Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

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Simon
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Simon » Mi 3. Okt 2018, 13:48

Es hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern mit dem Festhalten an antiken Aberglauben. Die funktionelle Komplexität von Lebewesen war immer das Hauptargument für einen Schöpfergott (obwohl auch schon Hume zeigt, warum dieses Argument fehlschlägt). Durch die Erkenntnis Darwins fällt der bei weitem beste Grund in einen Schöpfer zu glauben weg.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon H2O » Mi 3. Okt 2018, 18:36

Simon hat geschrieben:(03 Oct 2018, 14:48)

Es hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern mit dem Festhalten an antiken Aberglauben. Die funktionelle Komplexität von Lebewesen war immer das Hauptargument für einen Schöpfergott (obwohl auch schon Hume zeigt, warum dieses Argument fehlschlägt). Durch die Erkenntnis Darwins fällt der bei weitem beste Grund in einen Schöpfer zu glauben weg.


An einen Schöpfer gemäß Bibeltext glauben kann man auf der Grundlage der vielfach abgesicherten Evolutionstheorie sicher nicht mehr; da heißt es "entweder, oder". Aber wem fällt schon zu unserer Vielfalt der Naturerscheinungen eine andere Ursache ein als eine Macht, die diesen Baukasten ersonnen hat, in dem sich hochentwickeltes Leben aus kleinsten Anfängen bilden konnte. Da ist zumindest Ehrfurcht angezeigt!
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Dampflok94 » Fr 5. Okt 2018, 16:51

H2O hat geschrieben:(03 Oct 2018, 19:36)

An einen Schöpfer gemäß Bibeltext glauben kann man auf der Grundlage der vielfach abgesicherten Evolutionstheorie sicher nicht mehr; da heißt es "entweder, oder". Aber wem fällt schon zu unserer Vielfalt der Naturerscheinungen eine andere Ursache ein als eine Macht, die diesen Baukasten ersonnen hat, in dem sich hochentwickeltes Leben aus kleinsten Anfängen bilden konnte. Da ist zumindest Ehrfurcht angezeigt!

Wortgetreu an die Bibel glauben nur noch wenige. Das hält aber Kreationisten nicht von ihrem Glauben ab. Denn 100%ig ist halt Darwin auch nicht bestätigt. Das größte Problem ist da die Kambrische Explosion. Diese Problematik machen sich die Kreationisten natürlich gleich zu nutze.

Wer mal Zeit hat und sich nicht scheut sich auch mal mit gegensätzlichen Positionen auseinander zu setzen, der kann sich ja mal diesen Film anschauen:

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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Ein Terraner » Fr 5. Okt 2018, 17:12

Dampflok94 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:51)

Wortgetreu an die Bibel glauben nur noch wenige. Das hält aber Kreationisten nicht von ihrem Glauben ab. Denn 100%ig ist halt Darwin auch nicht bestätigt. Das größte Problem ist da die Kambrische Explosion. Diese Problematik machen sich die Kreationisten natürlich gleich zu nutze.

Wer mal Zeit hat und sich nicht scheut sich auch mal mit gegensätzlichen Positionen auseinander zu setzen, der kann sich ja mal diesen Film anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=WcM08HSXINo


Nur mal so um es anzumerken, Darwin Dilemma noch nie gehört. Es ist auch im Netz nicht wirklich etwas darüber zu finden, Der Film scheint auch reinste Kreationisten Propaganda wieder allen Fakten zu sein, was auch erklären würde warum da Kommentare gesperrt sind.

Hast du weiterführende seriöse Infos zu diesem Darwin Dilemma?
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Dampflok94 » Fr 5. Okt 2018, 17:44

Ein Terraner hat geschrieben:(05 Oct 2018, 18:12)

Nur mal so um es anzumerken, Darwin Dilemma noch nie gehört. Es ist auch im Netz nicht wirklich etwas darüber zu finden, Der Film scheint auch reinste Kreationisten Propaganda wieder allen Fakten zu sein, was auch erklären würde warum da Kommentare gesperrt sind.

Hast du weiterführende seriöse Infos zu diesem Darwin Dilemma?

Das Problem an sich ist uralt. Das hatte schon Darwin selbst. Dem waren die Fossilien aus der Kambrischen Explosion bekannt. Und ihm war auch bekannt, daß es leider keine Fossilien aus der Zeit davor gibt, die eine Entwicklung bezeugen. Deswegen auch die Hinweise bei Wiki:
Das plötzliche, parallele Auftreten so vieler Tiere mit ganz unterschiedlichen Körperbauplänen in einer geologisch kurzen Epoche stellt für die Evolutionsforschung, seitdem es im 19. Jahrhundert entdeckt worden ist, ein wichtiges Problem dar. ...
Erklärungsbedürftig ist vor allem, warum offensichtlich auf der jungen Erde das Leben vergleichsweise schnell entstanden ist, es dann aber viele hundert Millionen Jahre bis zum Auftreten komplexerer Vielzeller gedauert hat. Einigkeit über den Auslöser der kambrischen Explosion (oder das geologisch vergleichsweise kurz davor liegende Vorspiel der Ediacara-Fauna) gibt es innerhalb der Forschung bis heute nicht.

Aber an sich halte ich das für wenig problematisch. Nur weil man noch nicht alles erklären kann, ist doch nicht Darwin widerlegt. Das behauptet zwar der Film (der lange braucht, bis er auf den Punkt kommt), ist aber Nonsens. Es gibt schließlich mehrere Erklärungsansätze. Auch wenn sich die Wissenschaft hier noch nicht einig ist, macht das nix. Es gibt immer noch viel zu erforschen in der Welt und zu vielen Dingen unterschiedliche Theorien. So funktioniert Wissenschaft nun mal.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Ein Terraner » Fr 5. Okt 2018, 18:36

Also wieder mal der übliche Kreationistenquatsch, danke.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon H2O » Fr 5. Okt 2018, 19:46

Dampflok94 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 18:44)
...

... Nur weil man noch nicht alles erklären kann, ist doch nicht Darwin widerlegt. Das behauptet zwar der Film (der lange braucht, bis er auf den Punkt kommt), ist aber Nonsens. Es gibt schließlich mehrere Erklärungsansätze. Auch wenn sich die Wissenschaft hier noch nicht einig ist, macht das nix. Es gibt immer noch viel zu erforschen in der Welt und zu vielen Dingen unterschiedliche Theorien. So funktioniert Wissenschaft nun mal.


Genau das ging mir beim Zuschauen auch durch den Kopf. Die Wissenschaft sucht nach einer Theorie der Entstehung des Lebens durch Evolution und findet, daß es offenbar eine sprunghafte Entwicklung gab, die schon eine Vielzahl von Bauplänen des höheren Lebens vorlegte. Von dem Zeitpunkt an, so sieht es doch für uns Betrachter aus, ist die Darwinsche Theorie weiterhin anwendbar.

Vor dieser sprunghaften Entwicklung gab es nach heutiger Erkenntnis nur massenhaft
Einzeller und keinen besonders klaren Hinweis auf organisierte Mehrzeller mit hoher Spezialisierung. Wiewohl einer der chinesischen Wissenschaftler von Röhren in Sedimenten sprach, die vermuten lassen, daß ein wurmartiges Lebewesen sie angelegt hätte. Da wird man weiter suchen und auf einen Zufall hoffen, der etwas mehr Licht in diese Milliarden Jahre bringt. Die Nadel im Heuhaufen ist dagegen ein Klacks.

Weder scheint mir Darwin widerlegt noch die Ursache für die sprunghafte Entstehung so vieler unterschiedlicher Baupläne des Lebens auf dieser Erde geklärt. "Gott" als verspielter Baumeister im Kambrium erscheint auch mir sehr weit hergeholt. Immerhin ein anerkennenswert gestalteter Film. Aber auf der Grundlage des angebotenen Materials schlußfolgern muß doch jeder Betrachter für sich allein.

Für mich bleibt weiterhin die Ehrfurcht vor dem genialen Bauplan der Schöpfung... nicht nur unseres Lebens.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon H2O » Fr 5. Okt 2018, 19:55

Ein Terraner hat geschrieben:(05 Oct 2018, 19:36)

Also wieder mal der übliche Kreationistenquatsch, danke.


Immerhin aber geistreicher aufgebaut als eine unwirsche Wegwerf-Geste.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Ein Terraner » Fr 5. Okt 2018, 19:58

H2O hat geschrieben:(05 Oct 2018, 20:55)

Immerhin aber geistreicher aufgebaut als eine unwirsche Wegwerf-Geste.

Nur weil sie ihr Unverständnis und Ignoranz schön bunt ausmalen wird es auch nicht sinnvoller. ;)
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon H2O » Fr 5. Okt 2018, 20:18

Ein Terraner hat geschrieben:(05 Oct 2018, 20:58)

Nur weil sie ihr Unverständnis und Ignoranz schön bunt ausmalen wird es auch nicht sinnvoller. ;)


Ich fand allein schon die Menge an spannend dargestellten Tatsachen sehr beachtlich. Wann und wo werden dem Laien auf diesem Fachgebiet schon so viele Einblicke in diese wissenschaftliche Aufgabenstellung vermittelt?

Die Schlußfolgerung aus dem Dargebotenen erscheint mir auch zu nachdrücklich vermittelt. Ich denke auch lieber erst einmal selbst darüber nach, was mir dazu durch den Kopf gegangen ist.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Ein Terraner » Fr 5. Okt 2018, 20:32

H2O hat geschrieben:(05 Oct 2018, 21:18)

Ich fand allein schon die Menge an spannend dargestellten Tatsachen sehr beachtlich. Wann und wo werden dem Laien auf diesem Fachgebiet schon so viele Einblicke in diese wissenschaftliche Aufgabenstellung vermittelt?

Die Schlußfolgerung aus dem Dargebotenen erscheint mir auch zu nachdrücklich vermittelt. Ich denke auch lieber erst einmal selbst darüber nach, was mir dazu durch den Kopf gegangen ist.

Also was ich bisher zu dem Film ergoogeln konnte ich ist das diese Tatsachen in dem Film nicht so wirklich den richtigen Tatsachen entsprechen. :s
Aber das ist nichts neues bei Kreationisten, wenn dich interessiert wie die mit Tatsachen umgehen, hier ein Beispiel.
https://www.heise.de/tp/features/Weil-n ... 16521.html
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon H2O » Fr 5. Okt 2018, 22:37

Im Vergleich zu dem Stuß in Ihrer Quelle war der kleine Film doch sehr nah dran und auch recht gut gemacht. Nur denken und schlußfolgern muß man schon allein... da fand ich den Film etwas zu aufdringlich.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 5. Okt 2018, 23:47

Ein Terraner hat geschrieben:(05 Oct 2018, 19:36)

Also wieder mal der übliche Kreationistenquatsch, danke.


ID, die moderne Variante davon
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Skeptiker » Sa 6. Okt 2018, 00:13

Dampflok94 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:51)
Wortgetreu an die Bibel glauben nur noch wenige. Das hält aber Kreationisten nicht von ihrem Glauben ab. Denn 100%ig ist halt Darwin auch nicht bestätigt. Das größte Problem ist da die Kambrische Explosion. Diese Problematik machen sich die Kreationisten natürlich gleich zu nutze.

Wer mal Zeit hat und sich nicht scheut sich auch mal mit gegensätzlichen Positionen auseinander zu setzen, der kann sich ja mal diesen Film anschauen:


Das ist ein wirklich schöner Film und er unterstreicht sicherlich eine offene Fragestellung in der Evolutionstheorie. Sorry, habe ihn nicht ganz zu Ende gesehen.

Man sollte allerdings wissenschaftlich bleiben, was für mich bedeutet, dass man bei der Klärung dieses Problems weiter nach Fakten und sinnvollen Erklärungen sucht, die ihrerseits falsifiziert werden können.

Die Ursache einer Artenexplosion (immerhin über mehrere Jahrmillionen gesehen) kann in meinen Augen vielfältig sein. Es gilt zu klären wie das gekommen sein kann. Kreationisten werden da Gott bringen, der die Arten aus dem Hut gezaubert hat - okay, eine Theorie.
Ich persönlich sehe eher eine Art Infektion der Erde durch extraterristische Quellen. Man hat ja mW schon Aminosäuren auf Asteroiden (oder waren es Kometen?) festgestellt. Immer mehr kommt man bei dem Aufspüren von Planetensystemen zu der Erkenntnis, dass unser Sonnensystem nicht einzigartig, sondern eher typisch für die Welt um uns herum ist. Warum sollte dann die Erde der Ursprung des Lebens sein und nicht einfach nur mit dem Leben infiziert worden sein, was um uns herum möglicherweise schon existiert hat?

Vielleicht steht uns nach der Vertreibung der Erde aus dem Zentrum des Universums, nun die Vertreibung des Ursprungs des Lebens von der Erde an. Es würde mich nicht überraschen, wenn Evolutionsbiologie und Astronomie hier einen Schwenk in der philosophischen Sichtweise des Menschen auf die Entstehung des Lebens einläuten.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon H2O » Sa 6. Okt 2018, 08:37

Na, damit entfernen wir uns aber immer weiter von der Notwendigkeit eines wissenschaftlichen Beweises oder Gegenbeweises. Das ist so aus dem Weltall über uns auf der Erde gekommen... über Entfernungen, die wir zu unseren Lebzeiten nie werden überwinden können.

Ich stimme Ihnen zu, daß wir unser Möglichstes tun sollten, um der Ursache der plötzlichen Artenvielfalt auf die Spur zu kommen. Wenn dann am Ende die "Tiefen des Weltalls" oder der "liebe Gott" übrig bleiben, dann ist das ziemlich gleichwertig.

Der Bauplan unserer Welt bleibt ein einziges Wunder; im ganz Kleinen und im ganz Großen und in der Entwicklung des Lebens ohnehin.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Dampflok94 » So 7. Okt 2018, 10:04

Skeptiker hat geschrieben:(06 Oct 2018, 01:13)

Das ist ein wirklich schöner Film und er unterstreicht sicherlich eine offene Fragestellung in der Evolutionstheorie. Sorry, habe ihn nicht ganz zu Ende gesehen.

Man sollte allerdings wissenschaftlich bleiben, was für mich bedeutet, dass man bei der Klärung dieses Problems weiter nach Fakten und sinnvollen Erklärungen sucht, die ihrerseits falsifiziert werden können.

Die Ursache einer Artenexplosion (immerhin über mehrere Jahrmillionen gesehen) kann in meinen Augen vielfältig sein. Es gilt zu klären wie das gekommen sein kann. Kreationisten werden da Gott bringen, der die Arten aus dem Hut gezaubert hat - okay, eine Theorie.
Ich persönlich sehe eher eine Art Infektion der Erde durch extraterristische Quellen. Man hat ja mW schon Aminosäuren auf Asteroiden (oder waren es Kometen?) festgestellt. Immer mehr kommt man bei dem Aufspüren von Planetensystemen zu der Erkenntnis, dass unser Sonnensystem nicht einzigartig, sondern eher typisch für die Welt um uns herum ist. Warum sollte dann die Erde der Ursprung des Lebens sein und nicht einfach nur mit dem Leben infiziert worden sein, was um uns herum möglicherweise schon existiert hat?

Vielleicht steht uns nach der Vertreibung der Erde aus dem Zentrum des Universums, nun die Vertreibung des Ursprungs des Lebens von der Erde an. Es würde mich nicht überraschen, wenn Evolutionsbiologie und Astronomie hier einen Schwenk in der philosophischen Sichtweise des Menschen auf die Entstehung des Lebens einläuten.

Extraterristrischer Ursprung ist ja eher eine der Theorien für die Entstehung des Lebens an sich. Denn dessen Gründe sind immer noch unklar.

Aber die Idee der Kreationisten, Gott hätte sozusagen den Turbo angeworfen, ist schon witzig. Wie darf man sich das vorstellen. Gott hat hunderte von Millionen Jahren das Treiben der Eukaryoten auf der Erde beobachtet. Dann wurde es ihm zu langweilig und er trat mal kurz auf das Gaspedal?
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon H2O » Mo 8. Okt 2018, 11:35

Man könnte doch aber auch im darwinschen Sinne besonders günstige Umstände für die Artenbildung aus der Ursuppe vermuten... etwa eine starke Strahlungsbelastung etliche Jahrtausende auf das Erbgut einwirken lassen, wonach diese lebensfähige Vielfalt übrig blieb.

Eine solche Spekulation ist doch so viel anders nicht als die Impfung aus den Tiefen des Weltalls oder die Vermutung des gasgebenden lieben Gottes.

Den Anfang des materiellen Seins und des Lebens kennen wir nicht, werden wir auch nie und nimmer mit großer Verläßlichkeit ergründen. Da ist der liebe Gott doch eine ganz gute Ausrede, mit den Nachforschungen auf zu hören und sie zur Gotteslästerung zu erklären.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon Ein Terraner » Mo 8. Okt 2018, 11:51

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:35)

werden wir auch nie und nimmer mit großer Verläßlichkeit ergründen.


Das würde ich jetzt nicht behaupten. Wenn die Forschung so weiter geht, würde ich eher sagen das es nicht mehr lange dauern wird bis in Laboren lebende Zellen hergestellt werden.

Alleine schon was an Anstrengungen bei künstlichen Fleisch unternommen wird.

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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon H2O » Mo 8. Okt 2018, 12:05

Ich kann mir nicht vorstellen, daß wir aus nicht-organischen Stoffen plötzlich Leben schaffen können. Aber das sagt ja erst einmal gar nichts. So bescheiden bleibe ich vorsichtshalber auch beim Zweifel an unseren Fähigkeiten.
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Re: Artenvielfalt: Evolution, Schöpfung oder beides?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 8. Okt 2018, 12:12

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:35)

Den Anfang des materiellen Seins und des Lebens kennen wir nicht, werden wir auch nie und nimmer mit großer Verläßlichkeit ergründen. ....


Eine Eintagsfliege von Montag wird nie erfahren können, was ein Wochenende ist. :cool:
Eintagsfliegen mit Ideen von Wochenende, Monat, Jahr oder gar Jahrtausendwende werden von Mittags bis kurz vor Dienstag in die Geschlossene gesteckt.....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair

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