesehen durch Statine geholfen wird. Der Einsatz in der Sekundärprävention ist unumstritten, d.h. bei den vielen Patienten, die beispielsweise schon einmal einen Herzinfarkt hatten. Das ist durch viele Studien und die darauf basierenden Metaanalysen belegt; es gibt eine hohe wissenschaftliche Evidenz dafür. Wenn man solchen Ergebnissen keinen Glauben schenkt, dann brauchen wir in der klinischen Medizin gar keine Wissenschaft mehr zu machen.

Im übrigen ist diese Bewertung unabhängig davon, ob der Effekt über eine Senkung des Cholesterins vermittelt wird oder nicht. Das ist eine sehr interessante Frage mit weitreichenden Konsequenzen, ändert aber nichts am Ergebnis der randomisierten Studien zu den Statinen, die eine Senkung des Risikos für kardiovaskuläre Ereignisse gezeigt haben (und nicht nur eine Senkung des Cholesterinwertes).

Auch in der Primärprävention gibt es einen Nutzen, der durch Studien belegbar ist, auch wenn er kleiner ist als bei der Sekundärprävention. Natürlich hängt es von vielen Faktoren ab, ob ein Statin ärztlich empfohlen wird oder nicht. Und das letzte Wort hat der Patient.

Hier ein Artikel, der die Hintergründe beleuchtet:
http://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(16)31357-5.pdf

Und ja: Natürlich gibt es Interessenkonflikte, auch bei den Autoren dieses Artikels. Diese müssen jedoch offengelegt werden. Die Entwicklung von Arzneimitteln funktioniert eben nur in enger Zusammenarbeit zwischen Ärzten und pharmazeutischer Industrie. Ich wüsste nicht, wie es anders gehen sollte. Wer dazu Vorschläge hat, darf sie gerne anbringen.


Ich empfehle dir "die Cholesterinlüge". Dann weißt du was hinter den Kulissen abläuft um den Absatz von Statinen zu pushen. Und dies seit langer Zeit.

Auch zu empfehlen die Dokumentation Cholesterin, der große Bluff. Da wird auch die angebliche Evidenz der Forschung demontiert.
https://www.arte.tv/de/videos/051063-00 ... sse-bluff/

Vielleicht eröffnet dir dies mal eine ganz neue Sichtweise wie Wissenschaft pervertiert werden kann.
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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » So 3. Dez 2017, 18:04

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Dec 2017, 15:56)

Ähem.....

Ja? Du wolltest etwas sagen?

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Re: Funktioniert so Wissenschaft?

Beitragvon X3Q » So 3. Dez 2017, 19:09

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Dec 2017, 16:02)

Ich empfehle dir "die Cholesterinlüge". Dann weißt du was hinter den Kulissen abläuft um den Absatz von Statinen zu pushen. Und dies seit langer Zeit. ...

Sehr komisch. Dass hier Leute einfach nur Geld machen wollen, indem sie ein Buch zu einem sensiblen Thema schreiben und dabei alles so hinbiegen damit es zur eigenen These passt - auf die Idee kommt ihr nicht.
Die Vertreter der Cholesterinlüge verkennen grundsätzlich alle großen epidemiologischen Studien. Entweder werden diese Studien nicht zur Kenntnis genommen oder falsch dargestellt.

Die S4-Studie aus Skandinavien (Scandinavian Simvastatin Survival Study, Lancet 1994).
Die Studie zeigte die Bedeutung der Cholesterinsenkung durch Statine bei Patienten, die bereits eine koronare Herzkrankheit hatten. Über 4400 Patienten wurden in zwei Gruppen unterteilt, die Eine erhielt ein Placebo, die Andere Simvastatin. Bei der Simvastatin-Gruppe sanken das Gesamtcholesterin um 25 %, LDL-Cholesterin um über 34 %, zugleich verringerte sich die Häufigkeit des Infarkttodes um über 40%. In der Kontrollgruppe starben 189 Menschen gegenüber 111 in der Behandlungsgruppe. Auch die gesamte Sterblichkeit ging zurück (–30 %) sowie Herzkomplikationen (–34 %) und Schlaganfälle (–30 %).

Weitere Studien wie die CARE-Studie, die LIPID-Study Group und die Heart Protection Study haben das nur noch bestätigt. Solche unseriösen Bücher und Dokumentation führen nur zur Verunsicherung von Patienten. Was passiert, wenn Patienten aus einer Verunsicherung heraus die Medikation mit Statinen selbstständig abbrechen, hat eine Dänische Studie herausgearbeitet. Die Patienten sind dann vermehrt am Herzinfarkt gestorben.

--X
Zuletzt geändert von X3Q am So 3. Dez 2017, 20:08, insgesamt 2-mal geändert.

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