Sind die Aliens böse?

[John Galt]

Wir haben übrigens eine Sonne der 3. Generation.

Wenn wir mal dreist annehmen, dass es eine ähnliche Sonne/Planet wie der unseren bereits in der 1. Generation gegeben hat, wo sich das Leben ähnlich "schnell" wie bei uns entwickelt hat, dann gäbe es Zivilisationen die bereits 10 Milliarden Jahre alt sein könnten. Die hätten dann bereits fast das ganze Universum erkundet.

Wir hingegen senden Signale erst seit ~70 Jahren aus.

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 21:11)

Wir haben übrigens eine Sonne der 3. Generation.

Wenn wir mal dreist annehmen, dass es eine ähnliche Sonne/Planet wie der unseren bereits in der 1. Generation gegeben hat, wo sich das Leben ähnlich "schnell" wie bei uns entwickelt hat, dann gäbe es Zivilisationen die bereits 10 Milliarden Jahre alt sein könnten. Die hätten dann bereits fast das ganze Universum erkundet.

Wir hingegen senden Signale erst seit ~70 Jahren aus.

Sterne der 1. Generation bisher nicht nachgewiesen werden. Einer Theorie zufolge müssen diese Sterne jedoch bis zum Tausendfachen massereicher gewesen sein als die Sonne und das wiederum bedeutet, sie wären bereits nach 2 Mio Jahren in einer Supernova explodiert.
Je massereicher ein Stern ist, um so schneller verlaufen die Fusionsprozesse.
Darüber hinaus hätten Sterne der 1. Generation noch gar keine Planetensystem bilden können, das nur ein einziges Element vorhanden war - Wasserstoff.

[harry52]

dann gäbe es Zivilisationen die bereits 10 Milliarden Jahre alt sein könnten. Die hätten dann bereits fast das ganze Universum erkundet. Wir hingegen senden Signale erst seit ~70 Jahren aus.

Selbst wenn das stimmt,
oder wenn es die ein oder andere milliarde Jahre weniger wäre, dann sollten wir mal über eine Tatsache Gedanken machen: Die Aliens sind nicht hier, auch wenn ein paar Spinner das glauben. Sie sind nicht hier und dann ist es wohl auch nicht so einfach, die gigantischen Entfernungen zu überwinden.

[syna]

Gerade weil sie eine (vermutlich) andere Biochemie haben, sind sie anfällig. Viren und Bakterien passen sich da wohl schneller an, als umgekehrt.

Nein. Das ist prinzipiell nicht möglich!
Das ist wirklich Hollywood-Schwachsinn!

Die Viren und Bakterien "kennen" nur die Aminosäurebausteine des Lebens
hier auf der Erde. Ihre eigenen Eiweiße koppeln genau an diese
Bausteine an. Sie haben sich seit 3,5 Mrd. Jahren hier auf der
Erde mit dieser Art von Aminosäuren - mit "unseren Aminosäuren" also -
auseinandergesetzt.

(18 Jul 2017, 14:08)
Eben nicht "falls überhaupt Kohlenstoffchemie", sondern in jedem Fall Kohlenstoffchemie, weil Kohlenstoff das einzige chemische Element ist, welches organische (biologische) dreidimensionale Moleküle bilden kann.
Außerdem kann Kohlenstoff - im Gegensatz - zu anderen Elementen 4 Bindungen eingehen, was für Kettenbildung(en) wichtig ist.
Und ganz entscheident: "Das Leben" ist mit ziemlicher Sicherheit nicht auf der Erde entstanden, sondern mittels Meteoriten zur Erde gelangt.

Schon das ist falsch.

Auch das Element Si (Silizium) ist in der Lage, komplexe Moleküle
und auch Makromoleküle zu bilden (das lernt man eigentlich schon
in der Schule). D.h. Silizium könnte - je nach physischen Umständen
auf einem Planeten - die Basis für Leben sein. Bei Oberflächentemperaturen
um die 1000 Grad Celsius wird das Siliziumleben immer
wahrscheinlicher.

Der Rest, den Du schreibst, ist noch falscher. Ich erspare mir daher, auf
den Rest zu antworten, da ich schon (mal zurückblättern) einiges dazu
gesagt habe.

Wer Lust hat, darüberhinaus dazu was zu lesen:
Aliens aus Säure und Silizium
chemische Evolution

[syna]

(18 Jul 2017, 15:21)

Licht, Ammoniak, Methan und Wasserstoff sollen ausreichend sein.

Ja - aber nur um die grundlegenden Ausgangssubstanzen
für den Start einer biochemischen Evolution bereitzustellen. Hier
beginnt ja erst "das ganze Spiel".

Von da aus bis zu ersten selbstreplizierenden Molekülen
und bis zum Leben ist es noch ein sehr weiter weg.
Und auf diesem Weg werden "verschiedene Abzweigungen"
genommen.

Die Vielfalt und die Isomophismen sind in ihren
Kombinationen größer als die Anzahl aller Moleküle
im Universum.

Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Aliens
dieselbte Biochemie wie wir haben, also denselben
Schlüssel zum Loch haben, praktisch Null.

[John Galt]

(18 Jul 2017, 22:36)

Selbst wenn das stimmt,
oder wenn es die ein oder andere milliarde Jahre weniger wäre, dann sollten wir mal über eine Tatsache Gedanken machen: Die Aliens sind nicht hier, auch wenn ein paar Spinner das glauben. Sie sind nicht hier und dann ist es wohl auch nicht so einfach, die gigantischen Entfernungen zu überwinden.

Das erinnert sehr stark an das Gequacke der Kirche mit ihrem geozentrischem Weltbild. Der Mensch ist nichts besonderes im Universum. Die ältesten Aufzeichnungen der Menschheit sind nicht älter als 50.000 Jahre. Unsere Signale können erst 70 Lichtjahre weit gekommen sein, obwohl die Reichweite aufgrund der Schwäche eher noch kürzer ist. Beide Zeiträume sind nur Wimpernschläge im Kosmos.

[syna]

Nochmal zur möglichen Biochemie der Außerirdischen:
Harvard-Professor Dimitar Sasselov sagt dazu:

Wir müssen nach den chemischen Signaturen des Lebens suchen – und zwar nicht nur nach jenen, die wir vom irdischen Leben kennen. Es gibt eine große Diversität der Biochemie. Bislang haben wir jedoch immer nur nach den chemischen Signaturen gesucht, die wir vom irdischen Leben kennen.

Anmerkung: Selbst wenn die Aliens also so eine "ähnliche Biochemie"
wie wir hätten, so wären sie trotzdem inkompatibel! Das liegt
an der großen Diversität der möglichen Eiweißbausteine!

Weiter sagt er:

Wir können jedoch im Labor nach solchen Formen des Lebens fahnden, die es auf der Erde nicht gibt – nach einer anderen Biochemie, die auf fernen Planeten Leben ermöglichen könnte.

Zu linksdrehenden und rechtsdrehenden Eiweißen:

Frage: Es könnte im Weltall auch Lebensformen auf Basis rechtshändiger Moleküle geben?

Prof. Sasselov: Das ist richtig. Und deshalb ist es spannend, im Labor mit einer rechtshändigen Biochemie zu spielen Es ist heute schon technisch möglich, rechtshändige Ribosomen, rechthändige Proteine und auch rechtshändige Enzyme herzustellen.

Es gibt sehr viele Forschungsarbeiten, die sich mit der Frage auseinandergesetzt haben, warum es auf der Erde diese Asymmetrie zwischen links- und rechtshändiger Biochemie gibt. Warum sich die Natur für die Linkshändigkeit entschieden hat, wissen wir bis heute nicht.

Ein Erklärungsversuch bestand in der Tat darin, die Asymmetrie der so genannten schwachen Kraft aus der Physik für einen Energieunterschied zwischen links- und rechtshändigen Biomolekülen verantwortlich zu machen. Doch dieser Effekt ist viel zu klein, als dass er die Bevorzugung der Linkshändigkeit erklären könnte. Ein anderer Ansatz ist, polarisiertes UV-Licht von der Sonne für die Linkshändigkeit der irdischen Biochemie verantwortlich zu machen. Ob diese Hypothese richtig ist, wollen wir mit Laborexperimenten herausfinden.

Selber lesen: hier.

[Jekyll]

(18 Jul 2017, 18:34)

Lesen bildet hier und hier auch

Sicher, wobei man hier natürlich auf die schmale Gradwanderung achten muss, damit aus Bildung nicht Einbildung wird. Meine Frage richtete sich gegen die kategorische Ablehnung alternativer Möglichkeiten, und nicht, warum Kohlenstoff sich so besonders gut fürs Leben eignet. Der Unterschied ist dir sicher aufgefallen. Deine erste Quelle ist ein Blog, die zweite, seriösere Quelle dagegen berührt meine Frage nicht wirklich. Hier mal ein Artikel aus "Tagesspiegel", der sich direkt auf die Thematik bezieht:

"Aliens aus Säure und Silizium"

Wesen aus Wasser und Kohlenstoff? Bei der Suche nach Leben im All legen Forscher oft irdische Maßstäbe an. Doch die Natur könnte viel einfallsreicher sein.
[...]
Möglicherweise machen wir Erdlinge den gleichen Fehler, indem wir unsere eigene Existenz – basierend auf flüssigem Wasser als Lösungsmittel und Kohlenstoff als zentralem Baustein – zum Maßstab für Leben überall im Kosmos zu machen. Und vielleicht verstellen wir uns dadurch den Blick auf den wahren Einfallsreichtum der Natur, auf Aliens, die ganz anders sind, als wir es uns auch nur vorzustellen vermögen.
[...]
Selbst die besondere Rolle von Kohlenstoff für das Leben wird inzwischen angefochten. „Wir sind an auf Kohlenstoff basierendes Leben gewöhnt – nur deshalb tendieren wir dazu zu glauben, Kohlenstoff sei für Leben unabdingbar“, sagt der amerikanische Molekularbiologe Steve Benner. Die chemischen Eigenschaften von Kohlenstoff erlauben den Aufbau komplexer Moleküle. Ob Proteine, Aminosäuren, Zucker oder DNS – all diese biologisch wichtigen Moleküle besitzen ein Gerüst aus Kohlenstoffatomen.

Doch es gibt noch ein anderes Element, das wie Kohlenstoff in der Lage ist, lange Molekülketten zu bilden: Silizium. Allerdings sind auf Silizium basierende Moleküle hochgradig instabil – jedenfalls unter irdischen Bedingungen. „In einer Umgebung ohne Sauerstoff und ohne Wasser dagegen ist eine auf Silizium aufbauende Chemie durchaus plausibel“, erklärt der britische Biochemiker William Bains. Solche Bedingungen gibt es beispielsweise auf Titan, dem größten Mond des Planeten Saturn. Bei den dort herrschenden Temperaturen von minus 180 Grad Celsius könnte eine Silizium-Biologie sogar besser funktionieren als eine Kohlenstoff-Biologie, meint der Forscher.

Ist ausreichend Sauerstoff vorhanden, so bildet Silizium allerdings bereits während der Planetenentstehung Silikat genannte Gesteine. Bei den erdähnlichen Planeten ist das Silizium deshalb nahezu vollständig in Kruste und Mantel gebunden. Bei Temperaturen über 1000 Grad Celsius werden Silikate jedoch flüssig. Dann könnten diese Moleküle nach Ansicht der amerikanischen Physiker Robert Shapiro und Gerald Feinberg eine komplexe Aktivität entfalten, die zu einer exotischen Biochemie führt – und schließlich zu Lebensformen auf Silizium-Basis, die sich beispielsweise im heißen Magma des Erdmantels wohlfühlen könnten.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/ausse ... 48726.html

Interessant sind auch die weiteren Überlegungen der Wissenschaftler:

Die beiden Wissenschaftler gehen in ihren Spekulationen sogar noch weiter. Vielleicht sind nicht nur andere chemische, sondern auch andere physikalische Grundlagen für die Entstehung von Leben möglich. So könnten vielleicht Reaktionen zwischen Atomkernen auf der Oberfläche von Neutronensternen die Basis kernphysikalischer Lebensformen bilden. Und selbst im Inneren von Sternen können sich Shapiro und Feinberg „Plasboide“ vorstellen, Lebewesen aus komplexen Magnetfeldern und Strömungen elektrisch geladener Teilchen.

„Es mag schwierig sein, solche Systeme als lebendig anzusehen“, geben Shapiro und Feinberg zu. „Doch wir sollten bedenken, dass Proteine und Nukleinsäuren, abstrakt betrachtet, auch nicht solche Wunder wie Elefanten und Mammutbäume erwarten lassen, die doch aus ihnen hervorgehen.“ Aber wären wir überhaupt in der Lage, Strukturen als „lebendig“ zu erkennen, wenn sie auf völlig anderen chemischen oder gar physikalischen Prozessen beruhen?

„Selbst wenn wir eine gute Definition finden, die für alles Leben auf der Erde funktioniert, würden wir doch nicht wissen, ob sie auch auf Leben auf einem anderen Planeten zutrifft“, beschreibt der Astrophysiker David Grinspoon von der Universität von Colorado das Dilemma. „Wir sollten die Augen offen halten für das Seltsame, das Anomale, das Komplexe, das Unwahrscheinliche. Wer sagt uns, dass das Universum nicht in der Lage ist, komplexe, sich entwickelnde Strukturen auf der Basis der Kernkräfte oder der Gravitation zu erzeugen? Dann könnte es Lebewesen geben, die zu klein oder zu groß sind, um von uns wahrgenommen zu werden.“

http://www.tagesspiegel.de/wissen/ausse ... 48726.html

Achja - wie kommst du darauf, dass das Blog unseriös ist?
Dr. Florian Freistätter betreibt auch einen Blog zu Themen aus der Astronomie - Freistätter ist Astronom und betreibt ein wissensschaftliches Blog - also durchaus seriös!

[unity in diversity]

(18 Jul 2017, 18:17)

Zu einem einzigen großen Golfplatz umbauen. Oder ein interstellares Weltraumflughotel mit Freizeitanlagen und Spielcasinos. Da gibt es viele Ideen. Evtl. holen sie sich ja auch Ideen bei Trump

So viel Komfort bringen die Aliens bestimmt auf ihren intergalaktischen Raumkreuzern mit.
Aber mit ihren interstellaren Ohren hören die Aliens, daß die Erdlinge immer gern alles angreifen, was sie nicht kennen, so rein prophylaktisch.
Die Erdlinge wollen alles unter ihre Kontrolle bringen und was sich nicht kontrollieren läßt, stellt für die eine Bedrohung dar.
Das war der Grund, warum der Commander seine Crew angewiesen hat, während des Besuches für die Erdlinge unsichtbar, unhörbar, unriechbar, unantastbar und unschmeckbar zu sein.
Wenn die Erdlinge, auf Grund ihrer merkwürdigen Ansichten untergehen, sei das kein Verlust für die Raumgemeinde.
Man sei selber, vor einem Sonnenumlauf um das Zentrum der Milchstraße, so komisch gewesen, habe aber noch rechtzeitig die Kurve gekriegt.

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2017, 18:20)

Haste nicht noch ältere Schinke auf Lager? Seit Lem seine "Stertagebücher" schrieb ist ne Menge Wasser die Weichsel runter geflossen, wurden eine Menge neuer Erkenntnisse erlangt - vor allem in den letzten 20 Jahren!
Heute wissen wir beispielsweise, dass Lebensformen - egal wie die aussehen/aussehen könnten - auf Kohlenstoff basieren. ==> "Bausteine des Lebens" die "überall" im Universum entdeckt wurden und werden, sind ausnahmslos Kohlenstoffverbindungen.

Richtig. Erst heute wissen wir oder besser: gibt es gute Gründe zu vermuten, dass das Universum nur zu etwa 4 Prozent (in Worten: vier) aus baryonischer Materie besteht. Also aus etwas, das aus klassischen Atomen aufgebaut ist und sich ins Periodensystem der Elemente einordnen lässt. Für diese exotischen Substanzen mag die Ausschließlichkeit der Kohlenstoffbasiertheit von komplexen Strukturen sogar zutreffen. Und selbst wenn wir uns auf Wesenheiten beschränken, die der Gravitationswirkung unterliegen, also "Materie" im engeren Sinn, macht diese baryonische Materie immer noch nur vermutet ein Sechstel, also so um die 17 Prozent der Gesamtmaterie des Universums aus. Es macht auch von vornherein keinen Sinn, den großen "dunklen" Bestandteilen des Universums die Geeignetheit als Lebensbasis abzusprechen, da das Attribut "dunkel" genau darin besteht, so gut wie nix über diese Bestandteile zu wissen.

In wissenschaftlichen Formulierungen erwecken Ausschließlichkeitsattribute wie "immer", "nie", "überall", "nirgends" zurecht sofort den Eindruck von Unseriösität. In aller Regel stehen anstelle dessen sorgfältig formulierte Voraussetzungen, Gültigkeitsbereiche, Einschränkungen.

Das Lem-Zitat habe ich (natürlich) auch nicht wegen seiner Wissenschaftlichkeit gewählt, sondern wegen seines Humors und seiner tiefliegenden Menschenkenntnis. (Auch wenn Lem durchaus auch ein seriöser Wissenschaftler war).

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 22:57)

Schon das ist falsch.

Auch das Element Si (Silizium) ist in der Lage, komplexe Moleküle
und auch Makromoleküle zu bilden (das lernt man eigentlich schon
in der Schule). D.h. Silizium könnte - je nach physischen Umständen
auf einem Planeten - die Basis für Leben sein. Bei Oberflächentemperaturen
um die 1000 Grad Celsius wird das Siliziumleben immer
wahrscheinlicher.

Könnte sein - ist aber nicht!
Wie ich schon einmal schrieb: Lesen bildet - guxstu hier oder hier oder hier!
Es reicht halt nicht, sich irgendwas zusammen zu spinnen und Forschungsergebnisse zu ignorieren, aber gleichzeitig auf Hooywood zu schimpfen.

(18 Jul 2017, 22:57)]Der Rest, den Du schreibst, ist noch falscher. Ich erspare mir daher, auf
den Rest zu antworten, da ich schon (mal zurückblättern) einiges dazu
gesagt habe.

Wer Lust hat, darüberhinaus dazu was zu lesen:
Aliens aus Säure und Silizium
chemische Evolution

Ziemlich schwach, anhand irgendwelcher Artikel aus irgendwelchen Tageszeitungen zu behaupten, meine Aussagen wären falsch.
Hast du nichts besseres zu bieten, die deine Behauptungen stützen könnten?
Ich bevorzuge bei derartigen Themen wissenschaftliche Publikationen zur Erlangung von Informationen.
WIE das Leben auf der Erde entstanden ist, ist bisher noch nicht bekannt, ebenso wenig WIE Leben überhaupt entsteht.
Allerdings unterliegt die Entstehung von Leben überall im Universum den gleichen Gesetzmäßigkeiten.
Wir kennen bisher nur einen einzigen Fall, dass Leben entstanden ist - die Erde und es werden im Universum Kohlenstoffverbindungen nachgewiesen, welche die Grundlage/das Rohmaterial für die Entstehung von Leben bildet, jedoch nicht eine einzige Verbindung auf Siliziumbasis.
Behauptungen wie "es könnte doch sein, dass ..." sind nichts weiter als wilde, haltlose Spekulationen ohne jegliche Beleglage.
Hypothesen über die Entstehung von Leben auf Kohlenstoffbasis hingegen basieren auf Belegen - nämlich dem Nachweis von Verbindungen/Makromolekülen, welche definitiv zur Entwicklung/Entstehung von Leben geführt haben und gem. occams razor ist die Hypothese/Theorie, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, die wahrscheinlich "richtige"/gültige.

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 23:30)

Sicher, wobei man hier natürlich auf die schmale Gradwanderung achten muss, damit aus Bildung nicht Einbildung wird. Meine Frage richtete sich gegen die kategorische Ablehnung alternativer Möglichkeiten, und nicht, warum Kohlenstoff sich so besonders gut fürs Leben eignet. Der Unterschied ist dir sicher aufgefallen. Deine erste Quelle ist ein Blog, die zweite, seriösere Quelle dagegen berührt meine Frage nicht wirklich. Hier mal ein Artikel aus "Tagesspiegel", der sich direkt auf die Thematik bezieht:

"Aliens aus Säure und Silizium"
http://www.tagesspiegel.de/wissen/ausse ... 48726.html

Interessant sind auch die weiteren Überlegungen der Wissenschaftler:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/ausse ... 48726.html

Rein theoretisch ist die Entstehung von Leben auf Siliziumbasis möglich, allerdings ist Silizium sehr viel reaktionsträger als Kohlenstoff und geht im Gegensatz zu Kohlenstoff keine Mehrfachverbindungen ein.
Eine interessante Gegenüberstellung findest du hier - nach oben scrollen zu Kapites 1.2. Chemie des Lebens.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 09:16)

Richtig. Erst heute wissen wir oder besser: gibt es gute Gründe zu vermuten, dass das Universum nur zu etwa 4 Prozent (in Worten: vier) aus baryonischer Materie besteht. Also aus etwas, das aus klassischen Atomen aufgebaut ist und sich ins Periodensystem der Elemente einordnen lässt. Für diese exotischen Substanzen mag die Ausschließlichkeit der Kohlenstoffbasiertheit von komplexen Strukturen sogar zutreffen. Und selbst wenn wir uns auf Wesenheiten beschränken, die der Gravitationswirkung unterliegen, also "Materie" im engeren Sinn, macht diese baryonische Materie immer noch nur vermutet ein Sechstel, also so um die 17 Prozent der Gesamtmaterie des Universums aus. Es macht auch von vornherein keinen Sinn, den großen "dunklen" Bestandteilen des Universums die Geeignetheit als Lebensbasis abzusprechen, da das Attribut "dunkel" genau darin besteht, so gut wie nix über diese Bestandteile zu wissen.

In wissenschaftlichen Formulierungen erwecken Ausschließlichkeitsattribute wie "immer", "nie", "überall", "nirgends" zurecht sofort den Eindruck von Unseriösität. In aller Regel stehen anstelle dessen sorgfältig formulierte Voraussetzungen, Gültigkeitsbereiche, Einschränkungen.

Das Lem-Zitat habe ich (natürlich) auch nicht wegen seiner Wissenschaftlichkeit gewählt, sondern wegen seines Humors und seiner tiefliegenden Menschenkenntnis. (Auch wenn Lem durchaus auch ein seriöser Wissenschaftler war).

"Überall" meint hier, dass Kohlenstoffverbindungen nicht nur "punktuell" bzw in bestimmten Regionen entdeckt, nachgewiesen werden können/konnten, sondern sowohl in kosmischen Gas- und Staubwolken (so genannten Sternentstehungsgebieten), in "jungen" und "alten" Systemen, Supernovaresten etc pp - halt "überall" im beobachtbaren Universum.
Was ist daran unseriös? Natürlich gibt es auch Einschränkungen - den Zeitfaktor.
Astronomen, Astrophysiker, Astrobiologen sind sich sehr bewusst, dass sie in die Vergangenheit des Universums blicken!

[syna]

(19 Jul 2017, 09:23)
Es reicht halt nicht, sich irgendwas zusammen zu spinnen und Forschungsergebnisse zu ignorieren, aber gleichzeitig auf Hooywood zu schimpfen.

Warum so unfreundlich?
Du weißt doch gar nicht, was ich studiert habe.

[Cat with a whip]

Die EU sollte einen Vorstoss wagen und den Aliens mitteilen dass in den USA und Rußland viel Raum für Besiedelungen ist. Das wäre ein echt netter Service.

[syna]

(19 Jul 2017, 09:23)
guxstu hier oder hier oder hier!

Also, ich habe mal kurz in die 3 Artikel, die Du hier verlinkt hast,
reingeguckt.

1. Nadja Podbregar: Es gibt viele Hinweise darauf, dass die wichtigsten
elementaren Bausteine durch Meteoriten auf die Erde kamen. Es könnte
so sein, muss aber nicht.

2. Bernd Leitenberger: Leben auf Siliziumbasis unwahrscheinlich.
Interessanter Artikel. Leitenberger lässt aber außer Acht, dass es
auf anderen Planeten auch ganz andere "Umstände" herrschen können - z.B.
sehr tiefe Temperaturen, oder sehr hohe Temperaturen von
ca. 1000 Grad, die dem Silizium ganz neue Möglichkeiten eroffnen.

Somit: Es stimmt zwar, dass Leben auf Si-Basis weniger wahrscheinlich
ist als auf C-Basis - nach unserem heutigen Wissen. Aber es ist möglich.
Und wie häufig es wirklich im Universum realisiert ist, das wissen wir nicht.
Es könnte somit durchaus sein, dass uns Wesen auf Si-Basis besuchen.

Übrigens: Die eklatanten Kommafehler, die Leitenberger sich erlaubt,
machen seinen ganzen Blog unseriös

3. Michael Böddeker: Warum das Leben linksdreht.
Ronald Breslow von der Columbia-Universität in New York fand heraus,
warum vermutlich auf der Erde linksdrehende Aminosäuren dominieren.
Das ist aber noch immer eine Hypothese. Aber viel wichtiger: In
anderen Sonnensystemen könnte es durchaus vorkommen, dass
dort Meteoriten mit rechtsdrehenden Aminosäuren den dortigen
Planeten infiziert haben.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Wahrscheinlich bist Du kein Wissenschaftler? Es gibt in der
Wissenschaft immer 2 Bereiche:

1. Der des Wissens. Dieser Bereich ist durch Beweise gesichert.
Z.B. dass das Higgs-Boson existiert.

2. Der der Hypothesen. Dieser Bereich ist rein hypothetisch,
mal mehr oder weniger plausibel - und wird gerade erforscht.

Deine Quellen beziehen sich alle auf Bereich (2). Das heißt,
es sind Hypothesen!

--------------------------------------------------------------------------------------------

Aber selbst wenn das obige (Meteoritenquelle, kein Si-Leben, auf der
Erde nur linksdrehend) nicht Hypothesen wären, wenn es also so wäre,
dann berührt das alles, was Du oben anführst und verlinkst, gar nicht
meine Aussage:

Die Biochemie der Aliens ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
so unterschiedlich von der unseren, dass irdische Bakterien und Viren
keinen Ansatzpunkt finden die Aliens irgendwie zu beeinträchtigen.

Und das liegt an der unglaublichen Diversität der möglichen
unterschiedlichen Aminosäuren. Diese Diversität kommt ja erst bei der
Ausprägung der detaillierten Eiweiße ins Spiel. Dass dabei die Evolution
der Aliens genau denselben Weg wie die irdische Eiweiß-Evolution
eingeschlagen hat, das ist so gut wie ausgeschlossen.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 12:07)

Warum so unfreundlich?
Du weißt doch gar nicht, was ich studiert habe.

Mir erschließt sich nicht, was ein ggf absoviertes Studium mit deinen windigen "Quellen" zu tun haben soll.
Was du vorzuweisen hast, sind ein paar wilde Spekulationen, die einige Wissenschaftler in Interviews von sich gegeben haben bzw was irgendwelche Journalisten sich aus Gesprächen zusammenreimen. Mit Fakten, wissenschaftlichen Erkenntnissen herzlich wenig zu tun und die bisherigen Erkenntnisse sprechen nunmal für Leben auf Kohlenstoffbasis und gegen Leben auf Siliziumbasis.
Eine recht gute Beschreibung/Gegenüberstellung findet sich hier (bis zum Anfang scrollen).

Vorstellen kann man sich viel ob und inwieweit das aber auch etwas mit der Realität zu tun hat ist eine ganz andere Sache, ebenso kann man im Labor endlos experimentieren und kreieren, inwieweit bzw ob es dazu ein Pendant in der Realität gibt, ist eine andere Sache.
Und noch einmal etwas ganz anderes sind die bisher bekannten Kosmischen Konstanten - nach diesen ist unser bekanntes Universum in einem Zustand, welcher die Entstehung von Leben ermöglicht. Was bei all den Spekulationen hingegen ausgeblendet wird ist, dass evtl nur eine einzige Form von Leben möglich ist - nämlich auf Kohlenstoffbasis. Alle bisherigen Erkenntnisse sprechen für Leben auf Kohlenstoffbasis.

[schokoschendrezki]

(19 Jul 2017, 10:10)

"Überall" meint hier, dass Kohlenstoffverbindungen nicht nur "punktuell" bzw in bestimmten Regionen entdeckt, nachgewiesen werden können/konnten, sondern sowohl in kosmischen Gas- und Staubwolken (so genannten Sternentstehungsgebieten), in "jungen" und "alten" Systemen, Supernovaresten etc pp - halt "überall" im beobachtbaren Universum.
Was ist daran unseriös? Natürlich gibt es auch Einschränkungen - den Zeitfaktor.
Astronomen, Astrophysiker, Astrobiologen sind sich sehr bewusst, dass sie in die Vergangenheit des Universums blicken!

Unseriös daran ist, dass Du die (wahrscheinlich) vier Prozent des beobachtbaren Universums für die hundert Prozent des ganzen Universums ausgibst. Zumindest musste man "immer" und "überall" so verstehen. Das "ganze Universum" besteht zu 4 Prozent aus (für uns) beobachtbarer Materie aus Atomen wie wir sie kennen, zu 26 Prozent aus dunkler Materie und zu 70 Prozent aus dunkler Energie. Über die letzten beiden Anteile ist nix bekannt außer ihrem ungefähren Anteil am Gesamtuniversum.

Astrophysiker sind sich nicht nur darüber bewusst, dass sie in die Vergangenheit blicken, sondern dass sie quasi nachts auf ein von der Straßenlaterne beleuchtetes Stück Bürgersteig und Straße blicken und von Wüsten, Meeren, Wäldern,Polargebieten, Gebirgen usw. usf. nicht das mindeste wissen. Vor allem nicht einmal wissen, dass derlei überhaupt existiert.

[Dieter Winter]

(19 Jul 2017, 12:59)

Unseriös daran ist, dass Du die (wahrscheinlich) vier Prozent des beobachtbaren Universums für die hundert Prozent des ganzen Universums ausgibst. Das "ganze Universum" besteht zu 4 Prozent aus (für uns) beobachtbarer Materie aus Atomen wie wir sie kennen, zu 26 Prozent aus dunkler Materie und zu 70 Prozent aus dunkler Energie. Über die letzten beiden Anteile ist nix bekannt außer ihrem ungefähren Anteil am Gesamtuniversum.

Naja, mit den letztgenannten 96% werden wir auch kaum je in Kontakt treten.

[Dieter Winter]

(19 Jul 2017, 12:25)

Die EU sollte einen Vorstoss wagen und den Aliens mitteilen dass in den USA und Rußland viel Raum für Besiedelungen ist. Das wäre ein echt netter Service.

Sie könnte den Aliens in die Eurozone aufnehmen, dann wäre gewährleistet, dass sie alsbald andere Sorgen haben, als die Erde zu vernichten.

[schokoschendrezki]

(19 Jul 2017, 13:05)

Naja, mit den letztgenannten 96% werden wir auch kaum je in Kontakt treten.

"Dunkle Materie" ist nach meinem Eindruck ein sprachlich schlecht gewählter Begriff. Er suggeriert irgendwas von Paralleluniversum oder schwarzem Loch, mit dem prinzipiell keine Wechselwirkung möglich ist. Aber es gibt schlicht und einfach nur noch keine erklärende und bestätigte Theorie, woraus dunkle Materie eigentlich besteht. Schon die Abschätzung der prozentualen Anteile ist überhaupt nur deshalb möglich, weil dunkle Materie über ihre Gravitationswechselwirkung sich auch uns bemerkbar macht.

[Dieter Winter]

(19 Jul 2017, 13:13)

"Dunkle Materie" ist nach meinem Eindruck ein sprachlich schlecht gewählter Begriff. Er suggeriert irgendwas von Paralleluniversum oder schwarzem Loch, mit dem prinzipiell keine Wechselwirkung möglich ist. Aber es gibt schlicht und einfach nur noch keine erklärende und bestätigte Theorie, woraus dunkle Materie eigentlich besteht. Schon die Abschätzung der prozentualen Anteile ist überhaupt nur deshalb möglich, weil dunkle Materie über ihre Gravitationswechselwirkung sich auch uns bemerkbar macht.

Trotzdem stelle ich es mir z. Zt. unmöglich vor, dass wir jemals Kontakt zu Aliens aus Dunkler Materie haben können.

[Adam Smith]

(19 Jul 2017, 13:13)

"Dunkle Materie" ist nach meinem Eindruck ein sprachlich schlecht gewählter Begriff. Er suggeriert irgendwas von Paralleluniversum oder schwarzem Loch, mit dem prinzipiell keine Wechselwirkung möglich ist. Aber es gibt schlicht und einfach nur noch keine erklärende und bestätigte Theorie, woraus dunkle Materie eigentlich besteht. Schon die Abschätzung der prozentualen Anteile ist überhaupt nur deshalb möglich, weil dunkle Materie über ihre Gravitationswechselwirkung sich auch uns bemerkbar macht.

Ich tippe mal darauf, dass das Higgsfeld für die Dunkle Materie und auch für die Dunlle Energie verantwortlich ist. Das hätte natürlich Konsequenzen. Und die Konsequenzen hätten wiederum Konsequenzen.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 12:36)

Also, ich habe mal kurz in die 3 Artikel, die Du hier verlinkt hast,
reingeguckt.

1. Nadja Podbregar: Es gibt viele Hinweise darauf, dass die wichtigsten
elementaren Bausteine durch Meteoriten auf die Erde kamen. Es könnte
so sein, muss aber nicht.

Sind aber ==> Untersuchungsergebnisse Murchison-Meteorit!

(19 Jul 2017, 12:36)]2. Bernd Leitenberger: Leben auf Siliziumbasis unwahrscheinlich.
Interessanter Artikel. Leitenberger lässt aber außer Acht, dass es
auf anderen Planeten auch ganz andere "Umstände" herrschen können - z.B.
sehr tiefe Temperaturen, oder sehr hohe Temperaturen von
ca. 1000 Grad, die dem Silizium ganz neue Möglichkeiten eroffnen.

Hätte, wäre, wenn! Wir sprechen von hochentwickeltem intelligenten Leben, welches fähig ist sein Heimatsystem zu verlassen und interstellare Reisen zu unternehmen
Es handelt sich immer noch um Spekulationen ohne jede Grundlage

(19 Jul 2017, 12:36)
Somit: Es stimmt zwar, dass Leben auf Si-Basis weniger wahrscheinlich
ist als auf C-Basis - nach unserem heutigen Wissen. Aber es ist möglich.
Und wie häufig es wirklich im Universum realisiert ist, das wissen wir nicht.
Es könnte somit durchaus sein, dass uns Wesen auf Si-Basis besuchen.

Es geht nicht darum, was realisierbar/vorstellbar ist, sondern darum ob sich Leben im bekannten Universum entwickeln kann bzw entwickelt hat.

(19 Jul 2017, 12:36)]
Übrigens: Die eklatanten Kommafehler, die Leitenberger sich erlaubt,
machen seinen ganzen Blog unseriös

Aha - mangels fachlicher Gegenargumente, Ausweichen auch argumentum ad hominem. Sehr seriös!
3. Michael Böddeker: Warum das Leben linksdreht.

(19 Jul 2017, 12:36)]Ronald Breslow von der Columbia-Universität in New York fand heraus,
warum vermutlich auf der Erde linksdrehende Aminosäuren dominieren.
Das ist aber noch immer eine Hypothese. Aber viel wichtiger: In
anderen Sonnensystemen könnte es durchaus vorkommen, dass
dort Meteoriten mit rechtsdrehenden Aminosäuren den dortigen
Planeten infiziert haben.

Linksdrehende Aminosäuren dominieren nicht nur auf der Erde, sie dominieren überhaupt, weil stabiler als rechtsdrehende.
Wird im Artikel auch beschrieben. Nebenbei - es gibt auch noch Untersuchungen zu linksdrehenden Aminosäuren von Trinks/Schröder/Bibricher - auch sie kommen zu dem Ergenis, dass linksdrehende Aminosäuren gegenüber kosmischer Strahlung stabiler sind als rechtsdrehende.
Ja es ist eine Hypothese - eine recht gut begründete wissenschaftliche Hypothese und genau das unterscheidet sie von haltlosen Spelulationen ohne jegliche Belegbasis.
Hast du eigentlich außer unbegründeten (unbelegten) Einwänden, die auf Spekulationen und Zeitungsartikeln basieren, irgend welche wissenschaftlich fundierte Gegenargumente zu bieten?

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(19 Jul 2017, 12:36)]Wahrscheinlich bist Du kein Wissenschaftler? Es gibt in der
Wissenschaft immer 2 Bereiche:

1. Der des Wissens. Dieser Bereich ist durch Beweise gesichert.
Z.B. dass das Higgs-Boson existiert.

2. Der der Hypothesen. Dieser Bereich ist rein hypothetisch,
mal mehr oder weniger plausibel - und wird gerade erforscht.

Deine Quellen beziehen sich alle auf Bereich (2). Das heißt,
es sind Hypothesen!

Aha - du hast wahrscheinlich Küchentischpsychologie studiert.
Na selbstverständlich sind das Hypothesen - was denn sonst.
Hypothesen sind - im Gegensatz zu Spekulationen ala Leben auf Siliziumbasis - nachvollziehbar, sind anhand vorliegender Fakten überprüfbar und befründbar und sie sind falsifizierbar.
Die Hypothesen sind begründet und werden werden überprüft.
Und nun?
Wie ist der Stand in Sachen Leben auf Siliziumbasis - Faktenlage, Begrünbarkeit, Überprüfbarkeit?
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(19 Jul 2017, 12:36)]Aber selbst wenn das obige (Meteoritenquelle, kein Si-Leben, auf der
Erde nur linksdrehend) nicht Hypothesen wären, wenn es also so wäre,
dann berührt das alles, was Du oben anführst und verlinkst, gar nicht
meine Aussage:

Die Biochemie der Aliens ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
so unterschiedlich von der unseren, dass irdische Bakterien und Viren
keinen Ansatzpunkt finden die Aliens irgendwie zu beeinträchtigen.

Und das liegt an der unglaublichen Diversität der möglichen
unterschiedlichen Aminosäuren. Diese Diversität kommt ja erst bei der
Ausprägung der detaillierten Eiweiße ins Spiel. Dass dabei die Evolution
der Aliens genau denselben Weg wie die irdische Eiweiß-Evolution
eingeschlagen hat, das ist so gut wie ausgeschlossen.

[/quote]
Jaja - du wiederholst dich! Was kannst du vorweisen außer "wäre denkbar ...", "könnte doch möglich sein ..." blablablubb?
Hast du irgendwas außer irgendwelchen Spekulationen und Spinnereien ggf. ad hominem Argumenten?
Butter bei die Fische!

[schokoschendrezki]

Dass Leben aus baryonischer Materie (also "normalen" Atomen) nur auf Basis von Kohlenstoff entstehen kann, setzt implizit voraus, dass Strukturen auch immer und zwangsläufig durch (Makro)Moleküle abgebildet werden. Unter all diesen Voraussetzungen sind Alternativen zu Kohlenstoffbasiertheit tatsächlich schwer denkbar oder zumindest unplausibel. Man konnte vor einigen Jahren jedoch nachweisen,dass in einem interstellaren Plasma (mit elektrisch geladenen Teilchen) sich auch hochkomplexe Strukturen bilden, indem Staub-Partikel die Rolle von Atomen einnehmen.

Unter "Kohlenstoffchauvinismus" wird - falls der Begriff noch nicht gefallen ist - übrigens diese Debatte um die Ausschließlichkeit organischen Lebens geführt. Und zwar auch in wissenschaftlichen Arbeiten und nicht nur in Perry-Rhodan-Heften.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 12:59)

Unseriös daran ist, dass Du die (wahrscheinlich) vier Prozent des beobachtbaren Universums für die hundert Prozent des ganzen Universums ausgibst. Zumindest musste man "immer" und "überall" so verstehen.

Ich gebe gar nichts für irgendwas aus!
Aussagen können sich nur auf etwas beziehen, was beobachtbar ist. Sollte eigentlich verständlich sein.
Wenn nur 4% des Universums beobachtet werden können, dann gilt "überall" innerhalb dieser 4% ohne Einschränkung sollte auch klar sein. Und ganz nebenbei - ich habe geschrieben "überall im bekannten Universum".
In dieser Aussage hast du deine Einschränkung. Bekannt ist nur das was beobachtbar ist, was beobachtet werden kann!
Da ist gar nichts unseriös. Unseriös sind deine Unterstellungen und Verdrehungen!

(19 Jul 2017, 12:59) Das "ganze Universum" besteht zu 4 Prozent aus (für uns) beobachtbarer Materie aus Atomen wie wir sie kennen, zu 26 Prozent aus dunkler Materie und zu 70 Prozent aus dunkler Energie. Über die letzten beiden Anteile ist nix bekannt außer ihrem ungefähren Anteil am Gesamtuniversum.

Und welchen Teil der Aussage "überall im bekannten Universum" verstehst du nicht?

(19 Jul 2017, 12:59) Astrophysiker sind sich nicht nur darüber bewusst, dass sie in die Vergangenheit blicken, sondern dass sie quasi nachts auf ein von der Straßenlaterne beleuchtetes Stück Bürgersteig und Straße blicken und von Wüsten, Meeren, Wäldern,Polargebieten, Gebirgen usw. usf. nicht das mindeste wissen. Vor allem nicht einmal wissen, dass derlei überhaupt existiert.

Und noch einmal: Welchen Teil der Aussage "im bekannten Universum" verstehst du nicht?
Unterstell deinen Mitdiskutanten nicht immer Dummheit!
So dämlich, wie du die gerne hinstellst sind die nämlich nicht - im Gegenteil, das erweckt eher den Eindruck, dass du dich anderen gegenüber aufwerten willst.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 13:27)

Dass Leben aus baryonischer Materie (also "normalen" Atomen) nur auf Basis von Kohlenstoff entstehen kann, setzt implizit voraus, dass Strukturen auch immer und zwangsläufig durch (Makro)Moleküle abgebildet werden. Unter all diesen Voraussetzungen sind Alternativen zu Kohlenstoffbasiertheit tatsächlich schwer denkbar oder zumindest unplausibel. Man konnte vor einigen Jahren jedoch nachweisen,dass in einem interstellaren Plasma (mit elektrisch geladenen Teilchen) sich auch hochkomplexe Strukturen bilden, indem Staub-Partikel die Rolle von Atomen einnehmen.

Unter "Kohlenstoffchauvinismus" wird - falls der Begriff noch nicht gefallen ist - übrigens diese Debatte um die Ausschließlichkeit organischen Lebens geführt. Und zwar auch in wissenschaftlichen Arbeiten und nicht nur in Perry-Rhodan-Heften.

Ach neee - Wissenschaftler diskutieren sogar immer noch darüber, was Leben überhaupt ist, wie es definiert werden kann.
Gibt nämlich keine allgemein gültige bzw allgemein anerkannte Definition für Leben, es gibt nur einige (wichtige) Merkmale, die Leben kennzeichnen (sollen). So what!

[schokoschendrezki]

(19 Jul 2017, 13:22)

Ich tippe mal darauf, dass das Higgsfeld für die Dunkle Materie und auch für die Dunlle Energie verantwortlich ist. Das hätte natürlich Konsequenzen. Und die Konsequenzen hätten wiederum Konsequenzen.

Der entscheidende Punkt für die Entstehung von Leben auf Basis dunkler Materie dürfte - mal ebenso ganz locker und spekulativ gesprochen - sein, ob Dunkle Materie mit sich selbst und mit normaler baryonischer Materie nur über Gravitation interagiert. Gravitation ist zu schwach für dynamische Strukturen und Austauschprozese. Photononen, elektromagnetische Wechselwirkung dürften auch nicht in Frage kommen. Gerade deshalb ist ja dunkle Materie eben "dunkel". Es ist ist aber keineswegs auszuschließen, dass es noch andre Wechselwirkungstypen dunkler Materie nur mit sich selbst gibt. Ich meine, etwas in dieser Richtung auch kürzlich gelesen zu haben.

[schokoschendrezki]

@D.A: Ich glaube nicht, dass ich irgendwo "dämlich" explizit oder auch implizit verwendet habe. Ich wollte als Pedant lediglich darauf hinweisen, dass in Globalaussagen der Form "Leben basiert immer auf Kohlenstoff" das "immer" ersetzt werden muss durch Formen wie "unter der Voraussetzung, dass Strukturen durch Moleküle abgebildet werden, die aus herkömmlichen Atomen bestehen".

[Provokateur]

Zur Anfangsfrage: Wenn die Aliens wie wir sind und uns zuerst finden, haben wir verloren.

[unity in diversity]

(19 Jul 2017, 14:15)

Zur Anfangsfrage: Wenn die Aliens wie wir sind und uns zuerst finden, haben wir verloren.

Wenn die Aliens wie wir sind, können sie uns nicht finden, weil sie ihre Ressourcen in Kriegen gegeneinander vergeuden, sich nicht einigen können, welche Weltanschauung/Religion dem Fortschritt am besten dient, nicht wissen, wie man Ressourcen für ein großes Ziel bündelt und welche Grundlagenforschung erforderlich ist, um die fernreisetauglichen Weltraumkisten zu basteln.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 13:51)

@D.A: Ich glaube nicht, dass ich irgendwo "dämlich" explizit oder auch implizit verwendet habe. Ich wollte als Pedant lediglich darauf hinweisen, dass in Globalaussagen der Form "Leben basiert immer auf Kohlenstoff" das "immer" ersetzt werden muss durch Formen wie "unter der Voraussetzung, dass Strukturen durch Moleküle abgebildet werden, die aus herkömmlichen Atomen bestehen".

Nee - verwendet hast du "dämlich" nicht, ist auch nicht nötig, weil die Art und Weise deiner Diskussion, genau das unterstellt.
Du unterstellst auch Globalaussagen, wo keine sind.
"Überall im bekannten Universum ..." enthält bereits die entscheidende Einschränkung, es muss also nicht extra darauf hingewiesen werden, dass die getätigte Aussage Einschränkungen unterliegt und es muss auch nicht auf Voraussetzungen hingewiesen werden, weil diese als bekannt voraus gesetzt werden können.
Wenn "überall im bekannten Universum" Makromoleküle nachgewiesen werden (können), die aus Verbindungen mit Kohlenstoff basieren und diese Makromoleküle a) bei Supernovaexplosionen entstehen und b) als Bausteine des Lebens identifiziert werden, sind sowohl die Voraussetzungen für die Entstehung genannt, brauchen nicht extra betont werden und es können entsprechende Schlussfolgerungen gezogen werde.
Wenn man dann noch die Verteilung der häufigsten Elemente im Universum kennt ==> Wasserstoff, Helium, Kohlenstoff, Sauerstoff - in dieser Reihenfolge, wenn man zudem weiß, dass Sauerstoff das "reaktionsfreudigste" Element ist, hat man die Voraussetzungen, dann braucht man die nicht immer und immer wieder explizit zu erwähnen.
Die Voraussetzung nennt sich chemische Reaktion und zum Grundwissen in Chemie (7. Klasse) gehört, dass chemische Verbindungen Molekül genannt werden - muss also nicht expilzit erwähnt werden.
Niemand erklärt explizit selbstverständliches Grundwissen Voraussetzung für irgendwas.
Dass Strukturen durch Moleküle (chemische Verbindungen) "abgebildet" werden und Moleküle aus Atomen bestehen IST selbstverständliches Grundwissen und keine Voraussetzung für irgendwas, die noch gesondert erklärt werden muss.

[Jekyll]

(19 Jul 2017, 14:15)

Zur Anfangsfrage: Wenn die Aliens wie wir sind und uns zuerst finden, haben wir verloren.

Genau! Deswegen habe ich mich ja für einen Präventivschlag ausgesprochen.

[Jekyll]

Albert Einstein soll mal gesagt haben, dass Phantasie wichtiger sei als Wissen, weil Wissen "begrenzt" sei.

[syna]

Zur Anfangsfrage: Wenn die Aliens wie wir sind und uns zuerst finden, haben wir verloren.

(19 Jul 2017, 19:26)
Genau! Deswegen habe ich mich ja für einen Präventivschlag ausgesprochen.

Ahja ... wie sieht denn Dein Präventivschlag aus?

[unity in diversity]

(19 Jul 2017, 19:31)

Albert Einstein soll mal gesagt haben, dass Phantasie wichtiger sei als Wissen, weil Wissen "begrenzt" sei.

So fangen meistens Mutmaßungen an.
Womit willst du einen Präventivschlag ausführen?
Hollywood jetzt mal außen vor gelassen.
Und welche Vergeltungsmaßnahmen der Aliens, kämen bei einer stümperhaften Provokation in Frage?
Oder wäre deren Reaktion als Erziehungsversuch zu bewerten?

[Cat with a whip]

(19 Jul 2017, 19:57)


Ahja ... wie sieht denn Dein Präventivschlag aus?

Man könnte sie nach Berlin locken und dann Berlin einäschern. Dann wäre auch das BER-Problem gelöst.

[unity in diversity]

(19 Jul 2017, 22:49)

Man könnte sie nach Berlin locken und dann Berlin einäschern. Dann wäre auch das BER-Problem gelöst.

Man läßt sie mit einem ihrer "Teller", den Himmel über Jerusalem verdunkeln, ohne was zu machen.
Nur schweben.
Das zwingt die Anhänger der 3 Wüstenreligionen zur Einigkeit, über alle Differenzen der Vergangenheit hinweg.
So könnte man einen Kriegsgrund unter den Erdlingen beseitigen.

[Adlerauge]

(19 Jul 2017, 19:31)

Albert Einstein soll mal gesagt haben, dass Phantasie wichtiger sei als Wissen, weil Wissen "begrenzt" sei.

Da hatte er absolut recht!

[unity in diversity]

(20 Jul 2017, 02:15)

Da hatte er absolut recht!

Außerdem würde ein konzentrierter Präventivschlag an grundsätzlichen Ausreden scheitern.
Macht ihr mal, uns ist gerade das Geld ausgegangen.
Unser Triebwerkstechniker ist gerade im Urlaub, usw.

[schokoschendrezki]

(19 Jul 2017, 15:36)

Nee - verwendet hast du "dämlich" nicht, ist auch nicht nötig, weil die Art und Weise deiner Diskussion, genau das unterstellt.
Du unterstellst auch Globalaussagen, wo keine sind.
"Überall im bekannten Universum ..." enthält bereits die entscheidende Einschränkung, es muss also nicht extra darauf hingewiesen werden, dass die getätigte Aussage Einschränkungen unterliegt und es muss auch nicht auf Voraussetzungen hingewiesen werden, weil diese als bekannt voraus gesetzt werden können.
Wenn "überall im bekannten Universum" Makromoleküle nachgewiesen werden (können), die aus Verbindungen mit Kohlenstoff basieren und diese Makromoleküle a) bei Supernovaexplosionen entstehen und b) als Bausteine des Lebens identifiziert werden, sind sowohl die Voraussetzungen für die Entstehung genannt, brauchen nicht extra betont werden und es können entsprechende Schlussfolgerungen gezogen werde.
Wenn man dann noch die Verteilung der häufigsten Elemente im Universum kennt ==> Wasserstoff, Helium, Kohlenstoff, Sauerstoff - in dieser Reihenfolge, wenn man zudem weiß, dass Sauerstoff das "reaktionsfreudigste" Element ist, hat man die Voraussetzungen, dann braucht man die nicht immer und immer wieder explizit zu erwähnen.
Die Voraussetzung nennt sich chemische Reaktion und zum Grundwissen in Chemie (7. Klasse) gehört, dass chemische Verbindungen Molekül genannt werden - muss also nicht expilzit erwähnt werden.
Niemand erklärt explizit selbstverständliches Grundwissen Voraussetzung für irgendwas.
Dass Strukturen durch Moleküle (chemische Verbindungen) "abgebildet" werden und Moleküle aus Atomen bestehen IST selbstverständliches Grundwissen und keine Voraussetzung für irgendwas, die noch gesondert erklärt werden muss.

Ganz schön anstrengend ... aber gut. Mein ursprünglicher Einwand war an sich, dass baryonische Materie, also solche die aus Atomen herkömmlicher Bauart besteht, nur 4 Prozent des Universums und nur etwa 17 Prozent der Materie des Universums ausmachen. Und zwar des bekannten Universums. Wären die 96 Prozent nicht "bekannt", könnte man solche prozentualen Aussagen gar nicht formulieren.

Dass "Strukturen" (ganz allgemein) zwangsläufig und nur durch Moleküle, chemische Verbindungen abgebildet werden müssen ist nicht "selbstverständliches Grundwissen" sondern Unsinn. Jeder herkömmliche Computer ist das Gegenbeispiel. Und vor allem im Zusammenhang mit dem Thema eine selbstauferlegte Gedankenschranke.

[schokoschendrezki]

... im übrigen eine relativ unergiebige Diskussion (auch wenn ich sie mit angezettelt habe).

Interessanter finde ich schon die Frage, ob sich Astrobiologie oder Exobiologie tatsächlich mit der chemischen Evolution auf Kohlenstoffbasis befassen sollte. Das tun die Wissenschaftszweige, die die chemische Evolution auf der Erde ergründen doch ohnehin schon. Ist da nicht eine Art Redundanz erwartbar? Sollte sich Astrobiologie nicht gerade mit Modellen für Enstehung von Leben befassen, die nicht auf organische Chemie hinauslaufen?

[Dark Angel]

(20 Jul 2017, 08:33)

Ganz schön anstrengend ... aber gut. Mein ursprünglicher Einwand war an sich, dass baryonische Materie, also solche die aus Atomen herkömmlicher Bauart besteht, nur 4 Prozent des Universums und nur etwa 17 Prozent der Materie des Universums ausmachen. Und zwar des bekannten Universums. Wären die 96 Prozent nicht "bekannt", könnte man solche prozentualen Aussagen gar nicht formulieren.

Ich frage dich noch einmal:
Welchen Teil der Aussage "überall im bekannten Universum ..." verstehst du nicht?

Damit erübrigt sich dein so genannter "ursprünglicher Einwand", weil die Aussage selbst schon eine Einschränkung enthält - sich nur auf Bekanntes bezieht.
Über Unbekanntes kann keine Aussage getroffen werden und wird auch keine Aussage getroffen!

(20 Jul 2017, 08:33)Dass "Strukturen" (ganz allgemein) zwangsläufig und nur durch Moleküle, chemische Verbindungen abgebildet werden müssen ist nicht "selbstverständliches Grundwissen" sondern Unsinn. Jeder herkömmliche Computer ist das Gegenbeispiel. Und vor allem im Zusammenhang mit dem Thema eine selbstauferlegte Gedankenschranke.

Es war nicht von Strukturen die Rede, sondern von nachgewiesenen Makromolekülen auf Kohlenstoffbasis bzw Kohlenstoffverbindungen allgemein.
Auch diese Aussage enthält bereits einen ganz speziellen Bezug.
Moleküle/Makromoleküle sind chemische Verbindungen und umgekehrt sind (cemische) Kohlenstoffverbindungen Moleküle/Makromoleküle!
Da müssen nicht extra irgendwelche Voraussetzungen erläutert werden, sondern das kann als bekannt voraus gesetzt werden.
Was DU tust, ist in höchstem Maße unseriös (um es mal höflich auszudrücken). Du verdrehst absichtlich Aussagen, um in diese Aussagen etwas hinein interpretieren zu können, was diese Aussagen gar nicht enthalten.

Edit:
Und ganz nebenbei - ein ganz gewöhnlicher Computer besteht aus Molekülen chemischer Verbindungen, sowie Atomen chemischer Elemente. - woraus denn sonst?

[Dark Angel]

(20 Jul 2017, 10:06)

... im übrigen eine relativ unergiebige Diskussion (auch wenn ich sie mit angezettelt habe).

Interessanter finde ich schon die Frage, ob sich Astrobiologie oder Exobiologie tatsächlich mit der chemischen Evolution auf Kohlenstoffbasis befassen sollte. Das tun die Wissenschaftszweige, die die chemische Evolution auf der Erde ergründen doch ohnehin schon. Ist da nicht eine Art Redundanz erwartbar? Sollte sich Astrobiologie nicht gerade mit Modellen für Enstehung von Leben befassen, die nicht auf organische Chemie hinauslaufen?

Hat was mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Bei der Frage "chemische Evolution auf Kohlenstoffbasis" geht es darum herauszufinden ob diese als universell betrachtet werden kann oder ob die Erde ein Spezialfall ist.
Astrobiologie beschäftigt sich mit organischen Lebensformen, weil es nur für diese überhaupt Anhaltspunkte - nachgewiesene organische chemische Verbindungen - gibt. Auch wieder Wahrscheinlichkeit - die Wahrscheinlichkeit, dass die am häufigsten vorkommenden Elemente miteinander (chemisch) reagieren und Verbindungen eingehen ist nun mal größer als die Wahrscheinlichkeit einer Reaktion mit selten auftretenden Elementen.
Irgendwelche Postulate aufzustellen, für die es nicht die geringsten Hinweise gibt, hat herzlich wenig mit Wissenschaft zu tun, sondern ist reine Spekuliererei.
Modelle, die sich mit der "Entstehung von Leben auf Basis anorganischer Chemie" hinauslaufen, haben keinerlei Datenbasis, sind somit nicht begründbar, nicht nachvollziehbar und auch nicht überprüfbar und damit auch nicht falsifizierbar.
Da kommt dann Occam's razor ins Spiel - das Prinzip der Sparsamkeit - (sinngemäß) die Hypothese/Theorie die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, ist die wahrscheinlich richtige oder auch "Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen".

Mit der gleichen Berechtigung, wie die Entstehung anorganischen Lebens auf Siliziumbasis postuliert wird/würde, könnte man auch nach Russels singender Teekanne im Asteroidengürtel fahnden oder die Existenz unsichtbarer rosaroter Einhörner postulieren.

[Dark Angel]

(20 Jul 2017, 10:06)

... im übrigen eine relativ unergiebige Diskussion (auch wenn ich sie mit angezettelt habe).

Interessanter finde ich schon die Frage, ob sich Astrobiologie oder Exobiologie tatsächlich mit der chemischen Evolution auf Kohlenstoffbasis befassen sollte. Das tun die Wissenschaftszweige, die die chemische Evolution auf der Erde ergründen doch ohnehin schon.

So lange nicht geklärt ist, was denn Leben überhaupt ist und wie es entsteht, erübrigen sich alle anderen Fragestellungen, sind alle anderen Fragestellungen nachrangig.
So lange chemische Evolution auf Kohlenstoffbasis nicht verstanden wird und hinreichend genaue Erklärugen gefunden sind, gibt es keine "interessantere" Frage, weil keinerlei Schlussfolgerungen möglich sind, ob chemische Evolution auf Kohlenstoffbasis universell vorkommt, auf mehr oder weniger die gleiche Weise abläuft oder abhängig von den jeweiligen Bedingungen auf einem Planeten ist.

(20 Jul 2017, 10:06) Ist da nicht eine Art Redundanz erwartbar?

Nein - so lange es keine hinreichend genauen Erklärungen gibt, nicht.

(20 Jul 2017, 10:06)Sollte sich Astrobiologie nicht gerade mit Modellen für Enstehung von Leben befassen, die nicht auf organische Chemie hinauslaufen?

Nein, weil es sich dann nicht mehr um Wissenschaft handelt!
Zunächst muss die Frage beantwortet werden "was ist Leben?" - es gibt bisher keine allgemein anerkannte Definition für "Leben"

[unity in diversity]

Die Kennzeichen des Lebens sind Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung, Reizbarkeit und bei einigen Lebewesen, die Bewegung aus eigener Kraft.

[Europa2050]

(21 Jul 2017, 13:54)

Die Kennzeichen des Lebens sind Wachstum, Fortpflanzung, Reizbarkeit und bei einigen Lebewesen, die Bewegung aus eigener Kraft.

+ Stoffwechsel.

Ansonsten habe ich auch deine Aufzählung gelernt.

[unity in diversity]

(21 Jul 2017, 14:02)

+ Stoffwechsel.

Ansonsten habe ich auch deine Aufzählung gelernt.

Heterotroph und autotroph, als Unterteilung, kämen hinzu.

[Dieter Winter]

(21 Jul 2017, 13:54)

Die Kennzeichen des Lebens sind Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung, Reizbarkeit und bei einigen Lebewesen, die Bewegung aus eigener Kraft.

Demnach leben Maulesel nicht?

[unity in diversity]

(21 Jul 2017, 14:33)

Demnach leben Maulesel nicht?

Sie werden keine Aliens.